От Kazak
К Рыжий Лис.
Дата 25.12.2002 08:29:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Да ладно, конкретизируите ваш тезис, бог с ним, с СОР-ом

Здравия желаю !
Вроде России поддержка национал-освободительных движении не особо аукнулась. Или вы про палестинцев?
С уважением Казак
От Рыжий Лис.
К Kazak (25.12.2002 08:29:01)
Дата 25.12.2002 08:43:27

Немного лень

>Вроде России поддержка национал-освободительных движении не особо аукнулась. Или вы про палестинцев?

Это длинная тема и большая часть исторических примеров относится таки к СССР. Вспомните, например, чем обернулась в долгосрочном плане для страны поддержка камбоджийских освободителей или самых разнообразных африканцев палестинцев, афганцев, тех же курдов. Плоды пожинаем до сих пор. Придерживаться принципа Exetera может только очень богатое и сильное государство, и то огребёт потом проблем по самое не балуйся.
От СОР
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:43:27)
Дата 26.12.2002 03:17:24

Вам не лень, у вас другое

Впрочем идеологическая направленность вашей мысли понятна. Но она из области утопий. Утопия в том что если не поддерживать национально освободительные движения или сепаратистов, то эта участь не коснется нас. Глупость это. Вся эта поддержка была есть и будет одним из инструментов политики и борьбы под сонцем.
Порядок и единство страны зависит несколько от другого.

>Это длинная тема и большая часть исторических примеров относится таки к СССР. Вспомните, например, чем обернулась в долгосрочном плане для страны поддержка камбоджийских освободителей или самых разнообразных африканцев палестинцев, афганцев, тех же курдов. Плоды пожинаем до сих пор. Придерживаться принципа Exetera может только очень богатое и сильное государство, и то огребёт потом проблем по самое не балуйся.

Отгребет когда станет нищим. У нас два примера нынешнее наше государство и США. Мы сами виноваты в том что у нас это происходит, просто другие этим пользуются. Не дать быть этому и пользоваться этим другим это наша проблема.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:43:27)
Дата 25.12.2002 11:30:10

с конкретными примерами боюсь у Вас будут трудности

ибо реально кинувшие нас Нац.-освободит.движения настолько незначительный ущерб нам нанесли, что его можно и не учитывать. Всякая мелочь типа эритрейцев.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (25.12.2002 11:30:10)
Дата 25.12.2002 11:35:12

с примерами трудностей как раз не возникнет

>ибо реально кинувшие нас Нац.-освободит.движения настолько незначительный ущерб нам нанесли, что его можно и не учитывать. Всякая мелочь типа эритрейцев.
>С уважением, А.Никольский

Ибо кидал нас много кто и проблем было потом море. От национал-освободителей Китая, Египта, Камбоджи до более мелких и менее кровавых режимчиков и движений. Те же курды создавали кучу проблем в отношениях с Ираком, Сирией, Турцией и Ираном. Во что в политическом и финансовом плане обошлась поддержка национал-освободителей трудно себе представить.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.12.2002 11:35:12)
Дата 25.12.2002 13:38:02

Извините


>Ибо кидал нас много кто и проблем было потом море. От национал-освободителей Китая, Египта, Камбоджи до более мелких и менее кровавых режимчиков и движений.
+++++
правительства КНР, Кампучии и Египта рассматривать не будем - это не национально-освободительные движения, а правительства. И вопрос с "киданием" нас КНР вовсе не прост. А в "красных кхмеров" инвестиции наши были мизерные.
Египет - да, это было болезненно, но это не национально-освободительное движение, а правительство.


Те же курды создавали кучу проблем в отношениях с Ираком, Сирией, Турцией и Ираном.
++++
это мы создавали с помощью курдов кучу проблем этим странам и часто успешно посредничали между Саддамом и курдами.

Во что в политическом и финансовом плане обошлась поддержка национал-освободителей трудно себе представить.
++++++
не очень дорого в сравнении с неприятностями, которые они доставили нашему основному противнику тогда.

Я все-таки хотел поговрить именно про национально-освободительные движения, ибо тезис о том, что арабов, которые помогают чеченцам, мы сами и вскормили, весьма живуч, но совсем неверен.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (25.12.2002 13:38:02)
Дата 25.12.2002 13:58:54

уходите от вопроса

>правительства КНР, Кампучии и Египта рассматривать не будем - это не национально-освободительные движения, а правительства.

Это потом уже была КНР и Кампучия. А сначала были именно национал-освободители, пользующиеся поддержкой СССР.

> И вопрос с "киданием" нас КНР вовсе не прост. А в "красных кхмеров" инвестиции наши были мизерные.

Ой ли! Зато хлопот потом было.

>Египет - да, это было болезненно, но это не национально-освободительное движение, а правительство.

Это было правительство (а точнее правительства) "взявшие курс на обретение подлинной независимости и борющиеся с колониализмом и империализмом". Тот же Египет вполне себе подвергался агрессии извне ;-)

>это мы создавали с помощью курдов кучу проблем этим странам и часто успешно посредничали между Саддамом и курдами.

Не-а. Мы всё поставили на Саддама, простив ему и компартию, и курдов и вообще всё. Курдов спонсировали как материал для операций на Ближнем востоке и в пику Турции.

>не очень дорого в сравнении с неприятностями, которые они доставили нашему основному противнику тогда.

То есть обустройство и содержание группировки войск вдоль советско-китайской границы ничего не стоит? ;-) Это только малая часть.

>Я все-таки хотел поговрить именно про национально-освободительные движения, ибо тезис о том, что арабов, которые помогают чеченцам, мы сами и вскормили, весьма живуч, но совсем неверен.

Хорошо, давайте поговорим о национально освободительных движениях. Что в долгосрочном плане дала СССР поддержка тех же курдов?
От СОР
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:58:54)
Дата 26.12.2002 03:19:08

Да ладно там эти Кампучии и Китай.

У нас под боком Абхазия и Приднестровье, Казахстан и Прибалтика. Можно изображать страуса а можно получать выгоду.
От GAI
К СОР (26.12.2002 03:19:08)
Дата 26.12.2002 06:45:04

Re: Да ладно...

>У нас под боком Абхазия и Приднестровье, Казахстан и Прибалтика. Можно изображать страуса а можно получать выгоду.
Уже получили.В результате поддержки абхазов получили , например,Басаева в качестве побочного продукта.И в известной мере Чечню вообще.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.12.2002 13:58:54)
Дата 25.12.2002 14:26:34

Re: уходите от...


>То есть обустройство и содержание группировки войск вдоль советско-китайской границы ничего не стоит? ;-) Это только малая часть.
+++++
причины советско-китайского разрыва - тема настолько обширная, что действительно, лучше ее не затрагивать в разрезе "национально-освободительных движений".


>>Я все-таки хотел поговрить именно про национально-освободительные движения, ибо тезис о том, что арабов, которые помогают чеченцам, мы сами и вскормили, весьма живуч, но совсем неверен.
>
>Хорошо, давайте поговорим о национально освободительных движениях. Что в долгосрочном плане дала СССР поддержка тех же курдов?
+++++++++
ничего, поскольку СССР развалился. А на том конкретном этапе поддержка принесла нам усиление позиций в Ираке (Примаков лично мирил курдов с Хусейном), что логично привело к многомиллиардным иракским заказам нашей промышленности и общему укреплению позиций СССР в этом стратегически важном регионе. Без наших позиций у курдов добиться этого было бы сложнее.
С уважением, А.Никольский
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.12.2002 08:43:27)
Дата 25.12.2002 09:29:01

Точнее впросак боитесь попасть

>>Вроде России поддержка национал-освободительных движении не особо аукнулась. Или вы про палестинцев?

Россия мало поддерживала на мой взгляд. Например в ответ на хамство тетчер горбатому надо было не бежать к ней как козел за морковкой - а ИРА поддерживать. Причем КОНКРЕТНО и большей частью легально, да ещё с раскручиванием правозащитной истерики - так же как эти европейские и американские козлы поддерживают чехов. Проводить у нас в Москве слеты ИРА. В ответ на хамство Турции, разместившей ракеты перед карибским кризисом - курдов в открытую поддержать, отстроив взаимоотношения с их руководством чтобы не было межфракционной грызни.

Про афган - врете ведь нагло. В афгане не все было гладко с самого начала, но можно было достойно выйти из этой ситуации, подгрузив америку на бабло в очередной раз - пусть бы закапывали там баксы. И Наджиб до сих пор сидел бы в кабуле, если бы его ваш земляк - алкаш Беня - не кинул афганское законное правительство с поставками оружия

>Это длинная тема и большая часть исторических примеров относится таки к СССР. Вспомните, например, чем обернулась в долгосрочном плане для страны поддержка камбоджийских освободителей или самых разнообразных африканцев палестинцев, афганцев, тех же курдов. Плоды пожинаем до сих пор.

Вы путаете понятия: то что хорошо для ваших кумиров - евроамериканских козлов - не всегда хорошо для нас: русских людей.
Камбоджа говорите? А если вспомнить Вьетнам? Где ваша америка была в таком дерьме что до сих пор не отмылась после 73-75 года. Образно говоря мы поставляли оружия на миллион, и воевали не мы сами - а америка своего оружия на миллиард, и гибли её солдаты. Чем плохо? Нормальная англосаксонская политика. Только применяемая нами. Правильно все делали. Только мало.


>Придерживаться принципа Exetera может только очень богатое и сильное государство, и то огребёт потом проблем по самое не балуйся.

СССР и был богатой и сильной страной. Не самой богатой, но денег и оружия было достаточно, чтобы загнуть раком вашу америку. ВЫ путаете с богатством населения - это да мы тут не очень то были. Но говорить что СССР был не сильной страной - это уже ни в какие рамки не лезет. Вы киссинджера на ночь начитались что ли?)))

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 09:29:01)
Дата 25.12.2002 10:43:44

Осталось ИРА уговорить :-) (+)

Доброе время суток!

>Россия мало поддерживала на мой взгляд. Например в ответ на хамство тетчер горбатому надо было не бежать к ней как козел за морковкой - а ИРА поддерживать. Причем КОНКРЕТНО и большей частью легально, да ещё с раскручиванием правозащитной истерики - так же как эти европейские и американские козлы поддерживают чехов.
***** Осталось уговорить на это ИРА. Ирландцы думаю не дураки и вряд ли так подставятся. Да и вряд ли СССР могло им помочь больше, чем помогала огромная ирландская община США. Так что руководство ИРА не будет настолько глупо, чтобы менять статус борца за свободу и возможность отдыха во Флориде на деньги католических ирландских общин на сомнительную помощь "Империи зла" и автоматический статус отверженных, преследуемых во всём мире (кроме его 1/6 части). Это всё равно как сейчас бы Ирак предложил чичам пормощь. Да в гробу они видели его помощь :-) Если примут - то Закаева нам сразу выдадут :-)

>Про афган - врете ведь нагло. В афгане не все было гладко с самого начала, но можно было достойно выйти из этой ситуации, подгрузив америку на бабло в очередной раз - пусть бы закапывали там баксы. И Наджиб до сих пор сидел бы в кабуле, если бы его ваш земляк - алкаш Беня - не кинул афганское законное правительство с поставками оружия
****** Алкаш Беня, равно как и его предшественник Горби, были не "родившимися по заданию ЦРУ" шпионами, а продуктами нашей государственной системы, которая обеспечила успешное продвижение на руководящие посты самых "сливок снизу". Горбачёв ведь был не просто так, а генсек КПСС, прошедший все ступени гос. аппарата. Так что в общем если государство само выдвигает на свой первыйй пост отстойного руководителя - такому государству не жить. Оно и не выжило.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.12.2002 10:43:44)
Дата 25.12.2002 11:02:14

ИРУ кто то спрашивать будет как будто

>Доброе время суток!

>>Россия мало поддерживала на мой взгляд. Например в ответ на хамство тетчер горбатому надо было не бежать к ней как козел за морковкой - а ИРА поддерживать. Причем КОНКРЕТНО и большей частью легально, да ещё с раскручиванием правозащитной истерики - так же как эти европейские и американские козлы поддерживают чехов.
>***** Осталось уговорить на это ИРА. Ирландцы думаю не дураки и вряд ли так подставятся. Да и вряд ли СССР могло им помочь больше, чем помогала огромная ирландская община США.

Неправда. Мог. И гораздо больше. Причем переговоры с ИРА могли и не проводится. Просто как запад воняет в прессе про повстанцев - так нам надо было агрессивнее проводить политику. Умиротворение в западом - заведомый проигрыш. Когда в ответ за каждый их политическую заподлянку - они получают по госудаственной сопатке, тогда процесс переговоров становится управляемым и не односторонним

>Так что руководство ИРА не будет настолько глупо, чтобы менять статус борца за свободу и возможность отдыха во Флориде на деньги католических ирландских общин на сомнительную помощь "Империи зла" и автоматический статус отверженных, преследуемых во всём мире (кроме его 1/6 части). Это всё равно как сейчас бы Ирак предложил чичам пормощь. Да в гробу они видели его помощь :-) Если примут - то Закаева нам сразу выдадут :-)

>>Про афган - врете ведь нагло. В афгане не все было гладко с самого начала, но можно было достойно выйти из этой ситуации, подгрузив америку на бабло в очередной раз - пусть бы закапывали там баксы. И Наджиб до сих пор сидел бы в кабуле, если бы его ваш земляк - алкаш Беня - не кинул афганское законное правительство с поставками оружия
>****** Алкаш Беня, равно как и его предшественник Горби, были не "родившимися по заданию ЦРУ" шпионами, а продуктами нашей государственной системы, которая обеспечила успешное продвижение на руководящие посты самых "сливок снизу". Горбачёв ведь был не просто так, а генсек КПСС, прошедший все ступени гос. аппарата. Так что в общем если государство само выдвигает на свой первыйй пост отстойного руководителя - такому государству не жить. Оно и не выжило.

С другой стороны эффективность такого государства выше если у власти умный и целеустремленный человек. А у запада все нивелируется. Есть плюсы есть минусы. Обвинять деревянный дом за то что он сгорел - это глупость с твоей стороны Рома. Для здоровья то деревянный дом лучше всех - если продолжать аналогию - просто пожарную безопасность надо соблюдать. Это да

>С уважением, Роман
С уважением
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 11:02:14)
Дата 25.12.2002 11:14:59

Re: ИРУ кто...

Доброе время суток!

>Неправда. Мог. И гораздо больше.
***** Ещё раз, естественно СССР мог при желании поставить ИРА пару танковых дивизий, но зачем это ирландцам? Они без особых проблемм стригли баксы с американских братьев, точно так же как сейчас стригут баксы разные исламские эмиссары от "борцов за веру" в богатых странах Залива и Запада. И в гробу они видели СССР. Принятие помощи от СССР автоматически делало их идеологическими противниками ВСЕГО ЗАПАДА, что для националистическо-католическо-буржуазного движения смерти подобно.


>С другой стороны эффективность такого государства выше если у власти умный и целеустремленный человек. А у запада все нивелируется.
***** К сожалению особенность этого государственного устройства в том, что каждый следующий руководитель получается посредственней предыдущего. Потому что основной формой борьбы за власть в нём является аппаратная интрига, а в этой игре выигрывает не тот кто лучше руководит, а тот кто метче лижет задницу руководству.

>Есть плюсы есть минусы. Обвинять деревянный дом за то что он сгорел - это глупость с твоей стороны Рома.
***** Деревянный дом, стоящий посреди мартеновского цеха, не может долго существовать. Если мы хотим нормальный дом, который не будет пылать от первой искры или первого поджога - надо строить из солидных материалов :-)

>Для здоровья то деревянный дом лучше всех - если продолжать аналогию - просто пожарную безопасность надо соблюдать. Это да
***** Постройка деревянного дома в месте, где кругом открытый огонь (а таков наш мир) есть грубое нарушение этой самой безопастности.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (25.12.2002 11:14:59)
Дата 25.12.2002 11:24:00

У тебя несколько ошибок

>Доброе время суток!

>>Неправда. Мог. И гораздо больше.
>***** Ещё раз, естественно СССР мог при желании поставить ИРА пару танковых дивизий, но зачем это ирландцам? Они без особых проблемм стригли баксы с американских братьев, точно так же как сейчас стригут баксы разные исламские эмиссары от "борцов за веру" в богатых странах Залива и Запада. И в гробу они видели СССР. Принятие помощи от СССР автоматически делало их идеологическими противниками ВСЕГО ЗАПАДА, что для националистическо-католическо-буржуазного движения смерти подобно.

На фиг дивизии . Семтекса несколько тонн - эффективнее. Это первая ошибка. Второе - ты не путай ИРА и шиннфейн. Это две большие разницы.

>>С другой стороны эффективность такого государства выше если у власти умный и целеустремленный человек. А у запада все нивелируется.
>***** К сожалению особенность этого государственного устройства в том, что каждый следующий руководитель получается посредственней предыдущего. Потому что основной формой борьбы за власть в нём является аппаратная интрига, а в этой игре выигрывает не тот кто лучше руководит, а тот кто метче лижет задницу руководству.

При демократии великих правителей вобще не может прийти к власти - это ПРОСТО ИСКЛЮЧЕНО

>>Есть плюсы есть минусы. Обвинять деревянный дом за то что он сгорел - это глупость с твоей стороны Рома.
>***** Деревянный дом, стоящий посреди мартеновского цеха, не может долго существовать. Если мы хотим нормальный дом, который не будет пылать от первой искры или первого поджога - надо строить из солидных материалов :-)

Ага.. Из льда избу строим как наш зайчик-президент.

>>Для здоровья то деревянный дом лучше всех - если продолжать аналогию - просто пожарную безопасность надо соблюдать. Это да
>***** Постройка деревянного дома в месте, где кругом открытый огонь (а таков наш мир) есть грубое нарушение этой самой безопастности.

Надо пожар этот тушить, а не забираться с твоей умной подачи в смрадную пожаробезопасную пещеру

>С уважением, Роман
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (25.12.2002 11:24:00)
Дата 25.12.2002 11:36:26

Re: У тебя...

Доброе время суток!
>>На фиг дивизии . Семтекса несколько тонн - эффективнее. Это первая ошибка. Второе - ты не путай ИРА и шиннфейн. Это две большие разницы.
***** Да небыло у них особой нехватки взрывчатки. Нужно будет - купят на мировом рынке, не проблема. Клгда они хотели взрыв устроить - то устраивали. А шиннфейн, насколько я понимаю, есть политическое крыло ИРА.


>При демократии великих правителей вобще не может прийти к власти - это ПРОСТО ИСКЛЮЧЕНО
***** Ну и пусть. Зато каждый пришедший будет по крайней мере обеспечивать сохранение построенного предыдущими поколениями. Великие правители вообще редкость. В СССР они тоже как-то не очень к власти приходили. Кто великий, Сталин? Спорно, ну допустим. А ещё кто? Хрущёв? Брежнев? Андроповы с Черненко? Горбачёв? Где они, великие? :-)


>Ага.. Из льда избу строим как наш зайчик-президент.
***** Опять-таки спорно. Ледяная изба пережила уже две тяжелейшие войны.

>Надо пожар этот тушить, а не забираться с твоей умной подачи в смрадную пожаробезопасную пещеру
***** Ну, про пещерку это домыслы :-) А тушить пожар в деревянном доме не получилось. Отчасти потому что те кто должен был тушить оказались главными поджигателями, а жильцам было по барабану.

С уважением, Роман
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (25.12.2002 11:24:00)
Дата 25.12.2002 11:26:31

Читаю и плачу

с чего вы взяли что СССР не оказывал поддержку ИРА? ;-)
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.12.2002 11:26:31)
Дата 25.12.2002 12:44:34

Re: Читаю и...

>с чего вы взяли что СССР не оказывал поддержку ИРА? ;-)

Это как горбатый боролся с пьянством. "Это не борьба и это не результаты"(С)Жван

Вот вьетнаму поддержка была нормальная. А расшатывать англичан надо было активнее, а не так беззубо

Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (25.12.2002 09:29:01)
Дата 25.12.2002 09:54:11

А вот и политодтел проснулся (-)
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (25.12.2002 09:54:11)
Дата 25.12.2002 11:04:23

Вот вот... Власовцы - вешайтесь)))) (-)