От VVVIva
К Игорь Куртуков
Дата 24.12.2002 21:54:53
Рубрики WWII;

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?
>
>100-тысячная армия.

Ну и что? Треть армии он потерял. Каковы потери союзников при Аустерлице? Русских при Фридланде?

Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
И никаких шансов выиграть генеральное сражение в 1814г. Отдельные мелкие победочки.

>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.

И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами, оказалось выигранными капаниями. А войну он проиграл. Был через чур хорошим генералом а "кто победит пять раз у того случается несчастье" (с) Сунь-Цзы, "а кто победит два раза - станет гегемоном".

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:54:53)
Дата 24.12.2002 22:07:01

Ре: Ошибочка.

>Ну и что? Треть армии он потерял.

Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.

Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

>>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.
>
>И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами

Это "казалось" не только Наполеону, но и всем военным и общим историкам после него. Вы можете иметь свое мнение на эту тему, я только отмечу что оно не совпадает с общепринятым.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:07:01)
Дата 24.12.2002 22:16:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

Сравнили.

>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>
>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

Как так? До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
конечно не Иенна, но и не Аустерлиц, Ваграм.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 22:16:53)
Дата 24.12.2002 22:23:08

Ре: Ошибочка.

>>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.
>
>Сравнили.

Сравнил.

>>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>>
>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>
>Как так?

Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.

Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:23:08)
Дата 24.12.2002 22:27:07

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>>
>>Как так?
>
>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

>> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
>
>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.

Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 22:27:07)
Дата 24.12.2002 22:50:34

Ре: Ошибочка.

>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>
>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

>>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
>
>Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Вы дурака решили включить? Получилось.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:50:34)
Дата 25.12.2002 00:28:04

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>>
>>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).
>
>Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном? Если потеря трети армии не достаточно, то тогда Иенна одна и останется. Фридланд 15 тыс из 70, Аустерлиц - 27 из 85, Ваграм 25 из 110, Маренго 12 из 45. Где разгромы? Или вы их не признаете генеральными сражениями?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 00:28:04)
Дата 25.12.2002 21:20:48

Ре: Ошибочка.

>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?

Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:20:48)
Дата 25.12.2002 21:24:07

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?
>
>Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.

Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь? Иена. Или будете Ульм к Аустерлицу плюсовать?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 21:24:07)
Дата 25.12.2002 21:29:21

Ре: Ошибочка.

>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?

А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:29:21)
Дата 25.12.2002 21:37:32

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?
>
>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.

Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона, хотя тот потрерял треть своей армии и бежал из Германии. Поэтому у меня возник встречный вопрос - где разгромы союзников в генеральных сражениях, выигранных Наполеоном?

А вы от него бегаете.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 21:37:32)
Дата 25.12.2002 21:41:35

Ре: Ошибочка.

>>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
>
>Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона

Совершенно верно. Генеральное сражение - это столкновение главных сил, которое решает исход войны (в более слабом варианте определения - исход кампании). Лейпциг исход войны не решил. После него война продолжиась кампанией 1814 года, в которой союзники взяли верх серией частных побед. Т.е. война 6-й коалиции типичная война на истощение.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:41:35)
Дата 25.12.2002 22:22:28

повторяю вопрос - какие признаки отличают лейпциг от Ваграма.

Привет!

Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона? Хотя потери в первом случае ниже чем во втором?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 22:22:28)
Дата 25.12.2002 22:43:43

Повторяю ответ

>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?

После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 22:43:43)
Дата 25.12.2002 22:55:52

Re: Повторяю ответ

Привет!
>>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?
>
>После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.

Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 22:55:52)
Дата 25.12.2002 23:07:36

Re: Повторяю ответ

>Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Монмартр нельзя квалифицировать как сражение решившее исход войны. Исход войны был решен серией частных побед (чередующихся с поражениями), без решительного результата каждая. Монмартр был просто последним в этом ряду