От Игорь Куртуков
К VVVIva
Дата 24.12.2002 19:07:18
Рубрики WWII;

Ошибочка.

>Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории.

Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:07:18)
Дата 24.12.2002 19:16:20

Re: Ошибочка.

Привет!

>>Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории.
>
>Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.

зато те, чьими руками они воевали - воевали на своей.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 19:16:20)
Дата 24.12.2002 19:19:08

Ре: Ошибочка.

>>Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.
>
>зато те, чьими руками они воевали - воевали на своей.

Не факт.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:19:08)
Дата 24.12.2002 19:35:30

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Не факт.

Пруссия ( 1756), Испания, Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата 24.12.2002 19:53:33

Тут все очень сложно, обобщению не поддается

И снова здравствуйте
противостояние Англии и ,Франции в 1750-е годы, в период Семилетней войны классическая бборьба на истощение... ПРосто ИМХО хрестоматичная... В Канаде вон французы ВЫИГРАЛИ ВСЕ БИТВЫ, но кроме поледней и решающей. Классический случай, выдумать и то труднее.

При этом для Фридриха война на ганноверском театре то же типичная война на истощение - рейнский фронт для него явно второстепенный...

Так вот все три противника ведут в Европе БОИ ФАКТИЧЕСКИ НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ. Такие вот дела.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата 24.12.2002 19:45:10

Ре: Ошибочка.

>Пруссия ( 1756)

Англия в Семилетней войне воевала с Францией. Сраxжения с французской армией проходили на территориях достаточно удаленных от Пруссии (на Рейне).

> Испания

Война за испанское наследство проходила на территориях удаленных от метрополий главных противников Франции (Австрии, Голландии и Англии).

Или Вы имеете ввиду Веллингтона?

> Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.

Дело-то в том, что наполеоновские войны с европейскими державами это стратегия СОКРУШЕНИЯ в чистом виде. Где Вы там истощение увидали?

Война на истощение началась в 1813.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:45:10)
Дата 24.12.2002 20:01:11

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Англия в Семилетней войне воевала с Францией. Сраxжения с французской армией проходили на территориях достаточно удаленных от Пруссии (на Рейне).

если не ошибаюсь Росбах был не на Рейне.

>> Испания
>
>Война за испанское наследство проходила на территориях удаленных от метрополий главных противников Франции (Австрии, Голландии и Англии).

>Или Вы имеете ввиду Веллингтона?

Именно его. Война за испанское наследство чуть другая война. Она типа Крымской - все на гегемона.

>> Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.
>
>Дело-то в том, что наполеоновские войны с европейскими державами это стратегия СОКРУШЕНИЯ в чистом виде. Где Вы там истощение увидали?

Со стороны Наполеона это война на сокрушение, вернее это он так думал :-). А со стороны союзников и, тем более Англии, она чистое истощение.

>Война на истощение началась в 1813.

А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 20:01:11)
Дата 24.12.2002 20:54:36

Ре: Ошибочка.

>если не ошибаюсь Росбах был не на Рейне.

Россбах - в Саксонии. Один хрен не Пруссия.

>>Или Вы имеете ввиду Веллингтона?
>
>Именно его.

Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".

> Война за испанское наследство чуть другая война.

Война на истощение. Велась победителями на чужой территории. Тоже полное опровержение вашего "правила".

>Со стороны Наполеона это война на сокрушение

Война характеризуется либо как война на истощение, либо как война на сокрушение в целом, без разбивки на "стороны". Серия наполеоновских воин против 3-й - 5-й коалиций это войны на сокрушение в чистом виде.

>>Война на истощение началась в 1813.
>
>А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.

Вы в терминах путаетесь. Война на истощение - это война в которой основным является принцип частной победы. А в войне на сокрушение основной принцип - генерального сражения. Если война по сути заканчивается после генерального сражения - это война на сокрушение. А после Лейпцига еще год с хвостиком воевали вполне по серьезному.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 20:54:36)
Дата 24.12.2002 21:10:34

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".

Для Испанцев - своя.

>>Со стороны Наполеона это война на сокрушение
>
>Война характеризуется либо как война на истощение, либо как война на сокрушение в целом, без разбивки на "стороны". Серия наполеоновских воин против 3-й - 5-й коалиций это войны на сокрушение в чистом виде.

Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл. Он пытался превратить эти войны в войны на сокрушение, а в результате получилась серия войн на истощение.
Очень похоже на Фридриха - отдельное сражение на сокрушение, вся война в целом - на истощение. Только он это понимал.

>>А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.
>
>Вы в терминах путаетесь. Война на истощение - это война в которой основным является принцип частной победы. А в войне на сокрушение основной принцип - генерального сражения. Если война по сути заканчивается после генерального сражения - это война на сокрушение. А после Лейпцига еще год с хвостиком воевали вполне по серьезному.

Так это уже детали. У Наполена в 1814 не было никаких шансов.
а про частные и генеральные сражения - это от уровня рассмотрения зависит. Если смотреть по компаниям - то да есть генеральные сражения отдельных компаний, а если взглянуть на всю эпопею в целом ( тридцатилетняя война тоже не одна, а серия войн) - то было одно Генральное сражение - Лейпциг. А все остальные - какие они генеральные? Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что? Наполеон десяток ( как минимум шесть) генеральных выиграл - и что?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:10:34)
Дата 24.12.2002 21:18:57

Ре: Ошибочка.

>>Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".
>
>Для Испанцев - своя.

Ну так выиграли-то эту войну англичане. На чужой территории.

>Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл.

Он проиграл только одну войну из этой серии - против 6-й коалиции. Ну и войну против Англии. Но она Англией велась на чужой территории.

>Так это уже детали.

Это не детали, а суть вопроса.

>а про частные и генеральные сражения - это от уровня рассмотрения зависит.

Нет, не зависит.

> то было одно Генральное сражение - Лейпциг.

Лейпциг ни по каким критериям не подпадает под определение генерального сражения. Он не имел решительного исхода и не привел к разгрому ни одной из участвовавших в нем армий. Т.е. это именно частная победа.

> Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что?

Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 21:18:57)
Дата 24.12.2002 21:31:13

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл.
>
>Он проиграл только одну войну из этой серии - против 6-й коалиции.

Зато последнюю. немцы в ПМВ тоже только одно сражение проиграли.


>> то было одно Генральное сражение - Лейпциг.
>
>Лейпциг ни по каким критериям не подпадает под определение генерального сражения. Он не имел решительного исхода и не привел к разгрому ни одной из участвовавших в нем армий. Т.е. это именно частная победа.

Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось? За доблесть счел от баварцев отбится. Вся Германия пала к ногам победителей.

>> Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что?
>
>Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.

Аустерлиц, Фридланд.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:31:13)
Дата 24.12.2002 21:42:28

Ре: Ошибочка.

>Зато последнюю. немцы в ПМВ тоже только одно сражение проиграли.

Начнем с того, что это неправда. Продолжим тем, что аналогия не работает. Нельзя проводить аналогию между структурно несходными обьектами (война и сражение).

>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?

100-тысячная армия.

>>Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.
>
>Аустерлиц, Фридланд.

Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 21:42:28)
Дата 24.12.2002 21:54:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?
>
>100-тысячная армия.

Ну и что? Треть армии он потерял. Каковы потери союзников при Аустерлице? Русских при Фридланде?

Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
И никаких шансов выиграть генеральное сражение в 1814г. Отдельные мелкие победочки.

>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.

И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами, оказалось выигранными капаниями. А войну он проиграл. Был через чур хорошим генералом а "кто победит пять раз у того случается несчастье" (с) Сунь-Цзы, "а кто победит два раза - станет гегемоном".

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:54:53)
Дата 24.12.2002 22:07:01

Ре: Ошибочка.

>Ну и что? Треть армии он потерял.

Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.

Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

>>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.
>
>И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами

Это "казалось" не только Наполеону, но и всем военным и общим историкам после него. Вы можете иметь свое мнение на эту тему, я только отмечу что оно не совпадает с общепринятым.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:07:01)
Дата 24.12.2002 22:16:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

Сравнили.

>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>
>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

Как так? До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
конечно не Иенна, но и не Аустерлиц, Ваграм.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 22:16:53)
Дата 24.12.2002 22:23:08

Ре: Ошибочка.

>>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.
>
>Сравнили.

Сравнил.

>>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>>
>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>
>Как так?

Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.

Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:23:08)
Дата 24.12.2002 22:27:07

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>>
>>Как так?
>
>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

>> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
>
>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.

Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 22:27:07)
Дата 24.12.2002 22:50:34

Ре: Ошибочка.

>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>
>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

>>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
>
>Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Вы дурака решили включить? Получилось.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:50:34)
Дата 25.12.2002 00:28:04

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>>
>>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).
>
>Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном? Если потеря трети армии не достаточно, то тогда Иенна одна и останется. Фридланд 15 тыс из 70, Аустерлиц - 27 из 85, Ваграм 25 из 110, Маренго 12 из 45. Где разгромы? Или вы их не признаете генеральными сражениями?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 00:28:04)
Дата 25.12.2002 21:20:48

Ре: Ошибочка.

>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?

Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:20:48)
Дата 25.12.2002 21:24:07

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?
>
>Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.

Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь? Иена. Или будете Ульм к Аустерлицу плюсовать?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 21:24:07)
Дата 25.12.2002 21:29:21

Ре: Ошибочка.

>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?

А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:29:21)
Дата 25.12.2002 21:37:32

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?
>
>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.

Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона, хотя тот потрерял треть своей армии и бежал из Германии. Поэтому у меня возник встречный вопрос - где разгромы союзников в генеральных сражениях, выигранных Наполеоном?

А вы от него бегаете.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 21:37:32)
Дата 25.12.2002 21:41:35

Ре: Ошибочка.

>>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
>
>Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона

Совершенно верно. Генеральное сражение - это столкновение главных сил, которое решает исход войны (в более слабом варианте определения - исход кампании). Лейпциг исход войны не решил. После него война продолжиась кампанией 1814 года, в которой союзники взяли верх серией частных побед. Т.е. война 6-й коалиции типичная война на истощение.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:41:35)
Дата 25.12.2002 22:22:28

повторяю вопрос - какие признаки отличают лейпциг от Ваграма.

Привет!

Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона? Хотя потери в первом случае ниже чем во втором?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 22:22:28)
Дата 25.12.2002 22:43:43

Повторяю ответ

>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?

После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 22:43:43)
Дата 25.12.2002 22:55:52

Re: Повторяю ответ

Привет!
>>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?
>
>После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.

Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 22:55:52)
Дата 25.12.2002 23:07:36

Re: Повторяю ответ

>Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Монмартр нельзя квалифицировать как сражение решившее исход войны. Исход войны был решен серией частных побед (чередующихся с поражениями), без решительного результата каждая. Монмартр был просто последним в этом ряду
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 20:01:11)
Дата 24.12.2002 20:02:13

Россбах на имперских землях (-)
От VVVIva
К VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата 24.12.2002 19:36:42

Добавление

Привет!

А как раз Столетнюю войну Англия проиграла и на чужой территории.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 19:36:42)
Дата 24.12.2002 20:01:22

на своей....

И снова здравствуйте
>Привет!

>А как раз Столетнюю войну Англия проиграла и на чужой территории.

На своей то же... Было несколько великолепных французских десантов и набегов (одним вообще женщина руковдила), а главное начался уже ПЕРВЫЙ раунд династической борьбы в стране и САМОЕ ГЛАВНОЕ на момент столетней войны АКВИТАНИЯ и ГИЕНЬ территория АНГЛИЙСКОГО КОРОЛЕВСТВА НА КОНТИНЕНЕ а не ТЕРРИТОРИЯ ФРАНЦИИ...



С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (24.12.2002 20:01:22)
Дата 24.12.2002 20:30:40

Re: на своей....

Привет!

я понимаю условность своего правила.

>На своей то же... Было несколько великолепных французских десантов и набегов (одним вообще женщина руковдила), а главное начался уже ПЕРВЫЙ раунд династической борьбы в стране и САМОЕ ГЛАВНОЕ на момент столетней войны АКВИТАНИЯ и ГИЕНЬ территория АНГЛИЙСКОГО КОРОЛЕВСТВА НА КОНТИНЕНЕ а не ТЕРРИТОРИЯ ФРАНЦИИ...

Для кого своя территория? Для короля - этого мало. Аквитанцев и Гиенцев перебегавших со стороны на сторону?
Для английских баронов и пехоты она не была своей.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 20:30:40)
Дата 24.12.2002 23:36:11

Она как РАЗ СВОЯ...

И снова здравствуйте


>Для кого своя территория? Для короля - этого мало. Аквитанцев и Гиенцев перебегавших со стороны на сторону?

Ну Гиенцы туда сюда (и особенно Гасконцы, они вообще хитрый народ, не тем не этим), можно вспомнить род Де Бержераков, пробу некуда ставить... Один руковдит обороной Кале, другой на штурм лезет. Кузены млин...
>Для английских баронов и пехоты она не была своей.

ХММММММ, нет не ТАК ХММММММРРРРРРРРРРРРР укушу... Это для каких ТАКИХ английских баронов она не СВОЯ- Для Галвестонов??? Для Мортимеров, для Перси???? Самая что ни на есть своя, с родовыми замками, с маетками и вилланами :-)

А какой пехоты ??? - для Валлийских лучников - да не своя, а вот для АРБАЛЕТЧИКОВ черного Принца в Испанском походе таки РОДИНА :-)


С уважением ФВЛ