От FVL1~01
К Kimsky
Дата 24.12.2002 17:57:08
Рубрики WWII;

Нормальная математика

И снова здравствуйте
>Hi!
>>страна имевшая за 10 лет ддо 1941 года 1,8% мировых производственных мощностей в промышленности выстояла против конгломерата 36% (на 1930й), такие вот дела однако
>
>Интересная математика... с одной стороны считаем конгломерат, с другой - только Союз, не включая такую мелочевку как Англия и США...



Ну и какова ДОЛЯ промышленного ВЛИЯНИЯ англии и сша на события 1941-1942 в ЕВРОПЕ?????? Их поставок СССР для продолжения борьбы - от немного до совсем ничего. Доля непосредственного влияния оружия этих стран - Циркусы над Францией????, Экзерсисы над несколькими дивизиями в Африке, преподносимые как стержень боррьбы?
Да не смешите. Вот дальше, да вклад Союзничков станвоится выше, но кризис 1941-1942 нам пришлось преодолевать САМИМ, при практически неповрежденной германской экономике и минимальной поддержке стран антигиблеровской коалиции.

> Тут уж на такие мелочи, как явно уменьшившийся уровень производства в оккупированных странах

Это В АВСТРИИ и ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН УМЕНЬШИЛСЯ???? Это производительность авиазаводов группы "Норд" во Франции УМЕНЬШИЛАСЬ :-))))), или производительность Рено (который в 1941 выпустил грузовиков БОЛЬШЕ чем в 1938 и 1939 вместе взятых :-)

Да что вы такое говорите :-)

Вот в том то и дело если брать Суммарный брутто выпуск военных материалов ЗА всю войну - превосходство союзников нельзя не признать ПОДАВЛЯЮЩИМ. А вот если разбить войну на периоды месяца по три - то как раз в 1941-1942 видим что СССР и ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР выдерживает борьбу с промышленностью Европы с МИНИМАЛЬНОЙ, исчисляемой десятком процентов помощью союзников, близкой к нулю эффективностью борьбы союзников с экономическим потенциалом Гитлера и незначительным военным отвлечением его вооруженных сил на решение задач на перефирийных театрах... С октября 1942 только пожалуй положение начало как то меняться, не ранее...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (24.12.2002 17:57:08)
Дата 24.12.2002 18:25:15

Ре: Нормальная математика

>Ну и какова ДОЛЯ промышленного ВЛИЯНИЯ англии и сша на события 1941-1942 в ЕВРОПЕ??????

А вы посчитайте ДОЛЮ германской промышленности работающей на спуск подлодок. Вот и получите.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.12.2002 18:25:15)
Дата 24.12.2002 18:29:30

и как там по закладке килей?

И снова здравствуйте
какое то ГИГАНТСКОЕ КОЛИЧЕСТВО немецких подлодок в 1941- %-)


Вот в том то и дело что успехи "толстых лет" достигнуты НИЧТОЖНЫМ количеством немецких подлодок с производством которое вполне покрывало потери


А вот МАССИРОВАННОЕ строительство ПЛ началось де факто таки гораздо пожже... Когда и успехи сошли на нет


Как раз недаром говорю про вторую половину 1941 и первую 1942 - тут доля кораблестроения в немецком балансе промышленности КРАЙНЕ невелика.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (24.12.2002 18:29:30)
Дата 24.12.2002 18:53:18

Re: и как...

Hi!
>И снова здравствуйте
>какое то ГИГАНТСКОЕ КОЛИЧЕСТВО немецких подлодок в 1941- %-)

По закладке килей - к концу 42 заложены практически все VII и IX. Если не считать мелочи - это за 800 лодок. Ерундовинка, действительно...
От FVL1~01
К Kimsky (24.12.2002 18:53:18)
Дата 24.12.2002 19:12:13

Я пишу про 1941 и начало, первую половину 1942

И снова здравствуйте
>По закладке килей - к концу 42 заложены практически все VII и IX. Если не считать мелочи - это за 800 лодок. Ерундовинка, действительно...

Конечно ерундовинка в сравнении с тем что будет дальше...

И то ПОСЛЕ апреля 1942... До этого и 10 ПЛ в МЕСЯЦ вступивших в строй - мечта Деница. Сколько там из них заложено в второй половине 1941??? Сколько в начале 1942 когда шла основная борьба на Советско-Германском фронте???? Сколько был процент готовности у этих 800 лодок на конец 1942???, Сколько процентов от их общей стоимости было реализовано в этот год.

Никто не отрицает огромного маштаба немецкого строительства ПЛ, но ГДЕ эти огромные масштабы в месяцы когда де факто СССР противостоял Германии 1 на 1??? в 1941 и 1942, когда мы отсупали?... Вот эта неравномерность закладок и показатель неээфективности использования немцами своих ОГРОМНЫХ потенциальных возможностей в эономике, ибо имей они 200 лодок в 1939 им не понадобилось бы закладывать 800 в 1942. НЕЗАЧЕМ было бы.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (24.12.2002 19:12:13)
Дата 26.12.2002 01:02:28

Re: Я пишу...

Hi!

Да, если поточнее - по словам Exeter'a на конец 42 года немцы построили примерно 560 лодок. Так что говоря о половине из 800 я даже преуменьшил. Как они использовались, насколько жаркими были бои и так далее к вопросу не относится.
От Владислав
К Kimsky (26.12.2002 01:02:28)
Дата 26.12.2002 05:28:04

Re: Я пишу...

Приветствую!

>Да, если поточнее - по словам Exeter'a на конец 42 года немцы построили примерно 560 лодок.

По Апалькову -- 492 лодки с начала войны. Из них 237 -- в 1942 году.

>Так что говоря о половине из 800 я даже преуменьшил.

Нисколько. Если я не ошибаюсь, весь построечный цикл длился менее года. В 1943 году было введено в строй 284 лодки. То есть с сентября 1939 по декабрь 1942 г. заложено было МЕНЬШЕ 776 лодок.

С момента начала войны против СССР до конца 1942 г. в Германии было построено около 350 лодок, в подавляющем большинстве -- средних, серии VIIC.


С уважением

Владислав
От Kimsky
К Владислав (26.12.2002 05:28:04)
Дата 26.12.2002 10:25:56

Re: Я пишу...

Hi!

>>Да, если поточнее - по словам Exeter'a на конец 42 года немцы построили примерно 560 лодок.
>
>По Апалькову -- 492 лодки с начала войны. Из них 237 -- в 1942 году.

А где-то упоминалось "начало войны"? Или в подсчет ресурсов ресурсы потраченные при подготовке к войне уже не в счет?

>Нисколько. Если я не ошибаюсь, весь построечный цикл длился менее года. В 1943 году было введено в строй 284 лодки. То есть с сентября 1939 по декабрь 1942 г. заложено было МЕНЬШЕ 776 лодок.

Всего до конца - более 800.

>С момента начала войны против СССР до конца 1942 г. в Германии было построено около 350 лодок, в подавляющем большинстве -- средних, серии VIIC.

Ох... ну почему же от начала войны-то?


>С уважением

>Владислав
От Kimsky
К FVL1~01 (24.12.2002 19:12:13)
Дата 25.12.2002 11:42:43

Re: Я пишу...

Hi!

>Конечно ерундовинка в сравнении с тем что будет дальше...

Да ну? Всего они ввели в строй, если мне не изменяет склероз, порядка 1200.

>И то ПОСЛЕ апреля 1942... До этого и 10 ПЛ в МЕСЯЦ вступивших в строй - мечта Деница. Сколько там из них заложено в второй половине 1941??? Сколько в начале 1942 когда шла основная борьба на Советско-Германском фронте???? Сколько был процент готовности у этих 800 лодок на конец 1942???, Сколько процентов от их общей стоимости было реализовано в этот год.

Такие вопросы и я задать могу. По сухопутной технике. По авиации. По зенитным пушкам. По кол-ву войск, не посланых на Восток. Ответите?

>Никто не отрицает огромного маштаба немецкого строительства ПЛ, но ГДЕ эти огромные масштабы в месяцы когда де факто СССР противостоял Германии 1 на 1??? в 1941 и 1942, когда мы отсупали?...

Несколько сот уже построено. Многие- в высокой степени готовности. Я не возьмусь пересчитывать 800 с гаком килей. Ориентировочно - все это к концу 42 - половина - нижняя граница.

>лодок в 1939 им не понадобилось бы закладывать 800 в 1942.

Не в 42-ом, а к 42-му.

И если вы пишете про начало 42-го, то как в начало этого года вписывается октябрь?
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (24.12.2002 19:12:13)
Дата 25.12.2002 11:27:17

Следует, видимо, учесть...

Здравствуйте уважаемый.

…что
1. Британия до средины 41-ого противостояла Германии.
2. Мобилизация промышленности проявляется отнюдь не мгновенно, кое в чём и не через полгода, а позже. Потому справедливо писать, что 41-42 гг преодолены с довоенными запасами в основном, а не эвакуированной промышленностью, скажем. Потому уточните, пожалуйста, тезис, который отстаиваете.
а) предвоенные запасы, которых хватило на год Войны — впечатляющий результат индустриализации;
б) эвакуация промышленности позволила в одиночку противостоять потенциалу всей Европы.
Думаю, второй тезис спорен. Германия из-за межвоенных ограничений не имела запасов военных материалов, сопоставимых с СССР. Производство в 41-42 гг. весьма ограничено, «незначительная» помощь США и Британии в 42-ом весьма ощутима именно тогда. Ещё игнорируется пока борьба за Средиземное море, которая потребовала-таки ресурсов.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (24.12.2002 18:29:30)
Дата 24.12.2002 18:47:25

Опять рассужданс без единой цифры. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.12.2002 18:47:25)
Дата 24.12.2002 19:06:30

Трудно рассуждать без справочников, но вот пожалуй цифры...

И снова здравствуйте


Начало войны , сентябрь 1939 - 56 боеспособных лодок, 1 проходит ремонт
до 01,01,1940 потеряно 9 лодок ,

1940 - потеряно 22 лодки,

1941 потеряно 35 лодок


На моент нападения на СССР германская промышленность выпустила всего 120 ПЛ, и то ценой фактического отказа от постройки крупных кораблей. То есть кораблестроение не получало дополнительных ресурсов а выкручивалось за счет перераспределения имеющихся... ГДЕ вклад в значительное отвлечение средств????

Сколько там стоил танк, около 100 000 марок... Пл типа VII самая массовая если мне склероз не изменяет обходилась в 1,5 миллиона. Вот значит отвлечено ТРЕТЬ от ТОЛЬКО танкового производства 1939-1941, без учета производства самолетов, артиллерии и стрелкового оружия то есть единицы процентов от масштавбов немецкого производсва, ну с учетом всего флота и морской авиации - десяток, полтора не БОЛЬШЕ... С одной стороны кажеться много, но с другой стороны - верфь Германия не Сормово, на ней с ходу танки собирать не смможешь, так что даже по ЗАВОДАМ пл и танки не конкурировали

Только в 1942 потери, и то к концу года начали возрастать - 85 лодок
Союзники стали достигать начала перелома на атлантике, аккурат к Сталинграду.
И где тут сверхусилия?


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (24.12.2002 19:06:30)
Дата 24.12.2002 19:18:09

Ре: Трудно рассуждать

>Начало войны , сентябрь 1939 - 56 боеспособных лодок, 1 проходит ремонт
>до 01,01,1940 потеряно 9 лодок ,

>1940 - потеряно 22 лодки,

>1941 потеряно 35 лодок

Эти цифры никак не относятся к теме. Нас интерсуют промушленные мощности отвлекаемые на борьбу с Англией.

Т.е. интересует закладка и спуск на воду. Лучше в тыс.тонн. Потом можно сравнить с выпуском сухопутного вооружения тех же лет в тыс.тонн.

> верфь Германия не Сормово, на ней с ходу танки собирать не смможешь, так что даже по ЗАВОДАМ пл и танки не конкурировали

По финансам конкурировали. По металлу конкурировали. По рабочим конкурировали.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:18:09)
Дата 24.12.2002 19:47:27

а в тысячах тонн никак не получиться :-)

И снова здравствуйте
>Эти цифры никак не относятся к теме. Нас интерсуют промушленные мощности отвлекаемые на борьбу с Англией.

Большая часть судостроительных верфей (где то 15-20% в довоенном промышленном балансе Германии) и некоторая часть авиационных танковых и автомобильных предприятий, примерно пропорциональная доле немецких самолетов, такнов артиллерии автомобилей над Каналом и в Средиземке. Это и будет доля отвлечения немецких ресурсов. Прибавьте долю от поставок в СССР по ленд лизу и пррямым закупкам и получите суммарный вклад Союзников в события 1941-42... У меня примерно три оценочные цифры - пессимистическая 10%, оптимистическая 25% и среднюю моете посчитать сами. Неравномерность и разброс из за слоржностей статистики, затратив сремя думаю можно посчитать с точностью до миллиона марок и десятков тысяч человеко часов.

>Т.е. интересует закладка и спуск на воду. Лучше в тыс.тонн. Потом можно сравнить с выпуском сухопутного вооружения тех же лет в тыс.тонн.

А оно несравнимо. 1 американский эскортный ЭМ примерно стоит как 7 американских истребителей Лайтнинг (7*235 000 уе ~ 1,5 миллиона уе.) а масса 1600 тонн против 7*9 тонн максимум.
Так что пока лучше денежного исчисления придумать трудно...

>> верфь Германия не Сормово, на ней с ходу танки собирать не смможешь, так что даже по ЗАВОДАМ пл и танки не конкурировали
>
>По финансам конкурировали. По металлу конкурировали. По рабочим конкурировали.

Вот и отвлекали НЕКОТОРЫЙ небольшой процент.

С уважением ФВЛ
От dankes
К FVL1~01 (24.12.2002 19:47:27)
Дата 25.12.2002 10:29:20

Придиразм маленький

>А оно несравнимо. 1 американский эскортный ЭМ примерно стоит как 7 американских истребителей Лайтнинг (7*235 000 уе ~ 1,5 миллиона уе.) а масса 1600 тонн против 7*9 тонн максимум.
>Так что пока лучше денежного исчисления придумать трудно...

По данным US AF Museum Wrigth-Patterson AFB, Lightning стоил 115'000 тугриков
Что впрочем сильно дела не меняет (хотя удельная стоимость бэкбонов амерской авиации ещё ниже)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (24.12.2002 19:47:27)
Дата 24.12.2002 19:53:44

Ре: а в...

> У меня примерно три оценочные цифры - пессимистическая 10%, оптимистическая 25% и среднюю моете посчитать сами.

У меня близкие прикидки. Примерно 20-25% германской промышленности.

Теперь следующий вопрос - в ваших 36% против 2% Вы Италию в 36% посчитали?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:53:44)
Дата 24.12.2002 19:57:59

нет не посчитал

И снова здравствуйте


Нет с собой книги Шведе, там цифры... но 36 это Германия+Автрия+Чехословакия+Венгрия+Румыния+Финляндия

Для Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Бельгии и Югославии волюнтарсики взял 25% от их пром. потенциала... Все суммировал. (у Норвегии, Финляндии, Румынии и Дании доли процента на 1930, что похоже на правду)

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (24.12.2002 17:57:08)
Дата 24.12.2002 18:16:44

Re: Нормальная математика

Hi!

>Ну и какова ДОЛЯ промышленного ВЛИЯНИЯ англии и сша на события 1941-1942 в ЕВРОПЕ??????

При всем уважении к Вашим познаниям, не думаю, что Вы рискнете определить долю ресурсов Германии, потраченных на противостояние с Англией. Тем более - влияние этого на происходившее на территории СССР.

>Экзерсисы над несколькими дивизиями в Африке, преподносимые как стержень боррьбы?

Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?

>Да не смешите.

Хотел бы смешить - рассказал бы анекдот.

>Это В АВСТРИИ и ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН УМЕНЬШИЛСЯ???? Это производительность авиазаводов группы "Норд" во Франции УМЕНЬШИЛАСЬ :-))))), или производительность Рено (который в 1941 выпустил грузовиков БОЛЬШЕ чем в 1938 и 1939 вместе взятых :-)

Тонкий момент.
По 30 году Вы береет все производство. А здесь учитываете г.о. военное (примениемое к войне) производство. Тогда уж надо определять по 30 году такое производство - и долю в нем СССР. Или смотреть, что произошло со всем производством указанного конгломерата... в смысле оккупированных стран.
Иначе, пардон, указанные Вами цифры могут как давать совершенно верную картину - так и не давать ничего.
От FVL1~01
К Kimsky (24.12.2002 18:16:44)
Дата 24.12.2002 18:47:21

Обясняю

И снова здравствуйте
>При всем уважении к Вашим познаниям, не думаю, что Вы рискнете определить долю ресурсов Германии, потраченных на противостояние с Англией. Тем более - влияние этого на происходившее на территории СССР.

Чего тут рисковать - цифры по немецкому производству известны... Масштаб "противостояния" с англией ПОСЛЕ краха Балканской кампании и ДО начала "Торч" то же известен. Масштаб невелик. Затраты на борьбу в Атлантике в указанный период то же невелики, описаны у Блера например в Охотники-Жертвы Не выходит великого протвиостояния на море. ПОКА не выходит

Полсотни оперативно готовых немецких лодок и сотня итальянок (большая часть довоенной постройки) худо бедно воюют, оттягивая на себя непропорционально большие силы Англии, не сильно ПОКА напрягая промышленность своих стран.

>>Экзерсисы над несколькими дивизиями в Африке, преподносимые как стержень боррьбы?
>
>Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?

Это пробемы Англии - неэффективное расходование средств... Средства отвлекаемые на дв десятка ПЛ выдеенные на Паукеншлаг ничтожны, как на полтанковой дивизии. если в марках считать
>Тонкий момент.
>По 30 году Вы береет все производство. А здесь учитываете г.о. военное (примениемое к войне) производство. Тогда уж надо определять по 30 году такое производство - и долю в нем СССР. Или смотреть, что произошло со всем производством указанного конгломерата... в смысле оккупированных стран.

НЕ ПРОБЛЕМА СССР то что Германия ТОЛКОМ не смогла МОБИЛИЗОВАТЬ свое производство. Во многом это привело к краху германскую промышленность... Я учитываю потенциальные возможности стран на 1930год, что бы показать рельефнее что БЫЛО а ЧТО стало, а не степень эффективности их использования... Собсвенно и производственные мощности СССР в период 1930-1939 использовались не всегда эффективно, но в отличии от Германии когда пришла пора МЫ СМОГЛИ выжать из них все мыслимое, а Германия таки нет... Нр мы однозначно не смогли ы этго сделать БЕЗ индустриализации, и может быть даже РЕПРЕССИЙ. (ну не удалось царю эффективно в ПМВ использовать в 1914-1915 ДАЖЕ ИМЕВШУЮСЯ промышленность, а когда кризис выправили было уже поздно) Сталину же это удалось - почему?

На 1930 Германия ДАЖЕ порушенная Версалем имела гораздо лучший старт чем СССР, потом к ней прибавились мощности многих стран - но СССР таки держался с такой силой на РАВНЫХ, что не смогла при лучших начальных условиях сделать царская Россия. Я могу назвать только еще одну страну достигшую подобной эффективности использования промышленности - императорскую Японию, имевшую на тот же 1930 год валовые экономические показатели на уровне Бельгии или Нидерландов. А теперь сравним Армию и Флот Японии и Бельгии. Трудно сравнить не правда ли... но станет легче если учесть УРОВЕНЬ жизни населения этих стран. Вот тут то и секрет


>Иначе, пардон, указанные Вами цифры могут как давать совершенно верную картину - так и не давать ничего.

А интерпретация картины целиком зависит от личных предпочтений интерпретируемого... Если мы сравним уровень жизни и социального обеспечения французского и немецкого рабочего в 1936году, то увидим что немцы живут бедно и плохо... Однако немецкая промышленность к 1938 обогнала французскую

У небогатого государства (а Россия ВСЕГДА было небогатым и МАЛОНАСЕЛЕННЫМ государством) ОДИН исторический шанс в борьбе с более развитым - силнее сконцентрировать немногие имеющиеся силы. СССР смог это сделать благодаря индустриализации - ГИТЛЕР же проиграл не сумев воспользоваться ИМЕВШИМИСЯ у него ресурсами... Может быть он проиграл войну в конце 1940, после захвата франции, когда УПАЛИ темпы прироста военного производства... Упали по политическим и можно сказать ПОПУЛИСТКИМ причинам, а не в следсвие продолжения борьбы англией. А в апреле 1942 когда Шпеер зачесался чесаться стало поздно...

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (24.12.2002 18:47:21)
Дата 24.12.2002 19:01:41

Re: Обясняю

Hi!

>Чего тут рисковать - цифры по немецкому производству известны... Масштаб "противостояния" с англией ПОСЛЕ краха Балканской кампании и ДО начала "Торч" то же известен. Масштаб невелик. Затраты на борьбу в Атлантике в указанный период то же невелики, описаны у Блера например в Охотники-Жертвы Не выходит великого протвиостояния на море. ПОКА не выходит

Простите, о чем речь? О грандиозном махаче или о привлечении ресурсов? Если о последнем - а я, и как мне показалось Вы - вели речь о них. Трата тех же ресурсов на постройку лодок начинается с момента закладки. На конец 42 - точнее не скажу, но понятно, что большинство заложили не после октября 42! - заложено более 800 ПЛ.
Плюс четыре линкора, крейсера, эсминцы... Все это - ресурсы потраченные на борьбу с Англией. Если даже не шло боев - ресурсы уходят.

>Полсотни оперативно готовых немецких лодок и сотня итальянок (большая часть довоенной постройки) худо бедно воюют, оттягивая на себя непропорционально большие силы Англии, не сильно ПОКА напрягая промышленность своих стран.

Кто воюет, а кто - строится. Не идет же речь о том, что производственные мощности привлекаются за пять минут до воода лодки в строй? Они уходят с самой закладки. а здесь ни о какой полусотне речь не идет.

>>Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?
>
>Это пробемы Англии - неэффективное расходование средств...

Это не проблемы Англии. Мы считаем ресурсы. Если на Англию и США их приходилось отвлекать - то не учитывать их в балансе просто неправомочно.

>Средства отвлекаемые на дв десятка ПЛ выдеенные на Паукеншлаг ничтожны, как на полтанковой дивизии.

Значит на 800 - сколько?

>НЕ ПРОБЛЕМА СССР то что Германия ТОЛКОМ не смогла МОБИЛИЗОВАТЬ свое производство.

Опять, не проблема, не проблема... Вопрос в том, как Вы считаете.

Во многом это привело к краху германскую промышленность... Я учитываю потенциальные возможности стран на 1930год, что бы показать рельефнее что БЫЛО а ЧТО стало, а не степень эффективности их использования...

Вы рсискнете перевести все промышленные мощности в пригодные для ведения войны? Я - нет, и Вам бы не советовал. Сами же вспоминали Луи четырнадцатаого с его производством предметов роскоши... и англичан! А Вы считаете -на мой взгляд - именно первое.
От FVL1~01
К Kimsky (24.12.2002 19:01:41)
Дата 24.12.2002 19:37:51

какие к че-ой бабушке траты :-)

И снова здравствуйте
>Простите, о чем речь? О грандиозном махаче или о привлечении ресурсов? Если о последнем - а я, и как мне показалось Вы - вели речь о них. Трата тех же ресурсов на постройку лодок начинается с момента закладки. На конец 42 - точнее не скажу, но понятно, что большинство заложили не после октября 42! - заложено более 800 ПЛ.
>Плюс четыре линкора, крейсера, эсминцы... Все это - ресурсы потраченные на борьбу с Англией. Если даже не шло боев - ресурсы уходят.


Куда они уходят. Закладка - ЭТО доля процентов от стоимсти готового корабля - на ПОСТРОЙКУ всех четыре линкора Н безвозвратно ПОТРАЧЕНО денег наверное МЕНЬШЕ чем на постройку ТРЕХ танков типа IV :-) - выделили фонды стали верфям - так их как выделили так и отобрали. Создали оптытный образец орудия и дизеля с муфтой - так НИОКР да был затратный, не спорю (тут немцы всех переплюнули, напроектировали столько всего напрочь бесполезного, куда гестапо смотрело)... Орудие потом куда то присобачили.. Часть стальных листов как дали так и отобрали, утилизировали на более важные нужды... ИЛИ ВЫ ВСЕРЬЕЗ ВЕРИТЕ что если задумана постройка линукора ценой в 250 миллионов марок так они сразу таки и выделены ???? :-) Где тут грандиозные масштабы противостояния с Англией, пока только ПЛАНОв громадье на момент ПОСЛЕ победы над СССР.

>>Полсотни оперативно готовых немецких лодок и сотня итальянок (большая часть довоенной постройки) худо бедно воюют, оттягивая на себя непропорционально большие силы Англии, не сильно ПОКА напрягая промышленность своих стран.
>
>Кто воюет, а кто - строится. Не идет же речь о том, что производственные мощности привлекаются за пять минут до воода лодки в строй? Они уходят с самой закладки. а здесь ни о какой полусотне речь не идет.

Да, о 120 построенных ДО нападения на СССР. Это необратимо затраченные мощности, а вот выделенные верфям фонды металла можности как раз ПОКА ОБРАТИМЫЕ. Фонды металла на лодки Вальтера выделили году в 1942, но именно ФОНДы в план внесли а не доставили на верфи кипы стального листа.

>>>Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?
>>
>>Это пробемы Англии - неэффективное расходование средств...
>
>Это не проблемы Англии. Мы считаем ресурсы. Если на Англию и США их приходилось отвлекать - то не учитывать их в балансе просто неправомочно.

МЫ учитываем те проценты что немцы отвлекали на Англию. Процент ресурсов этот крайне НЕВЕЛИК на период 1941-1942 ДЛЯ ГЕРМАНИИ (для Италии он основной, но не для Германии, но Италию в общем балансе я и не учитывал). КРАЙНЕ. Несравним с таковым отвлекаемым на борьбу с СССР, получающим пока недостаточную помощь от США и Англии - НЕЭФФЕКТИВНО расходующие пока свои ресурсы.

>>Средства отвлекаемые на дв десятка ПЛ выдеенные на Паукеншлаг ничтожны, как на полтанковой дивизии.
>
>Значит на 800 - сколько?

А их нет 800, их на октябрь 1942 только в лучшем случае 800 коробчатых килей или обечаек секций на стапелях, ценой в ПРОЦЕНТЫ а то и ДОЛИ ПРОЦЕНТА от окончательной стоимости лодки

>>НЕ ПРОБЛЕМА СССР то что Германия ТОЛКОМ не смогла МОБИЛИЗОВАТЬ свое производство.
>
>Опять, не проблема, не проблема... Вопрос в том, как Вы считаете.

Считаю ФАКТИЧЕСКИ произведенные затраты. 800 закладок в 1942 не затраты 800*1,5 миллионов марок в 1942,, гораздо меньше...А вот затраты на танки и САУ налицо...

>Во многом это привело к краху германскую промышленность... Я учитываю потенциальные возможности стран на 1930год, что бы показать рельефнее что БЫЛО а ЧТО стало, а не степень эффективности их использования...

>Вы рсискнете перевести все промышленные мощности в пригодные для ведения войны? Я - нет, и Вам бы не советовал. Сами же вспоминали Луи четырнадцатаого с его производством предметов роскоши... и англичан! А Вы считаете -на мой взгляд - именно первое.

Сталин же рискнул первести значительную долю, и победил. В 1944 году рискнул и Гитлер, но ОПОЗДАЛ, просто ОПОЗДАЛ.
А в 16 веке рискнула Елизавета Английская. Япония еще в конце 19 века вон рискнула, сначала даже побеждала, потом правда проиграла. Рисковать просто надо УМЕТЬ.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (24.12.2002 19:37:51)
Дата 25.12.2002 11:50:11

Именно! Сталин рискнул обойтись без флота и дальней авиации

Здравствуйте.

Сталин рискнул обойтись без флота и дальней авиации. На то были причины.

Совершенно уж умозрительно, простите. Если б немцам, да хоть к 40-ому ещё одну свежую танковую дивизию под Сталинград или на Кавказ…

С уважением Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (25.12.2002 11:50:11)
Дата 25.12.2002 11:52:47

К 42-ому, опечатка. Можете не отвечать, я не воображу, что победил

Сам уже представляю как это, отвечать сразу нескольким оппонентам.

С уважением Дмитрий Журко
От Kimsky
К FVL1~01 (24.12.2002 19:37:51)
Дата 25.12.2002 11:36:16

Re: какие к...

Hi!

>Куда они уходят. Закладка - ЭТО доля процентов от стоимсти готового корабля - на ПОСТРОЙКУ всех четыре линкора Н безвозвратно ПОТРАЧЕНО денег

Не Аши. А вполне нормальная четверка, которые вы знаете. ресурсы на них - ресурсы на борьбу на море, не с союзом - отвлекались тогда, когда Союз на это тратил очень немного, а в основном - на сушу.

>Где тут грандиозные масштабы противостояния с Англией, пока только ПЛАНОв громадье на момент ПОСЛЕ победы над СССР.

В постройке средств для этого.

>Да, о 120 построенных ДО нападения на СССР. Это необратимо затраченные мощности, а вот выделенные верфям фонды металла можности как раз ПОКА ОБРАТИМЫЕ.

Разобрать заложенные еще в 39-40 годах лодки? Да, эффективная трата ресурсов...

>МЫ учитываем те проценты что немцы отвлекали на Англию.

Я прекрасно понимаю, что цифры такого рода очень сложно найти, раскопать, проанализировать и привести. Потому и предположил, что даже Вы этим не займетесь. что пока и подтвердилось. а слоа - даже Ваши, и даже написанные большими буквами- лишь слова.

>Несравним с таковым отвлекаемым на борьбу с СССР, получающим пока недостаточную помощь от США и Англии - НЕЭФФЕКТИВНО расходующие пока свои ресурсы.

Эту фразу я просто не понял.

>>Значит на 800 - сколько?
>
>А их нет 800, их на октябрь 1942 только в лучшем случае 800 коробчатых килей или обечаек секций на стапелях,

Стапели для 800 лодок? В Германии? Вы это серьезно?
Из указанных 800 заложенных - уже несколько сотен готовы к концу 42. Многие, заложенные в 39-40-41 войдут в строй в 43. Что, вот так быстро доделали, за несколько месяцев - от обечаек до ввода в строй?
К слову, цифру заложенных килей Вы просили сами.

>ценой в ПРОЦЕНТЫ а то и ДОЛИ ПРОЦЕНТА от окончательной стоимости лодки

Заложили в 39-40, ввели в строй в 43 - и все средства потратили в 43?

>Считаю ФАКТИЧЕСКИ произведенные затраты. 800 закладок в 1942 не затраты 800*1,5 миллионов марок в 1942,,

Более 800 закладок не в 42. А уже заложенных к концу 42 года. В том числе - сотни построенных.

>гораздо меньше...А вот затраты на танки и САУ налицо...

Ну, и количество САУ и танков построенных на октябрь 42 - из общего числа, построенных за войну?

>>Вы рсискнете перевести все промышленные мощности в пригодные для ведения войны? Я - нет, и Вам бы не советовал. Сами же вспоминали Луи четырнадцатаого с его производством предметов роскоши... и англичан! А Вы считаете -на мой взгляд - именно первое.

>Сталин же рискнул первести значительную долю, и победил. В 1944 году рискнул и Гитлер, но ОПОЗДАЛ, просто ОПОЗДАЛ.

Сталин победил в 45. А потом страна не смогла отказаться от такой структуры промышленности. И со всей значительной долей пригодной для военных цедей промышленности все кончилось плохо. По многим причинам.

>А в 16 веке рискнула Елизавета Английская. Япония еще в конце 19 века вон рискнула, сначала даже побеждала, потом правда проиграла. Рисковать просто надо УМЕТЬ.

И знать время, когда это можно делать. Рисковать постоянно нельзя.
От VVVIva
К FVL1~01 (24.12.2002 18:47:21)
Дата 24.12.2002 18:59:35

Re: Обясняю

Привет!

>У небогатого государства (а Россия ВСЕГДА было небогатым и МАЛОНАСЕЛЕННЫМ государством) ОДИН исторический шанс в борьбе с более развитым - силнее сконцентрировать немногие имеющиеся силы. СССР смог это сделать благодаря индустриализации - ГИТЛЕР же проиграл не сумев воспользоваться ИМЕВШИМИСЯ у него ресурсами... Может быть он проиграл войну в конце 1940, после захвата франции, когда УПАЛИ темпы прироста военного производства... Упали по политическим и можно сказать ПОПУЛИСТКИМ причинам, а не в следсвие продолжения борьбы англией. А в апреле 1942 когда Шпеер зачесался чесаться стало поздно...

Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории. Захват чужой, видимо, дает ощущение близкой победы и расслабляет.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 18:59:35)
Дата 24.12.2002 19:07:18

Ошибочка.

>Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории.

Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:07:18)
Дата 24.12.2002 19:16:20

Re: Ошибочка.

Привет!

>>Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории.
>
>Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.

зато те, чьими руками они воевали - воевали на своей.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 19:16:20)
Дата 24.12.2002 19:19:08

Ре: Ошибочка.

>>Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.
>
>зато те, чьими руками они воевали - воевали на своей.

Не факт.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:19:08)
Дата 24.12.2002 19:35:30

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Не факт.

Пруссия ( 1756), Испания, Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата 24.12.2002 19:53:33

Тут все очень сложно, обобщению не поддается

И снова здравствуйте
противостояние Англии и ,Франции в 1750-е годы, в период Семилетней войны классическая бборьба на истощение... ПРосто ИМХО хрестоматичная... В Канаде вон французы ВЫИГРАЛИ ВСЕ БИТВЫ, но кроме поледней и решающей. Классический случай, выдумать и то труднее.

При этом для Фридриха война на ганноверском театре то же типичная война на истощение - рейнский фронт для него явно второстепенный...

Так вот все три противника ведут в Европе БОИ ФАКТИЧЕСКИ НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ. Такие вот дела.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата 24.12.2002 19:45:10

Ре: Ошибочка.

>Пруссия ( 1756)

Англия в Семилетней войне воевала с Францией. Сраxжения с французской армией проходили на территориях достаточно удаленных от Пруссии (на Рейне).

> Испания

Война за испанское наследство проходила на территориях удаленных от метрополий главных противников Франции (Австрии, Голландии и Англии).

Или Вы имеете ввиду Веллингтона?

> Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.

Дело-то в том, что наполеоновские войны с европейскими державами это стратегия СОКРУШЕНИЯ в чистом виде. Где Вы там истощение увидали?

Война на истощение началась в 1813.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 19:45:10)
Дата 24.12.2002 20:01:11

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Англия в Семилетней войне воевала с Францией. Сраxжения с французской армией проходили на территориях достаточно удаленных от Пруссии (на Рейне).

если не ошибаюсь Росбах был не на Рейне.

>> Испания
>
>Война за испанское наследство проходила на территориях удаленных от метрополий главных противников Франции (Австрии, Голландии и Англии).

>Или Вы имеете ввиду Веллингтона?

Именно его. Война за испанское наследство чуть другая война. Она типа Крымской - все на гегемона.

>> Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.
>
>Дело-то в том, что наполеоновские войны с европейскими державами это стратегия СОКРУШЕНИЯ в чистом виде. Где Вы там истощение увидали?

Со стороны Наполеона это война на сокрушение, вернее это он так думал :-). А со стороны союзников и, тем более Англии, она чистое истощение.

>Война на истощение началась в 1813.

А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 20:01:11)
Дата 24.12.2002 20:54:36

Ре: Ошибочка.

>если не ошибаюсь Росбах был не на Рейне.

Россбах - в Саксонии. Один хрен не Пруссия.

>>Или Вы имеете ввиду Веллингтона?
>
>Именно его.

Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".

> Война за испанское наследство чуть другая война.

Война на истощение. Велась победителями на чужой территории. Тоже полное опровержение вашего "правила".

>Со стороны Наполеона это война на сокрушение

Война характеризуется либо как война на истощение, либо как война на сокрушение в целом, без разбивки на "стороны". Серия наполеоновских воин против 3-й - 5-й коалиций это войны на сокрушение в чистом виде.

>>Война на истощение началась в 1813.
>
>А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.

Вы в терминах путаетесь. Война на истощение - это война в которой основным является принцип частной победы. А в войне на сокрушение основной принцип - генерального сражения. Если война по сути заканчивается после генерального сражения - это война на сокрушение. А после Лейпцига еще год с хвостиком воевали вполне по серьезному.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 20:54:36)
Дата 24.12.2002 21:10:34

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".

Для Испанцев - своя.

>>Со стороны Наполеона это война на сокрушение
>
>Война характеризуется либо как война на истощение, либо как война на сокрушение в целом, без разбивки на "стороны". Серия наполеоновских воин против 3-й - 5-й коалиций это войны на сокрушение в чистом виде.

Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл. Он пытался превратить эти войны в войны на сокрушение, а в результате получилась серия войн на истощение.
Очень похоже на Фридриха - отдельное сражение на сокрушение, вся война в целом - на истощение. Только он это понимал.

>>А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.
>
>Вы в терминах путаетесь. Война на истощение - это война в которой основным является принцип частной победы. А в войне на сокрушение основной принцип - генерального сражения. Если война по сути заканчивается после генерального сражения - это война на сокрушение. А после Лейпцига еще год с хвостиком воевали вполне по серьезному.

Так это уже детали. У Наполена в 1814 не было никаких шансов.
а про частные и генеральные сражения - это от уровня рассмотрения зависит. Если смотреть по компаниям - то да есть генеральные сражения отдельных компаний, а если взглянуть на всю эпопею в целом ( тридцатилетняя война тоже не одна, а серия войн) - то было одно Генральное сражение - Лейпциг. А все остальные - какие они генеральные? Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что? Наполеон десяток ( как минимум шесть) генеральных выиграл - и что?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:10:34)
Дата 24.12.2002 21:18:57

Ре: Ошибочка.

>>Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".
>
>Для Испанцев - своя.

Ну так выиграли-то эту войну англичане. На чужой территории.

>Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл.

Он проиграл только одну войну из этой серии - против 6-й коалиции. Ну и войну против Англии. Но она Англией велась на чужой территории.

>Так это уже детали.

Это не детали, а суть вопроса.

>а про частные и генеральные сражения - это от уровня рассмотрения зависит.

Нет, не зависит.

> то было одно Генральное сражение - Лейпциг.

Лейпциг ни по каким критериям не подпадает под определение генерального сражения. Он не имел решительного исхода и не привел к разгрому ни одной из участвовавших в нем армий. Т.е. это именно частная победа.

> Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что?

Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 21:18:57)
Дата 24.12.2002 21:31:13

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл.
>
>Он проиграл только одну войну из этой серии - против 6-й коалиции.

Зато последнюю. немцы в ПМВ тоже только одно сражение проиграли.


>> то было одно Генральное сражение - Лейпциг.
>
>Лейпциг ни по каким критериям не подпадает под определение генерального сражения. Он не имел решительного исхода и не привел к разгрому ни одной из участвовавших в нем армий. Т.е. это именно частная победа.

Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось? За доблесть счел от баварцев отбится. Вся Германия пала к ногам победителей.

>> Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что?
>
>Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.

Аустерлиц, Фридланд.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:31:13)
Дата 24.12.2002 21:42:28

Ре: Ошибочка.

>Зато последнюю. немцы в ПМВ тоже только одно сражение проиграли.

Начнем с того, что это неправда. Продолжим тем, что аналогия не работает. Нельзя проводить аналогию между структурно несходными обьектами (война и сражение).

>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?

100-тысячная армия.

>>Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.
>
>Аустерлиц, Фридланд.

Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 21:42:28)
Дата 24.12.2002 21:54:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?
>
>100-тысячная армия.

Ну и что? Треть армии он потерял. Каковы потери союзников при Аустерлице? Русских при Фридланде?

Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
И никаких шансов выиграть генеральное сражение в 1814г. Отдельные мелкие победочки.

>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.

И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами, оказалось выигранными капаниями. А войну он проиграл. Был через чур хорошим генералом а "кто победит пять раз у того случается несчастье" (с) Сунь-Цзы, "а кто победит два раза - станет гегемоном".

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 21:54:53)
Дата 24.12.2002 22:07:01

Ре: Ошибочка.

>Ну и что? Треть армии он потерял.

Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.

Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

>>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.
>
>И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами

Это "казалось" не только Наполеону, но и всем военным и общим историкам после него. Вы можете иметь свое мнение на эту тему, я только отмечу что оно не совпадает с общепринятым.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:07:01)
Дата 24.12.2002 22:16:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

Сравнили.

>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>
>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

Как так? До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
конечно не Иенна, но и не Аустерлиц, Ваграм.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 22:16:53)
Дата 24.12.2002 22:23:08

Ре: Ошибочка.

>>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.
>
>Сравнили.

Сравнил.

>>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>>
>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>
>Как так?

Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.

Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:23:08)
Дата 24.12.2002 22:27:07

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>>
>>Как так?
>
>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

>> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
>
>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.

Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (24.12.2002 22:27:07)
Дата 24.12.2002 22:50:34

Ре: Ошибочка.

>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>
>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

>>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
>
>Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Вы дурака решили включить? Получилось.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (24.12.2002 22:50:34)
Дата 25.12.2002 00:28:04

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>>
>>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).
>
>Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном? Если потеря трети армии не достаточно, то тогда Иенна одна и останется. Фридланд 15 тыс из 70, Аустерлиц - 27 из 85, Ваграм 25 из 110, Маренго 12 из 45. Где разгромы? Или вы их не признаете генеральными сражениями?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 00:28:04)
Дата 25.12.2002 21:20:48

Ре: Ошибочка.

>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?

Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:20:48)
Дата 25.12.2002 21:24:07

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?
>
>Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.

Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь? Иена. Или будете Ульм к Аустерлицу плюсовать?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 21:24:07)
Дата 25.12.2002 21:29:21

Ре: Ошибочка.

>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?

А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:29:21)
Дата 25.12.2002 21:37:32

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?
>
>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.

Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона, хотя тот потрерял треть своей армии и бежал из Германии. Поэтому у меня возник встречный вопрос - где разгромы союзников в генеральных сражениях, выигранных Наполеоном?

А вы от него бегаете.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 21:37:32)
Дата 25.12.2002 21:41:35

Ре: Ошибочка.

>>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
>
>Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона

Совершенно верно. Генеральное сражение - это столкновение главных сил, которое решает исход войны (в более слабом варианте определения - исход кампании). Лейпциг исход войны не решил. После него война продолжиась кампанией 1814 года, в которой союзники взяли верх серией частных побед. Т.е. война 6-й коалиции типичная война на истощение.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 21:41:35)
Дата 25.12.2002 22:22:28

повторяю вопрос - какие признаки отличают лейпциг от Ваграма.

Привет!

Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона? Хотя потери в первом случае ниже чем во втором?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 22:22:28)
Дата 25.12.2002 22:43:43

Повторяю ответ

>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?

После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.12.2002 22:43:43)
Дата 25.12.2002 22:55:52

Re: Повторяю ответ

Привет!
>>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?
>
>После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.

Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.12.2002 22:55:52)
Дата 25.12.2002 23:07:36

Re: Повторяю ответ

>Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Монмартр нельзя квалифицировать как сражение решившее исход войны. Исход войны был решен серией частных побед (чередующихся с поражениями), без решительного результата каждая. Монмартр был просто последним в этом ряду
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 20:01:11)
Дата 24.12.2002 20:02:13

Россбах на имперских землях (-)
От VVVIva
К VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата 24.12.2002 19:36:42

Добавление

Привет!

А как раз Столетнюю войну Англия проиграла и на чужой территории.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 19:36:42)
Дата 24.12.2002 20:01:22

на своей....

И снова здравствуйте
>Привет!

>А как раз Столетнюю войну Англия проиграла и на чужой территории.

На своей то же... Было несколько великолепных французских десантов и набегов (одним вообще женщина руковдила), а главное начался уже ПЕРВЫЙ раунд династической борьбы в стране и САМОЕ ГЛАВНОЕ на момент столетней войны АКВИТАНИЯ и ГИЕНЬ территория АНГЛИЙСКОГО КОРОЛЕВСТВА НА КОНТИНЕНЕ а не ТЕРРИТОРИЯ ФРАНЦИИ...



С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (24.12.2002 20:01:22)
Дата 24.12.2002 20:30:40

Re: на своей....

Привет!

я понимаю условность своего правила.

>На своей то же... Было несколько великолепных французских десантов и набегов (одним вообще женщина руковдила), а главное начался уже ПЕРВЫЙ раунд династической борьбы в стране и САМОЕ ГЛАВНОЕ на момент столетней войны АКВИТАНИЯ и ГИЕНЬ территория АНГЛИЙСКОГО КОРОЛЕВСТВА НА КОНТИНЕНЕ а не ТЕРРИТОРИЯ ФРАНЦИИ...

Для кого своя территория? Для короля - этого мало. Аквитанцев и Гиенцев перебегавших со стороны на сторону?
Для английских баронов и пехоты она не была своей.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (24.12.2002 20:30:40)
Дата 24.12.2002 23:36:11

Она как РАЗ СВОЯ...

И снова здравствуйте


>Для кого своя территория? Для короля - этого мало. Аквитанцев и Гиенцев перебегавших со стороны на сторону?

Ну Гиенцы туда сюда (и особенно Гасконцы, они вообще хитрый народ, не тем не этим), можно вспомнить род Де Бержераков, пробу некуда ставить... Один руковдит обороной Кале, другой на штурм лезет. Кузены млин...
>Для английских баронов и пехоты она не была своей.

ХММММММ, нет не ТАК ХММММММРРРРРРРРРРРРР укушу... Это для каких ТАКИХ английских баронов она не СВОЯ- Для Галвестонов??? Для Мортимеров, для Перси???? Самая что ни на есть своя, с родовыми замками, с маетками и вилланами :-)

А какой пехоты ??? - для Валлийских лучников - да не своя, а вот для АРБАЛЕТЧИКОВ черного Принца в Испанском походе таки РОДИНА :-)


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Kimsky (24.12.2002 18:16:44)
Дата 24.12.2002 18:37:17

ресурсы

Алексей Мелия
>Hi!


>При всем уважении к Вашим познаниям, не думаю, что Вы рискнете определить долю ресурсов Германии, потраченных на противостояние с Англией. Тем более - влияние этого на происходившее на территории СССР.

Или долю ресурсов потраченных СССР на противостояние с Японией.

http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (24.12.2002 18:37:17)
Дата 24.12.2002 20:05:12

а тут от года зависит

И снова здравствуйте
>Или долю ресурсов потраченных СССР на противостояние с Японией.

Она ЛЕГКООПРЕДЕЛЯЕМА на период ДО 1941 года и абсолютнонеопределяема на период 1945, когда фактически в значительной степени война с Японией была проведена на сэкономленые на Западном фронте материальные запасы...

С уважением ФВЛ