От Никита
К Роман Храпачевский
Дата 23.12.2002 17:32:44
Рубрики WWII;

Re: Хмм, пардон,...

>А создание в рамках ПРОГРАММЫ (а не "невидимой руки рынка") площадок на востоке страны ? Эвакуация ведь не в голую степь производилась вопреки пропагандистским стереотипам ("девочки подростки на стоя ящике у станка под открытым небом")- при эвакуации учитывалось в плановом порядке распределение подготовленных площадок и инфраструктуры под эвакуируемые предприятия и их степень готовности.

И все равно не вижу связи между собственно приоретизацией отраслей и подготовки запасных участков для развертывания производства. Планирование в данном случае оказалось великим благом, но оно не имеет истоков в структуре промышленности.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (23.12.2002 17:32:44)
Дата 23.12.2002 17:45:54

Re: Хмм, пардон,...


>И все равно не вижу связи между собственно приоретизацией отраслей и подготовки запасных участков для развертывания производства. Планирование в данном случае оказалось великим благом, но оно не имеет истоков в структуре промышленности.

Так ведь дело в том, что "индустриализация" не была ЕСТЕСТВЕННОЙ, за которую ратует часть народа. Они не принимают в расчет, что только при ПЛАНОВОМ характере и можно было делать такие вещи как ПЛАНОВОЕ создание "восточной базы" (излишней для нормальной экономики), которая была такой же частью ОБЩЕЙ программы индустриализации, как и курс на приоритетное развитие тяжелой промышленности. Т.е. - изменение (волевое, плановое) структуры экономики заключалось в системном подходе ко ВСЕМ ее составляющим: в изменение приоритетов по группам А и Б, в изменении приоритетов по инфраструктуре (тут как раз и восточная база и развитие мобэкономики), в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны). В общем - индустриализация это была СИСТЕМНОЕ изменение всей структуры.
Оговорюсь - ее развитие до абсурда привело к многим глупостям, но ПОЗЖЕ, а вот для войны она оказалась очень вовремя.

С уважением
От Геннадий
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:45:54)
Дата 23.12.2002 23:34:10

Re: Хмм, пардон,...


>
>Так ведь дело в том, что "индустриализация" не была ЕСТЕСТВЕННОЙ, за которую ратует часть народа.
Ну, пожалуй, я один из тех, кто "ратует". Я считаю, что индустриализация уже шла и была естественной. После того, как в конце предшествующего века изобрели возможность передачи электроэнергии на дальние расстояния (Доливо-Добровольский, если не ошибаюсь, но - в Германии :о( ) - индустриализация стала не только естественной, но и неизбежной.

>Они не принимают в расчет, что только при ПЛАНОВОМ характере и можно было делать такие вещи как ПЛАНОВОЕ создание "восточной базы" (излишней для нормальной экономики), которая была такой же частью ОБЩЕЙ программы индустриализации, как и курс на приоритетное развитие тяжелой промышленности.
Уважаемый Роман! было бы очень глупо отрицать необходимость ПЛАНИРОВАНИЯ для экономики, тем более - для военной экономики, для войны вообще. Но неужели Вы полагаете, что ПЛАНОВОЕ развитие экономики невозможно в условиях самодержавия? Тот же Петр создавал на Урале "восточную базу", излишнюю для "нормальной" (я бы сказал - для существовавшей в тогдашней России) экономики. Урал был нужен только для войны,только для ядер и пушек, и то довезти не успевали. А базу, тем не менее, планировали и развивали.
Более того, я полагаю, что Сталин смог ввести по-настоящему плановую экономику, только после того, как добился для себя статуса фактического самодержца - выше всех соратников. У Ленина такой статус был в силу авторитета в партии, ди и в обществе пожалуй, Сталину пришлось завоевывать в борьбе с бывшими соратниками.

>Т.е. - изменение (волевое, плановое) структуры экономики заключалось в системном подходе ко ВСЕМ ее составляющим: в изменение приоритетов по группам А и Б, в изменении приоритетов по инфраструктуре (тут как раз и восточная база и развитие мобэкономики),
Про "восточную базу" я сказал. А для групп А и Б вовсе не нужно было изменения приоритетов - группа А и так с начала века в России развивалась более ускоренно, чем группа Б. Нужно было не "изменение приоритетов", а только упрочение тенденции.

>в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны). В общем - индустриализация это была СИСТЕМНОЕ изменение всей структуры.
И опять-таки вспомню Петра Великого. Флота нет, а он уже шлет детей боярских учить на капитанов. Моряков в России нет, а он уже корабли десятками строит. Что первично: корабль или моряк? Для Петра (и для Сталина) нужно было все сразу.

>Оговорюсь - ее развитие до абсурда привело к многим глупостям, но ПОЗЖЕ, а вот для войны она оказалась очень вовремя.
Да, это так. К войне подготовились, а к миру не смогли. В руководстве отсутствовала гибкость, а потом развился и луёвский пофигизм.

С уважением
Геннадий
От Роман Храпачевский
К Геннадий (23.12.2002 23:34:10)
Дата 24.12.2002 03:04:28

Re: Хмм, пардон,...


>Ну, пожалуй, я один из тех, кто "ратует". Я считаю, что индустриализация уже шла и была естественной. После того, как в конце предшествующего века изобрели возможность передачи электроэнергии на дальние расстояния (Доливо-Добровольский, если не ошибаюсь, но - в Германии :о( ) - индустриализация стала не только естественной, но и неизбежной.

Это неправильный подход - если брать за реальность те 12-15 лет, которые были у страны, то никакой нормальный инвестиционный цикл "произвести ТНП - накопление/сбережение - инвестировать в расширенное производство ТНП - накопление/сбережение - инвестиции в производство ТНП + инвестиции в средства производства для ТНП - накопление/сбережение - инвестиции по пред. пункту + инвестиции в тяжелую промышленность и инфраструктуру", за эти годы не даст именно того что надо для войны. Для потребления народа - даст, для войны - не успеет.

>Уважаемый Роман! было бы очень глупо отрицать необходимость ПЛАНИРОВАНИЯ для экономики, тем более - для военной экономики, для войны вообще. Но неужели Вы полагаете, что ПЛАНОВОЕ развитие экономики невозможно в условиях самодержавия? Тот же Петр создавал на Урале "восточную базу", излишнюю для "нормальной" (я бы сказал - для существовавшей в тогдашней России) экономики. Урал был нужен только для войны,только для ядер и пушек, и то довезти не успевали. А базу, тем не менее, планировали и развивали.

Давайте все же не заниматься аналогиями, причем неверными - и страна была не Московское государство, и у власти были не дворяне во главе с Петром Великим, и народ малость другой был вместе с уровнем знаний и технологий.
И вообще я не понимаю с чего Вы взяли, что я считаю "ПЛАНОВОЕ развитие экономики невозможно в условиях самодержавия" ? Я хочу обратить Ваше внимание, что не занимаюсь в этой ветке альтернативной историей - я рассматриваю индустриализацию как она была, в конкретной исторической ситуации.

>Более того, я полагаю, что Сталин смог ввести по-настоящему плановую экономику, только после того, как добился для себя статуса фактического самодержца - выше всех соратников. У Ленина такой статус был в силу авторитета в партии, ди и в обществе пожалуй, Сталину пришлось завоевывать в борьбе с бывшими соратниками.

Насчет Ленина - весьма не уверен. Но не это главное - на самом деле курс на ускоренную индустриализацию был принят еще до т.н. "великого перелома". А централизованное планирование, которое по сути уже хоронило НЭП, началось в 1926/1927 хозяйственном году.

>Про "восточную базу" я сказал. А для групп А и Б вовсе не нужно было изменения приоритетов - группа А и так с начала века в России развивалась более ускоренно, чем группа Б. Нужно было не "изменение приоритетов", а только упрочение тенденции.

Опять "начало века"... Ну когда же Вы поймете, что отсчет велся РЕАЛЬНЫМИ руководителями и от уровня 4% от ВВП 1913 г. К 1925 г. едва едва сумели достичь его вновь, и то не во всем, а структурно экономика еще и ухудшилась. В частности в накопительной базе страны - выяснилось, что крестьянство стало больше потреблять, и меньше накапливать по сравнению с дореволюционным уровнем (см. работы А. Вайнштейна того времени, их щас переиздали). А поскольку внешних источников у страны не было, то вопрос встал ребром - надо отнимать у с/х силой, раз не работает нормальный цикл накопление-инвестиции.

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:45:54)
Дата 23.12.2002 18:23:54

Re: Хмм, пардон,...

>Так ведь дело в том, что "индустриализация" не была ЕСТЕСТВЕННОЙ, за которую ратует часть народа.

Это как бы понятно.


Они не принимают в расчет, что только при ПЛАНОВОМ характере и можно было делать такие вещи как ПЛАНОВОЕ создание "восточной базы" (излишней для нормальной экономики), которая была такой же частью ОБЩЕЙ программы индустриализации, как и курс на приоритетное развитие тяжелой промышленности.

Я этого тоже не понимаю. В нацистской Германии рыночная или плановая экономика? Создание заводов по гидрогенизации угля в ущерб сиюминутным экономическим интересам было произведено? Было. Перед экономиками других стран подобные задачи практически не стояли. ИМХО рыночная экономика понимается несколько упрощенно. Там тоже присутствует стимулирование и даже плановое развитие, только в несколько иной, чуть более сложной форме. В том числе и планирование развития в соответствии с военной доктриной.
Организовать маневр промышленными мощностями в пространстве был необходим в ТАКОЙ форме только СССР. Но этот маневр был произведен и в Германии, которая столкнулась с теми же проблемами. Это децентрализация производства и его рассредоточение в попытке снизить эффективность бомбежек во вторую половину войны. Японцы эту проблему решить не смогли из-за своей специфики.

Вообще же честь и хвала тем, кто сумел это предусмотреть и сделать.


Т.е. - изменение (волевое, плановое)

маленький комментарий - "волевое и плановое" не значит невозможное при рыночных отношениях.

структуры экономики заключалось в системном подходе ко ВСЕМ ее составляющим: в изменение приоритетов по группам А и Б, в изменении приоритетов по инфраструктуре (тут как раз и восточная база и развитие мобэкономики), в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны).

Насчет спасения страны - слишком сильно - налет и боевые навыки у пополнения были слабые. Конечно, в количественном отношении как производства самолетов, так и подготовки летчиков и тех. персонала СССР немцев в конечном итоге обогнал.


В общем - индустриализация это была СИСТЕМНОЕ изменение всей структуры.
>Оговорюсь - ее развитие до абсурда привело к многим глупостям, но ПОЗЖЕ, а вот для войны она оказалась очень вовремя.

То что без индустриализации выигрыш ВОВ становится весьма проблематичным - очевидно.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (23.12.2002 18:23:54)
Дата 23.12.2002 18:34:20

Re: Хмм, пардон,...

>Я этого тоже не понимаю. В нацистской Германии рыночная или плановая экономика? Создание заводов по гидрогенизации угля в ущерб сиюминутным экономическим интересам было произведено? Было. Перед экономиками других стран подобные задачи практически не стояли. ИМХО рыночная экономика понимается несколько упрощенно. Там тоже присутствует стимулирование и даже плановое развитие, только в несколько иной, чуть более сложной форме. В том числе и планирование развития в соответствии с военной доктриной.

Так вот так - действительно ТОГДА не понимали. Где поняли - там государство смогло вмешаться. Это СЕЙЧАС мы понимаем роль государства, а тогда, извините, Кейнс только появился. И сейчас мы часто переносим свой современный опыт на то, что было впервые.

>Организовать маневр промышленными мощностями в пространстве был необходим в ТАКОЙ форме только СССР. Но этот маневр был произведен и в Германии, которая столкнулась с теми же проблемами. Это децентрализация производства и его рассредоточение в попытке снизить эффективность бомбежек во вторую половину войны. Японцы эту проблему решить не смогли из-за своей специфики.

И США я бы еще добавил. Но позвольте, а ведь там тоже государство вмешалось в рыночную стихию и задолго до ВМВ, кстати.

>Вообще же честь и хвала тем, кто сумел это предусмотреть и сделать.

Согласен.

>маленький комментарий - "волевое и плановое" не значит невозможное при рыночных отношениях.

Это мы СЕЙЧАС понимаем, тогда же надо было семи пядей во лбу, чтобы ПОНЯТЬ. Или проинтуичить.

>Насчет спасения страны - слишком сильно - налет и боевые навыки у пополнения были слабые. Конечно, в количественном отношении как производства самолетов, так и подготовки летчиков и тех. персонала СССР немцев в конечном итоге обогнал.

Ну что вы как сговорились с Павлом - как-будто всё на ВВС заклинило. А про водителей танков и машин забыли, а про обслугу всей механики ? Все это из одного корня растет - и плохое и хорошее.

С уважением
От Pavel
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:45:54)
Дата 23.12.2002 18:04:20

Re: Хмм, пардон,...

Доброго времени суток!

> в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны).
А вот здесь ИМХО все было как раз по другому, если по я Вашему учили летчиков больше, чем было самолетов, то откуда взялись "желторотики" с несколькими часами налета? А сданные досрочно автотракторные гиганты выпускали превые года два по нескольку сотен машин разве не от недостатка квалифицированных кадров? ИМХО как раз приоритет ным был выпуск огромных количеств техники в ущерб обучению людей, особенно его качеству. На словах много чего говорилось...
> а вот для войны она оказалась очень вовремя.
Не спорю, но главное то, что смогли провести эвакуацию и обеспечить выпуск необходимой фронту техники.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (23.12.2002 18:04:20)
Дата 23.12.2002 18:11:22

Re: Хмм, пардон,...


>А вот здесь ИМХО все было как раз по другому, если по я Вашему учили летчиков больше, чем было самолетов, то откуда взялись "желторотики" с несколькими часами налета? А сданные досрочно автотракторные гиганты выпускали превые года два по нескольку сотен машин разве не от недостатка квалифицированных кадров? ИМХО как раз приоритет ным был выпуск огромных количеств техники в ущерб обучению людей, особенно его качеству. На словах много чего говорилось...

А потери ? Это насчет желторотиков.
Что касается кадров для заводов - это как раз понятно, а для плановой экономики и естественно. Машины по одному плану, а спецов для производства - по другому, и если сроки в них не согласованы, то происходили такие "кассовые разрывы". Однако для войны это уже было не принципиально - к ее моменту кадры уже выпускались в большом количестве. Качество - согласен, не ахти. Но ведь и не от сохи уже были люди, которых можно было сажать за щтурвалы.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (23.12.2002 18:11:22)
Дата 23.12.2002 19:36:19

Re: Хмм, пардон,...

>Что касается кадров для заводов - это как раз понятно, а для плановой экономики и естественно. Машины по одному плану, а спецов для производства - по другому, и если сроки в них не согласованы, то происходили такие "кассовые разрывы".

Как раз в этих областях планы были в основном синхронизированы.
Но при наличии и машин, и обслуживавшего их персонала планы все равно не выполнялись. Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (23.12.2002 19:36:19)
Дата 23.12.2002 22:46:53

Спасибо за уточнение


>Но при наличии и машин, и обслуживавшего их персонала планы все равно не выполнялись. Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Собственно такие вещи и орбязаны были происходить при плановой системе. Ее недостатки очевидны, а преимущества нет - они только в условиях войны как правило оказываются востребованными.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (23.12.2002 22:46:53)
Дата 24.12.2002 07:02:45

Re: Спасибо за...


>>Но при наличии и машин, и обслуживавшего их персонала планы все равно не выполнялись. Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>
>Собственно такие вещи и орбязаны были происходить при плановой системе. Ее недостатки очевидны, а преимущества нет - они только в условиях войны как правило оказываются востребованными.

Знаете, запланировать период технологической отладки производства совсем не сложно при наличии в планирующих органах специалистов, имеющих технологические знания и начальства, способного доводы этих специалистов выслушать и воспринять.
Плановая же система может быть востребована как в военное, так и в мирное время, при условии, что достигается определенная точность прогнозирования. Вполне возможно, что в будущем сложатся условия, в которых плановая система восторжествует. Без войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (24.12.2002 07:02:45)
Дата 24.12.2002 13:28:10

Видимо, это все-таки сложно

>Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели.
>>Собственно такие вещи и орбязаны были происходить при плановой системе.
>Знаете, запланировать период технологической отладки производства совсем не сложно при наличии в планирующих органах специалистов, имеющих технологические знания и начальства, способного доводы этих специалистов выслушать и воспринять.

Вспоминая записки одного из генералов химической промышленности, могу сказать, что подобные вещи - сознательное (!) игнорирование особого периода пуско-наладочных работ, включая создание опытных и пилотных установок, продолжалось до "самого конца". Например, хорошо известен случай с пуском первого завода синтетического спирта в Уфе, когда только по ЭТОЙ причине фактический его ввод был сорван аж на два года (а опытной установкой в это время де-факто служил этот самый завод целиком). Плановики-экономисты, подстегнутые желанием сэкономить, СОЗНАТЕЛЬНО вычеркнули этот цех из проекта.

А по собственному же опыту добавлю, что точно такая же вещь произошла в середине 80-х годов, когда я внедрял синтез четвертичных ПАВ на "Иодоброме" в Красноперекопске.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Примите и проч.
От Pavel
К Роман Храпачевский (23.12.2002 18:11:22)
Дата 23.12.2002 18:19:02

Re: Хмм, пардон,...

Доброго времени суток!


>А потери ? Это насчет желторотиков.
Так ИМХО если бы учили нормально то и потери были бы поменьше.
>Что касается кадров для заводов - это как раз понятно, а для плановой экономики и естественно. Машины по одному плану, а спецов для производства - по другому, и если сроки в них не согласованы, то происходили такие "кассовые разрывы".
Значит это была не та "плановая экономика" которая должна была быть:-))
Однако для войны это уже было не принципиально - к ее моменту кадры уже выпускались в большом количестве. Качество - согласен, не ахти. Но ведь и не от сохи уже были люди, которых можно было сажать за щтурвалы.
Опять же ИМХО один хорошо выученный пилот стоит двух или даже более недоученных, что мы и видим на примере тех же немцев, впрочем это их ( к счастью) не спасло.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (23.12.2002 18:19:02)
Дата 23.12.2002 18:26:13

Re: Хмм, пардон,...


>Так ИМХО если бы учили нормально то и потери были бы поменьше.

Как могли - так и учили. Все это сожаления в пользу лучшего от хорошего.

>Опять же ИМХО один хорошо выученный пилот стоит двух или даже более недоученных, что мы и видим на примере тех же немцев, впрочем это их ( к счастью) не спасло.

Если с пилотами можно согласться, то надо сказать, что войну выигали не только они. Я не касаюсь таких массовых профессий как шофер, водитель танка и т.д., это очевидные вещи. Но ведь даже в ВВС на пилота сколько приходилось техников ? А откуда они взялись бы без системы среднего профтехобразования - вот я о чем.

С уважением