ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу индустриализации

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	23.12.2002 16:37:10
Рубрики	WWII;

К вопросу индустриализации

Хочу внести некоторую поправку в ход дискуссии - дискутирующие ИМХО все время впадают в обсуждение валовых цифр, т.е. меряние "больше"/"меньше" и по сравнению с какими периодами это "больше-меньше". Но почему то не вспоминают другое - качественное изменение СТРУКТРУРЫ экономики, т.е. опережающего развития группы А над группой Б. А именно эта целенаправленная политика на изменение структуры в пользу тяжелой промышленности и позволила потом успешно провести и эвакуацию промышленности, и быструю подготовку для нее новых кадров, и развертывание массовых выпусков продукци в войне.

От	NetReader
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:37:10)
Дата	24.12.2002 04:41:45

Так, а причем тут Сталин?

Или тов Сталин еще в 29г предусматривал эвакуацию промышленности за Урал? Нет, он тогда предусматривал победоносную ВОЙНУ, соответственно военную экономику ДЛЯ ЭТОГО и строил (а оплачивал эту затею в прямом и переносном смыслах - народ). Только считать это его, Сталина, ЗАСЛУГОЙ можно вряд ли, поскольку в РЕАЛЬНОЙ войне все пошло наперекосяк, Фактически, задачи военного производства пришлось во многом решать заново, и снова за счет самоотверженности народа. Так что для Сталина лично, как лидера страны, индустриализация - никакая не заслуга, а полный ПРОВАЛ. Провал, который для граждан СССР имел очень серьезные отрицательные (а для многих миллионов - и фатальные) последствия.

От	FVL1~01
К	NetReader (24.12.2002 04:41:45)
Дата	24.12.2002 17:24:58

ну вы блин даете ...(с)

И снова здравствуйте
>Или тов Сталин еще в 29г предусматривал эвакуацию промышленности за Урал?

В 1929 ИМЕННО ИМЕННО предусматривали, и не только товарищ Сталин, но и товарищи Тухачевский с Гамарником например. Слаб был СССР , очень слаб. Никто не сомневался в ИТОГОВО победоносной войне, но то что воеваь придется НА СВОЕЙ территории не сомневались то же. Оттого то и резервные площадки под заводы за Волгой, и расширение уральской железнодорожной сети, как раз годы Первой пятилетки

> Нет, он тогда предусматривал победоносную ВОЙНУ, соответственно военную экономику ДЛЯ ЭТОГО и строил (а оплачивал эту затею в прямом и переносном смыслах - народ).

Ага , прямо таки в 1929 году и сразу наступательную ПОБЕДОНОСНУЮ войну? Не смешите... Победоносную с кем, с Польшей, третьей танковой державой мира на тот момент???? с Японией????. С Китаем, даже не с Китаем а генералами двух провинций еле еле справились и вы про ПОБЕДОНОСНУЮ войну :-). Я зачем когда базы партизанскеого движения готовили?

Насчет народа одно могу сказать - если народ что то не ХОЧЕТ в массе своей - он этого НЕ ДЕЛАЕТ. Как пример горбачевская борьба за трезвость, а ведь аппарат подавления у мишки в лапках был... А вот ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ народ почему то ОДОБРИЛ и ПРОВЕЛ. И Днепрогэс и Магнитку не одни хеки строили, зеков бы не хватило...

>Только считать это его, Сталина, ЗАСЛУГОЙ можно вряд ли, поскольку в РЕАЛЬНОЙ войне все пошло наперекосяк,
Фактически, задачи военного производства пришлось во многом решать заново, и снова за счет самоотверженности народа.

Наперекосяк пошло у Николя второго, вот у того наперекосяк, не производства ни резервов... А тут армия которая и опыта современной войны не имела, и народ который к технике не был привычен, и заводы наспех построенные выстояли и победили ВСЮ практически Европу... страна имевшая за 10 лет ддо 1941 года 1,8% мировых производственных мощностей в промышленности выстояла против конгломерата 36% (на 1930й), такие вот дела однако

>Так что для Сталина лично, как лидера страны, индустриализация - никакая не заслуга, а полный ПРОВАЛ. Провал, который для граждан СССР имел очень серьезные отрицательные (а для многих миллионов - и фатальные) последствия.

Вот однако демагогия то прет... фатальные последствия имел провал реформ Витте-Столыпина (целиком по вине ПРАВЯЩИХ классов общества, всех этих Гучковых и Милюковых слева и Хвостовых с Проотопоповыми справа)... вот последствиями ошибок 1892-1906 года и СТАЛ проигрыш Россией ПМВ, распад и крах государства, а Сталин спасал то что осталось... И спас.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (24.12.2002 17:24:58)
Дата	25.12.2002 12:36:54

Re: ну вы

>В 1929 ИМЕННО ИМЕННО предусматривали, и не только товарищ Сталин, но и товарищи Тухачевский с Гамарником например.

Угум-с, и именно ЗА УРАЛ? Сцылочку на сие не затруднитесь привести?

>Оттого то и резервные площадки под заводы за Волгой, и расширение уральской железнодорожной сети, как раз годы Первой пятилетки

Насчет заводов "за Волгой" - читайте статью Алекса Мелия, о том, КУДА главным образом планировалось эвакуировать производства.

>Ага , прямо таки в 1929 году и сразу наступательную ПОБЕДОНОСНУЮ войну? Не смешите...

Почему же именно в 29г? Выше вы сами писали "никто не сомневался в итогово победоносной войне". Тов Сталин с вами вполне согласен, но точных сроков он предпочитает не устанавливать:
http://magister.msk.ru/library/stalin/12-16.htm
"Не может быть никакого сомнения, что в связи с развивающимся кризисом борьба за рынки сбыта, за сырьё, за вывоз капитала будет усиливаться с каждым месяцем, с каждым днём. Средства борьбы: таможенная политика, дешёвый товар, дешёвый кредит, перегруппировка сил и новые военно-политические союзы, рост вооружений и подготовка к новым империалистическим войнам, наконец - война.
...
Буржуазные государства бешено вооружаются и перевооружаются. Для чего? Конечно, не для беседы, а для войны. А война нужна империалистам, так как она есть единственное средство для передела мира, для передела рынков сбыта, источников сырья, сфер приложения капитала.
...
Это значит, что опасность войны будет нарастать ускоренным темпом.
...
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с
развёртывающимся экономическим кризисом.
...
Но интервенция есть палка о двух концах. Это в точности известно буржуазии. Хорошо, думает она, если интервенция пройдёт
гладко и кончится поражением СССР. Ну, а как быть, если она кончится поражением капиталистов? Была ведь уже одна
интервенция, которая кончилась крахом. Если первая интервенция, когда большевики были слабы, кончилась крахом, какая
гарантия, что вторая не кончится также крахом? Все видят, что теперь большевики куда сильнее и экономически, и политически, и в смысле подготовки обороноспособности страны. А как быть с рабочими капиталистических стран, которые не дадут интервенировать СССР, которые будут бороться против интервенции и которые в случае чего могут ударить в тыл капиталистам? Не лучше ли пойти по линии усиления торговых связей с СССР, против чего и большевики не возражают?
Отсюда тенденция к продолжению мирных отношений с СССР."

Вот такой провидец тов Сталин. И это в то время, между прочим, когда вся Европа поражена "гнилым пацифизмом".

>А вот ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ народ почему то ОДОБРИЛ и ПРОВЕЛ. И Днепрогэс и Магнитку не одни хеки строили, зеков бы не хватило...

Да, под бдительным присмотром ГПУ народ одобрил... А Днепрогэс и Магнитку строили не только зеки, но и вчерашние крестьяне, которым почему-то хотелось кушать, а в колхозах им кушать не давали.

>А тут армия которая и опыта современной войны не имела, и народ который к технике не был привычен, и заводы наспех построенные выстояли и победили ВСЮ практически Европу...

Бла-бла-бла, искусному кавказскому танцору помешали неопытная армия и косорукий народ... Еще скажите, и ленд-лиз де нужен был в 41-42гг, как собаке пятая нога, и Второй фронт де коварные союзники открыли только в 44... Полный суповой наборчик свежих, интересных мыслей :)

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 17:24:58)
Дата	24.12.2002 17:43:56

Re: ну вы

Hi!
>страна имевшая за 10 лет ддо 1941 года 1,8% мировых производственных мощностей в промышленности выстояла против конгломерата 36% (на 1930й), такие вот дела однако

Интересная математика... с одной стороны считаем конгломерат, с другой - только Союз, не включая такую мелочевку как Англия и США... Тут уж на такие мелочи, как явно уменьшившийся уровень производства в оккупированных странах после оккупации и внимания обращать не хочется.

От	FVL1~01
К	Kimsky (24.12.2002 17:43:56)
Дата	24.12.2002 17:57:08

Нормальная математика

И снова здравствуйте
>Hi!
>>страна имевшая за 10 лет ддо 1941 года 1,8% мировых производственных мощностей в промышленности выстояла против конгломерата 36% (на 1930й), такие вот дела однако
>
>Интересная математика... с одной стороны считаем конгломерат, с другой - только Союз, не включая такую мелочевку как Англия и США...

Ну и какова ДОЛЯ промышленного ВЛИЯНИЯ англии и сша на события 1941-1942 в ЕВРОПЕ?????? Их поставок СССР для продолжения борьбы - от немного до совсем ничего. Доля непосредственного влияния оружия этих стран - Циркусы над Францией????, Экзерсисы над несколькими дивизиями в Африке, преподносимые как стержень боррьбы?
Да не смешите. Вот дальше, да вклад Союзничков станвоится выше, но кризис 1941-1942 нам пришлось преодолевать САМИМ, при практически неповрежденной германской экономике и минимальной поддержке стран антигиблеровской коалиции.

> Тут уж на такие мелочи, как явно уменьшившийся уровень производства в оккупированных странах

Это В АВСТРИИ и ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН УМЕНЬШИЛСЯ???? Это производительность авиазаводов группы "Норд" во Франции УМЕНЬШИЛАСЬ :-))))), или производительность Рено (который в 1941 выпустил грузовиков БОЛЬШЕ чем в 1938 и 1939 вместе взятых :-)

Да что вы такое говорите :-)

Вот в том то и дело если брать Суммарный брутто выпуск военных материалов ЗА всю войну - превосходство союзников нельзя не признать ПОДАВЛЯЮЩИМ. А вот если разбить войну на периоды месяца по три - то как раз в 1941-1942 видим что СССР и ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР выдерживает борьбу с промышленностью Европы с МИНИМАЛЬНОЙ, исчисляемой десятком процентов помощью союзников, близкой к нулю эффективностью борьбы союзников с экономическим потенциалом Гитлера и незначительным военным отвлечением его вооруженных сил на решение задач на перефирийных театрах... С октября 1942 только пожалуй положение начало как то меняться, не ранее...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (24.12.2002 17:57:08)
Дата	24.12.2002 18:25:15

Ре: Нормальная математика

>Ну и какова ДОЛЯ промышленного ВЛИЯНИЯ англии и сша на события 1941-1942 в ЕВРОПЕ??????

А вы посчитайте ДОЛЮ германской промышленности работающей на спуск подлодок. Вот и получите.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 18:25:15)
Дата	24.12.2002 18:29:30

и как там по закладке килей?

И снова здравствуйте
какое то ГИГАНТСКОЕ КОЛИЧЕСТВО немецких подлодок в 1941- %-)

Вот в том то и дело что успехи "толстых лет" достигнуты НИЧТОЖНЫМ количеством немецких подлодок с производством которое вполне покрывало потери

А вот МАССИРОВАННОЕ строительство ПЛ началось де факто таки гораздо пожже... Когда и успехи сошли на нет

Как раз недаром говорю про вторую половину 1941 и первую 1942 - тут доля кораблестроения в немецком балансе промышленности КРАЙНЕ невелика.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 18:29:30)
Дата	24.12.2002 18:53:18

Re: и как...

Hi!
>И снова здравствуйте
>какое то ГИГАНТСКОЕ КОЛИЧЕСТВО немецких подлодок в 1941- %-)

По закладке килей - к концу 42 заложены практически все VII и IX. Если не считать мелочи - это за 800 лодок. Ерундовинка, действительно...

От	FVL1~01
К	Kimsky (24.12.2002 18:53:18)
Дата	24.12.2002 19:12:13

Я пишу про 1941 и начало, первую половину 1942

И снова здравствуйте
>По закладке килей - к концу 42 заложены практически все VII и IX. Если не считать мелочи - это за 800 лодок. Ерундовинка, действительно...

Конечно ерундовинка в сравнении с тем что будет дальше...

И то ПОСЛЕ апреля 1942... До этого и 10 ПЛ в МЕСЯЦ вступивших в строй - мечта Деница. Сколько там из них заложено в второй половине 1941??? Сколько в начале 1942 когда шла основная борьба на Советско-Германском фронте???? Сколько был процент готовности у этих 800 лодок на конец 1942???, Сколько процентов от их общей стоимости было реализовано в этот год.

Никто не отрицает огромного маштаба немецкого строительства ПЛ, но ГДЕ эти огромные масштабы в месяцы когда де факто СССР противостоял Германии 1 на 1??? в 1941 и 1942, когда мы отсупали?... Вот эта неравномерность закладок и показатель неээфективности использования немцами своих ОГРОМНЫХ потенциальных возможностей в эономике, ибо имей они 200 лодок в 1939 им не понадобилось бы закладывать 800 в 1942. НЕЗАЧЕМ было бы.
С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:12:13)
Дата	26.12.2002 01:02:28

Re: Я пишу...

Hi!

Да, если поточнее - по словам Exeter'a на конец 42 года немцы построили примерно 560 лодок. Так что говоря о половине из 800 я даже преуменьшил. Как они использовались, насколько жаркими были бои и так далее к вопросу не относится.

От	Владислав
К	Kimsky (26.12.2002 01:02:28)
Дата	26.12.2002 05:28:04

Re: Я пишу...

Приветствую!

>Да, если поточнее - по словам Exeter'a на конец 42 года немцы построили примерно 560 лодок.

По Апалькову -- 492 лодки с начала войны. Из них 237 -- в 1942 году.

>Так что говоря о половине из 800 я даже преуменьшил.

Нисколько. Если я не ошибаюсь, весь построечный цикл длился менее года. В 1943 году было введено в строй 284 лодки. То есть с сентября 1939 по декабрь 1942 г. заложено было МЕНЬШЕ 776 лодок.

С момента начала войны против СССР до конца 1942 г. в Германии было построено около 350 лодок, в подавляющем большинстве -- средних, серии VIIC.

С уважением

Владислав

От	Kimsky
К	Владислав (26.12.2002 05:28:04)
Дата	26.12.2002 10:25:56

Re: Я пишу...

Hi!

>>Да, если поточнее - по словам Exeter'a на конец 42 года немцы построили примерно 560 лодок.
>
>По Апалькову -- 492 лодки с начала войны. Из них 237 -- в 1942 году.

А где-то упоминалось "начало войны"? Или в подсчет ресурсов ресурсы потраченные при подготовке к войне уже не в счет?

>Нисколько. Если я не ошибаюсь, весь построечный цикл длился менее года. В 1943 году было введено в строй 284 лодки. То есть с сентября 1939 по декабрь 1942 г. заложено было МЕНЬШЕ 776 лодок.

Всего до конца - более 800.

>С момента начала войны против СССР до конца 1942 г. в Германии было построено около 350 лодок, в подавляющем большинстве -- средних, серии VIIC.

Ох... ну почему же от начала войны-то?

>С уважением

>Владислав

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:12:13)
Дата	25.12.2002 11:42:43

Re: Я пишу...

Hi!

>Конечно ерундовинка в сравнении с тем что будет дальше...

Да ну? Всего они ввели в строй, если мне не изменяет склероз, порядка 1200.

>И то ПОСЛЕ апреля 1942... До этого и 10 ПЛ в МЕСЯЦ вступивших в строй - мечта Деница. Сколько там из них заложено в второй половине 1941??? Сколько в начале 1942 когда шла основная борьба на Советско-Германском фронте???? Сколько был процент готовности у этих 800 лодок на конец 1942???, Сколько процентов от их общей стоимости было реализовано в этот год.

Такие вопросы и я задать могу. По сухопутной технике. По авиации. По зенитным пушкам. По кол-ву войск, не посланых на Восток. Ответите?

>Никто не отрицает огромного маштаба немецкого строительства ПЛ, но ГДЕ эти огромные масштабы в месяцы когда де факто СССР противостоял Германии 1 на 1??? в 1941 и 1942, когда мы отсупали?...

Несколько сот уже построено. Многие- в высокой степени готовности. Я не возьмусь пересчитывать 800 с гаком килей. Ориентировочно - все это к концу 42 - половина - нижняя граница.

>лодок в 1939 им не понадобилось бы закладывать 800 в 1942.

Не в 42-ом, а к 42-му.

И если вы пишете про начало 42-го, то как в начало этого года вписывается октябрь?

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:12:13)
Дата	25.12.2002 11:27:17

Следует, видимо, учесть...

Здравствуйте уважаемый.

…что
1. Британия до средины 41-ого противостояла Германии.
2. Мобилизация промышленности проявляется отнюдь не мгновенно, кое в чём и не через полгода, а позже. Потому справедливо писать, что 41-42 гг преодолены с довоенными запасами в основном, а не эвакуированной промышленностью, скажем. Потому уточните, пожалуйста, тезис, который отстаиваете.
а) предвоенные запасы, которых хватило на год Войны — впечатляющий результат индустриализации;
б) эвакуация промышленности позволила в одиночку противостоять потенциалу всей Европы.
Думаю, второй тезис спорен. Германия из-за межвоенных ограничений не имела запасов военных материалов, сопоставимых с СССР. Производство в 41-42 гг. весьма ограничено, «незначительная» помощь США и Британии в 42-ом весьма ощутима именно тогда. Ещё игнорируется пока борьба за Средиземное море, которая потребовала-таки ресурсов.

Дмитрий Журко

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (24.12.2002 18:29:30)
Дата	24.12.2002 18:47:25

Опять рассужданс без единой цифры. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 18:47:25)
Дата	24.12.2002 19:06:30

Трудно рассуждать без справочников, но вот пожалуй цифры...

И снова здравствуйте

Начало войны , сентябрь 1939 - 56 боеспособных лодок, 1 проходит ремонт
до 01,01,1940 потеряно 9 лодок ,

1940 - потеряно 22 лодки,

1941 потеряно 35 лодок

На моент нападения на СССР германская промышленность выпустила всего 120 ПЛ, и то ценой фактического отказа от постройки крупных кораблей. То есть кораблестроение не получало дополнительных ресурсов а выкручивалось за счет перераспределения имеющихся... ГДЕ вклад в значительное отвлечение средств????

Сколько там стоил танк, около 100 000 марок... Пл типа VII самая массовая если мне склероз не изменяет обходилась в 1,5 миллиона. Вот значит отвлечено ТРЕТЬ от ТОЛЬКО танкового производства 1939-1941, без учета производства самолетов, артиллерии и стрелкового оружия то есть единицы процентов от масштавбов немецкого производсва, ну с учетом всего флота и морской авиации - десяток, полтора не БОЛЬШЕ... С одной стороны кажеться много, но с другой стороны - верфь Германия не Сормово, на ней с ходу танки собирать не смможешь, так что даже по ЗАВОДАМ пл и танки не конкурировали

Только в 1942 потери, и то к концу года начали возрастать - 85 лодок
Союзники стали достигать начала перелома на атлантике, аккурат к Сталинграду.
И где тут сверхусилия?

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:06:30)
Дата	24.12.2002 19:18:09

Ре: Трудно рассуждать

>Начало войны , сентябрь 1939 - 56 боеспособных лодок, 1 проходит ремонт
>до 01,01,1940 потеряно 9 лодок ,

>1940 - потеряно 22 лодки,

>1941 потеряно 35 лодок

Эти цифры никак не относятся к теме. Нас интерсуют промушленные мощности отвлекаемые на борьбу с Англией.

Т.е. интересует закладка и спуск на воду. Лучше в тыс.тонн. Потом можно сравнить с выпуском сухопутного вооружения тех же лет в тыс.тонн.

> верфь Германия не Сормово, на ней с ходу танки собирать не смможешь, так что даже по ЗАВОДАМ пл и танки не конкурировали

По финансам конкурировали. По металлу конкурировали. По рабочим конкурировали.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 19:18:09)
Дата	24.12.2002 19:47:27

а в тысячах тонн никак не получиться :-)

И снова здравствуйте
>Эти цифры никак не относятся к теме. Нас интерсуют промушленные мощности отвлекаемые на борьбу с Англией.

Большая часть судостроительных верфей (где то 15-20% в довоенном промышленном балансе Германии) и некоторая часть авиационных танковых и автомобильных предприятий, примерно пропорциональная доле немецких самолетов, такнов артиллерии автомобилей над Каналом и в Средиземке. Это и будет доля отвлечения немецких ресурсов. Прибавьте долю от поставок в СССР по ленд лизу и пррямым закупкам и получите суммарный вклад Союзников в события 1941-42... У меня примерно три оценочные цифры - пессимистическая 10%, оптимистическая 25% и среднюю моете посчитать сами. Неравномерность и разброс из за слоржностей статистики, затратив сремя думаю можно посчитать с точностью до миллиона марок и десятков тысяч человеко часов.

>Т.е. интересует закладка и спуск на воду. Лучше в тыс.тонн. Потом можно сравнить с выпуском сухопутного вооружения тех же лет в тыс.тонн.

А оно несравнимо. 1 американский эскортный ЭМ примерно стоит как 7 американских истребителей Лайтнинг (7*235 000 уе ~ 1,5 миллиона уе.) а масса 1600 тонн против 7*9 тонн максимум.
Так что пока лучше денежного исчисления придумать трудно...

>> верфь Германия не Сормово, на ней с ходу танки собирать не смможешь, так что даже по ЗАВОДАМ пл и танки не конкурировали
>
>По финансам конкурировали. По металлу конкурировали. По рабочим конкурировали.

Вот и отвлекали НЕКОТОРЫЙ небольшой процент.

С уважением ФВЛ

От	dankes
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:47:27)
Дата	25.12.2002 10:29:20

Придиразм маленький

>А оно несравнимо. 1 американский эскортный ЭМ примерно стоит как 7 американских истребителей Лайтнинг (7*235 000 уе ~ 1,5 миллиона уе.) а масса 1600 тонн против 7*9 тонн максимум.
>Так что пока лучше денежного исчисления придумать трудно...

По данным US AF Museum Wrigth-Patterson AFB, Lightning стоил 115'000 тугриков
Что впрочем сильно дела не меняет (хотя удельная стоимость бэкбонов амерской авиации ещё ниже)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:47:27)
Дата	24.12.2002 19:53:44

Ре: а в...

> У меня примерно три оценочные цифры - пессимистическая 10%, оптимистическая 25% и среднюю моете посчитать сами.

У меня близкие прикидки. Примерно 20-25% германской промышленности.

Теперь следующий вопрос - в ваших 36% против 2% Вы Италию в 36% посчитали?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 19:53:44)
Дата	24.12.2002 19:57:59

нет не посчитал

И снова здравствуйте

Нет с собой книги Шведе, там цифры... но 36 это Германия+Автрия+Чехословакия+Венгрия+Румыния+Финляндия

Для Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Бельгии и Югославии волюнтарсики взял 25% от их пром. потенциала... Все суммировал. (у Норвегии, Финляндии, Румынии и Дании доли процента на 1930, что похоже на правду)

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 17:57:08)
Дата	24.12.2002 18:16:44

Re: Нормальная математика

Hi!

>Ну и какова ДОЛЯ промышленного ВЛИЯНИЯ англии и сша на события 1941-1942 в ЕВРОПЕ??????

При всем уважении к Вашим познаниям, не думаю, что Вы рискнете определить долю ресурсов Германии, потраченных на противостояние с Англией. Тем более - влияние этого на происходившее на территории СССР.

>Экзерсисы над несколькими дивизиями в Африке, преподносимые как стержень боррьбы?

Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?

>Да не смешите.

Хотел бы смешить - рассказал бы анекдот.

>Это В АВСТРИИ и ЧЕХОСЛОВАКИИ ОН УМЕНЬШИЛСЯ???? Это производительность авиазаводов группы "Норд" во Франции УМЕНЬШИЛАСЬ :-))))), или производительность Рено (который в 1941 выпустил грузовиков БОЛЬШЕ чем в 1938 и 1939 вместе взятых :-)

Тонкий момент.
По 30 году Вы береет все производство. А здесь учитываете г.о. военное (примениемое к войне) производство. Тогда уж надо определять по 30 году такое производство - и долю в нем СССР. Или смотреть, что произошло со всем производством указанного конгломерата... в смысле оккупированных стран.
Иначе, пардон, указанные Вами цифры могут как давать совершенно верную картину - так и не давать ничего.

От	FVL1~01
К	Kimsky (24.12.2002 18:16:44)
Дата	24.12.2002 18:47:21

Обясняю

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 18:47:21)
Дата	24.12.2002 19:01:41

Re: Обясняю

Hi!

>Чего тут рисковать - цифры по немецкому производству известны... Масштаб "противостояния" с англией ПОСЛЕ краха Балканской кампании и ДО начала "Торч" то же известен. Масштаб невелик. Затраты на борьбу в Атлантике в указанный период то же невелики, описаны у Блера например в Охотники-Жертвы Не выходит великого протвиостояния на море. ПОКА не выходит

Простите, о чем речь? О грандиозном махаче или о привлечении ресурсов? Если о последнем - а я, и как мне показалось Вы - вели речь о них. Трата тех же ресурсов на постройку лодок начинается с момента закладки. На конец 42 - точнее не скажу, но понятно, что большинство заложили не после октября 42! - заложено более 800 ПЛ.
Плюс четыре линкора, крейсера, эсминцы... Все это - ресурсы потраченные на борьбу с Англией. Если даже не шло боев - ресурсы уходят.

>Полсотни оперативно готовых немецких лодок и сотня итальянок (большая часть довоенной постройки) худо бедно воюют, оттягивая на себя непропорционально большие силы Англии, не сильно ПОКА напрягая промышленность своих стран.

Кто воюет, а кто - строится. Не идет же речь о том, что производственные мощности привлекаются за пять минут до воода лодки в строй? Они уходят с самой закладки. а здесь ни о какой полусотне речь не идет.

>>Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?
>
>Это пробемы Англии - неэффективное расходование средств...

Это не проблемы Англии. Мы считаем ресурсы. Если на Англию и США их приходилось отвлекать - то не учитывать их в балансе просто неправомочно.

>Средства отвлекаемые на дв десятка ПЛ выдеенные на Паукеншлаг ничтожны, как на полтанковой дивизии.

Значит на 800 - сколько?

>НЕ ПРОБЛЕМА СССР то что Германия ТОЛКОМ не смогла МОБИЛИЗОВАТЬ свое производство.

Опять, не проблема, не проблема... Вопрос в том, как Вы считаете.

Во многом это привело к краху германскую промышленность... Я учитываю потенциальные возможности стран на 1930год, что бы показать рельефнее что БЫЛО а ЧТО стало, а не степень эффективности их использования...

Вы рсискнете перевести все промышленные мощности в пригодные для ведения войны? Я - нет, и Вам бы не советовал. Сами же вспоминали Луи четырнадцатаого с его производством предметов роскоши... и англичан! А Вы считаете -на мой взгляд - именно первое.

От	FVL1~01
К	Kimsky (24.12.2002 19:01:41)
Дата	24.12.2002 19:37:51

какие к че-ой бабушке траты :-)

И снова здравствуйте
>Простите, о чем речь? О грандиозном махаче или о привлечении ресурсов? Если о последнем - а я, и как мне показалось Вы - вели речь о них. Трата тех же ресурсов на постройку лодок начинается с момента закладки. На конец 42 - точнее не скажу, но понятно, что большинство заложили не после октября 42! - заложено более 800 ПЛ.
>Плюс четыре линкора, крейсера, эсминцы... Все это - ресурсы потраченные на борьбу с Англией. Если даже не шло боев - ресурсы уходят.

Куда они уходят. Закладка - ЭТО доля процентов от стоимсти готового корабля - на ПОСТРОЙКУ всех четыре линкора Н безвозвратно ПОТРАЧЕНО денег наверное МЕНЬШЕ чем на постройку ТРЕХ танков типа IV :-) - выделили фонды стали верфям - так их как выделили так и отобрали. Создали оптытный образец орудия и дизеля с муфтой - так НИОКР да был затратный, не спорю (тут немцы всех переплюнули, напроектировали столько всего напрочь бесполезного, куда гестапо смотрело)... Орудие потом куда то присобачили.. Часть стальных листов как дали так и отобрали, утилизировали на более важные нужды... ИЛИ ВЫ ВСЕРЬЕЗ ВЕРИТЕ что если задумана постройка линукора ценой в 250 миллионов марок так они сразу таки и выделены ???? :-) Где тут грандиозные масштабы противостояния с Англией, пока только ПЛАНОв громадье на момент ПОСЛЕ победы над СССР.

>>Полсотни оперативно готовых немецких лодок и сотня итальянок (большая часть довоенной постройки) худо бедно воюют, оттягивая на себя непропорционально большие силы Англии, не сильно ПОКА напрягая промышленность своих стран.
>
>Кто воюет, а кто - строится. Не идет же речь о том, что производственные мощности привлекаются за пять минут до воода лодки в строй? Они уходят с самой закладки. а здесь ни о какой полусотне речь не идет.

Да, о 120 построенных ДО нападения на СССР. Это необратимо затраченные мощности, а вот выделенные верфям фонды металла можности как раз ПОКА ОБРАТИМЫЕ. Фонды металла на лодки Вальтера выделили году в 1942, но именно ФОНДы в план внесли а не доставили на верфи кипы стального листа.

>>>Потери понесенные в сражениях за Атлантику и Англию, а также - отвлекаемые на них средства?
>>
>>Это пробемы Англии - неэффективное расходование средств...
>
>Это не проблемы Англии. Мы считаем ресурсы. Если на Англию и США их приходилось отвлекать - то не учитывать их в балансе просто неправомочно.

МЫ учитываем те проценты что немцы отвлекали на Англию. Процент ресурсов этот крайне НЕВЕЛИК на период 1941-1942 ДЛЯ ГЕРМАНИИ (для Италии он основной, но не для Германии, но Италию в общем балансе я и не учитывал). КРАЙНЕ. Несравним с таковым отвлекаемым на борьбу с СССР, получающим пока недостаточную помощь от США и Англии - НЕЭФФЕКТИВНО расходующие пока свои ресурсы.

>>Средства отвлекаемые на дв десятка ПЛ выдеенные на Паукеншлаг ничтожны, как на полтанковой дивизии.
>
>Значит на 800 - сколько?

А их нет 800, их на октябрь 1942 только в лучшем случае 800 коробчатых килей или обечаек секций на стапелях, ценой в ПРОЦЕНТЫ а то и ДОЛИ ПРОЦЕНТА от окончательной стоимости лодки

>>НЕ ПРОБЛЕМА СССР то что Германия ТОЛКОМ не смогла МОБИЛИЗОВАТЬ свое производство.
>
>Опять, не проблема, не проблема... Вопрос в том, как Вы считаете.

Считаю ФАКТИЧЕСКИ произведенные затраты. 800 закладок в 1942 не затраты 800*1,5 миллионов марок в 1942,, гораздо меньше...А вот затраты на танки и САУ налицо...

>Во многом это привело к краху германскую промышленность... Я учитываю потенциальные возможности стран на 1930год, что бы показать рельефнее что БЫЛО а ЧТО стало, а не степень эффективности их использования...

>Вы рсискнете перевести все промышленные мощности в пригодные для ведения войны? Я - нет, и Вам бы не советовал. Сами же вспоминали Луи четырнадцатаого с его производством предметов роскоши... и англичан! А Вы считаете -на мой взгляд - именно первое.

Сталин же рискнул первести значительную долю, и победил. В 1944 году рискнул и Гитлер, но ОПОЗДАЛ, просто ОПОЗДАЛ.
А в 16 веке рискнула Елизавета Английская. Япония еще в конце 19 века вон рискнула, сначала даже побеждала, потом правда проиграла. Рисковать просто надо УМЕТЬ.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:37:51)
Дата	25.12.2002 11:50:11

Именно! Сталин рискнул обойтись без флота и дальней авиации

Здравствуйте.

Сталин рискнул обойтись без флота и дальней авиации. На то были причины.

Совершенно уж умозрительно, простите. Если б немцам, да хоть к 40-ому ещё одну свежую танковую дивизию под Сталинград или на Кавказ…

С уважением Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	Дмитрий Журко (25.12.2002 11:50:11)
Дата	25.12.2002 11:52:47

К 42-ому, опечатка. Можете не отвечать, я не воображу, что победил

Сам уже представляю как это, отвечать сразу нескольким оппонентам.

С уважением Дмитрий Журко

От	Kimsky
К	FVL1~01 (24.12.2002 19:37:51)
Дата	25.12.2002 11:36:16

Re: какие к...

Hi!

>Куда они уходят. Закладка - ЭТО доля процентов от стоимсти готового корабля - на ПОСТРОЙКУ всех четыре линкора Н безвозвратно ПОТРАЧЕНО денег

Не Аши. А вполне нормальная четверка, которые вы знаете. ресурсы на них - ресурсы на борьбу на море, не с союзом - отвлекались тогда, когда Союз на это тратил очень немного, а в основном - на сушу.

>Где тут грандиозные масштабы противостояния с Англией, пока только ПЛАНОв громадье на момент ПОСЛЕ победы над СССР.

В постройке средств для этого.

>Да, о 120 построенных ДО нападения на СССР. Это необратимо затраченные мощности, а вот выделенные верфям фонды металла можности как раз ПОКА ОБРАТИМЫЕ.

Разобрать заложенные еще в 39-40 годах лодки? Да, эффективная трата ресурсов...

>МЫ учитываем те проценты что немцы отвлекали на Англию.

Я прекрасно понимаю, что цифры такого рода очень сложно найти, раскопать, проанализировать и привести. Потому и предположил, что даже Вы этим не займетесь. что пока и подтвердилось. а слоа - даже Ваши, и даже написанные большими буквами- лишь слова.

>Несравним с таковым отвлекаемым на борьбу с СССР, получающим пока недостаточную помощь от США и Англии - НЕЭФФЕКТИВНО расходующие пока свои ресурсы.

Эту фразу я просто не понял.

>>Значит на 800 - сколько?
>
>А их нет 800, их на октябрь 1942 только в лучшем случае 800 коробчатых килей или обечаек секций на стапелях,

Стапели для 800 лодок? В Германии? Вы это серьезно?
Из указанных 800 заложенных - уже несколько сотен готовы к концу 42. Многие, заложенные в 39-40-41 войдут в строй в 43. Что, вот так быстро доделали, за несколько месяцев - от обечаек до ввода в строй?
К слову, цифру заложенных килей Вы просили сами.

>ценой в ПРОЦЕНТЫ а то и ДОЛИ ПРОЦЕНТА от окончательной стоимости лодки

Заложили в 39-40, ввели в строй в 43 - и все средства потратили в 43?

>Считаю ФАКТИЧЕСКИ произведенные затраты. 800 закладок в 1942 не затраты 800*1,5 миллионов марок в 1942,,

Более 800 закладок не в 42. А уже заложенных к концу 42 года. В том числе - сотни построенных.

>гораздо меньше...А вот затраты на танки и САУ налицо...

Ну, и количество САУ и танков построенных на октябрь 42 - из общего числа, построенных за войну?

>>Вы рсискнете перевести все промышленные мощности в пригодные для ведения войны? Я - нет, и Вам бы не советовал. Сами же вспоминали Луи четырнадцатаого с его производством предметов роскоши... и англичан! А Вы считаете -на мой взгляд - именно первое.

>Сталин же рискнул первести значительную долю, и победил. В 1944 году рискнул и Гитлер, но ОПОЗДАЛ, просто ОПОЗДАЛ.

Сталин победил в 45. А потом страна не смогла отказаться от такой структуры промышленности. И со всей значительной долей пригодной для военных цедей промышленности все кончилось плохо. По многим причинам.

>А в 16 веке рискнула Елизавета Английская. Япония еще в конце 19 века вон рискнула, сначала даже побеждала, потом правда проиграла. Рисковать просто надо УМЕТЬ.

И знать время, когда это можно делать. Рисковать постоянно нельзя.

От	VVVIva
К	FVL1~01 (24.12.2002 18:47:21)
Дата	24.12.2002 18:59:35

Re: Обясняю

Привет!

>У небогатого государства (а Россия ВСЕГДА было небогатым и МАЛОНАСЕЛЕННЫМ государством) ОДИН исторический шанс в борьбе с более развитым - силнее сконцентрировать немногие имеющиеся силы. СССР смог это сделать благодаря индустриализации - ГИТЛЕР же проиграл не сумев воспользоваться ИМЕВШИМИСЯ у него ресурсами... Может быть он проиграл войну в конце 1940, после захвата франции, когда УПАЛИ темпы прироста военного производства... Упали по политическим и можно сказать ПОПУЛИСТКИМ причинам, а не в следсвие продолжения борьбы англией. А в апреле 1942 когда Шпеер зачесался чесаться стало поздно...

Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории. Захват чужой, видимо, дает ощущение близкой победы и расслабляет.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 18:59:35)
Дата	24.12.2002 19:07:18

Ошибочка.

>Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории.

Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 19:07:18)
Дата	24.12.2002 19:16:20

Re: Ошибочка.

Привет!

>>Заметьте, что это вообще правило, войны на истощение выигрываются на своей территории.
>
>Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.

зато те, чьими руками они воевали - воевали на своей.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 19:16:20)
Дата	24.12.2002 19:19:08

Ре: Ошибочка.

>>Ошибочка. Такого правила нет. Англия, скажем, как правило вела войны на истощение. И как правило на чужой территории. И даже чужими руками.
>
>зато те, чьими руками они воевали - воевали на своей.

Не факт.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 19:19:08)
Дата	24.12.2002 19:35:30

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Не факт.

Пруссия ( 1756), Испания, Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата	24.12.2002 19:53:33

Тут все очень сложно, обобщению не поддается

И снова здравствуйте
противостояние Англии и ,Франции в 1750-е годы, в период Семилетней войны классическая бборьба на истощение... ПРосто ИМХО хрестоматичная... В Канаде вон французы ВЫИГРАЛИ ВСЕ БИТВЫ, но кроме поледней и решающей. Классический случай, выдумать и то труднее.

При этом для Фридриха война на ганноверском театре то же типичная война на истощение - рейнский фронт для него явно второстепенный...

Так вот все три противника ведут в Европе БОИ ФАКТИЧЕСКИ НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ. Такие вот дела.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата	24.12.2002 19:45:10

Ре: Ошибочка.

>Пруссия ( 1756)

Англия в Семилетней войне воевала с Францией. Сраxжения с французской армией проходили на территориях достаточно удаленных от Пруссии (на Рейне).

> Испания

Война за испанское наследство проходила на территориях удаленных от метрополий главных противников Франции (Австрии, Голландии и Англии).

Или Вы имеете ввиду Веллингтона?

> Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.

Дело-то в том, что наполеоновские войны с европейскими державами это стратегия СОКРУШЕНИЯ в чистом виде. Где Вы там истощение увидали?

Война на истощение началась в 1813.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 19:45:10)
Дата	24.12.2002 20:01:11

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Англия в Семилетней войне воевала с Францией. Сраxжения с французской армией проходили на территориях достаточно удаленных от Пруссии (на Рейне).

если не ошибаюсь Росбах был не на Рейне.

>> Испания
>
>Война за испанское наследство проходила на территориях удаленных от метрополий главных противников Франции (Австрии, Голландии и Англии).

>Или Вы имеете ввиду Веллингтона?

Именно его. Война за испанское наследство чуть другая война. Она типа Крымской - все на гегемона.

>> Австрия, Россия, Франция (1914). Я понимаю, что будут возражения, но сравните упорство Австрийцев в 1800 и в 1809, русских в 1805 и 1812.
>
>Дело-то в том, что наполеоновские войны с европейскими державами это стратегия СОКРУШЕНИЯ в чистом виде. Где Вы там истощение увидали?

Со стороны Наполеона это война на сокрушение, вернее это он так думал :-). А со стороны союзников и, тем более Англии, она чистое истощение.

>Война на истощение началась в 1813.

А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 20:01:11)
Дата	24.12.2002 20:54:36

Ре: Ошибочка.

>если не ошибаюсь Росбах был не на Рейне.

Россбах - в Саксонии. Один хрен не Пруссия.

>>Или Вы имеете ввиду Веллингтона?
>
>Именно его.

Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".

> Война за испанское наследство чуть другая война.

Война на истощение. Велась победителями на чужой территории. Тоже полное опровержение вашего "правила".

>Со стороны Наполеона это война на сокрушение

Война характеризуется либо как война на истощение, либо как война на сокрушение в целом, без разбивки на "стороны". Серия наполеоновских воин против 3-й - 5-й коалиций это войны на сокрушение в чистом виде.

>>Война на истощение началась в 1813.
>
>А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.

Вы в терминах путаетесь. Война на истощение - это война в которой основным является принцип частной победы. А в войне на сокрушение основной принцип - генерального сражения. Если война по сути заканчивается после генерального сражения - это война на сокрушение. А после Лейпцига еще год с хвостиком воевали вполне по серьезному.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 20:54:36)
Дата	24.12.2002 21:10:34

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".

Для Испанцев - своя.

>>Со стороны Наполеона это война на сокрушение
>
>Война характеризуется либо как война на истощение, либо как война на сокрушение в целом, без разбивки на "стороны". Серия наполеоновских воин против 3-й - 5-й коалиций это войны на сокрушение в чистом виде.

Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл. Он пытался превратить эти войны в войны на сокрушение, а в результате получилась серия войн на истощение.
Очень похоже на Фридриха - отдельное сражение на сокрушение, вся война в целом - на истощение. Только он это понимал.

>>А тут, как раз война на истощение и закончилась ( Лейпцигом). Далее добивание врага в его логове началось.
>
>Вы в терминах путаетесь. Война на истощение - это война в которой основным является принцип частной победы. А в войне на сокрушение основной принцип - генерального сражения. Если война по сути заканчивается после генерального сражения - это война на сокрушение. А после Лейпцига еще год с хвостиком воевали вполне по серьезному.

Так это уже детали. У Наполена в 1814 не было никаких шансов.
а про частные и генеральные сражения - это от уровня рассмотрения зависит. Если смотреть по компаниям - то да есть генеральные сражения отдельных компаний, а если взглянуть на всю эпопею в целом ( тридцатилетняя война тоже не одна, а серия войн) - то было одно Генральное сражение - Лейпциг. А все остальные - какие они генеральные? Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что? Наполеон десяток ( как минимум шесть) генеральных выиграл - и что?

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 21:10:34)
Дата	24.12.2002 21:18:57

Ре: Ошибочка.

>>Это война англичан на чужой территиории. Относилась к типу войн на истощение, выиграна англичанами. Т.е прямое опровержение вашего "правила".
>
>Для Испанцев - своя.

Ну так выиграли-то эту войну англичане. На чужой территории.

>Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл.

Он проиграл только одну войну из этой серии - против 6-й коалиции. Ну и войну против Англии. Но она Англией велась на чужой территории.

>Так это уже детали.

Это не детали, а суть вопроса.

>а про частные и генеральные сражения - это от уровня рассмотрения зависит.

Нет, не зависит.

> то было одно Генральное сражение - Лейпциг.

Лейпциг ни по каким критериям не подпадает под определение генерального сражения. Он не имел решительного исхода и не привел к разгрому ни одной из участвовавших в нем армий. Т.е. это именно частная победа.

> Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что?

Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 21:18:57)
Дата	24.12.2002 21:31:13

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Наполеон гений по выигрыванию сражений-компаний, только войну( или если вам угодно -серию войн) он в конце концов проиграл.
>
>Он проиграл только одну войну из этой серии - против 6-й коалиции.

Зато последнюю. немцы в ПМВ тоже только одно сражение проиграли.

>> то было одно Генральное сражение - Лейпциг.
>
>Лейпциг ни по каким критериям не подпадает под определение генерального сражения. Он не имел решительного исхода и не привел к разгрому ни одной из участвовавших в нем армий. Т.е. это именно частная победа.

Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось? За доблесть счел от баварцев отбится. Вся Германия пала к ногам победителей.

>> Россия вон по крайней мере два генеральных проиграла - и что?
>
>Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.

Аустерлиц, Фридланд.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 21:31:13)
Дата	24.12.2002 21:42:28

Ре: Ошибочка.

>Зато последнюю. немцы в ПМВ тоже только одно сражение проиграли.

Начнем с того, что это неправда. Продолжим тем, что аналогия не работает. Нельзя проводить аналогию между структурно несходными обьектами (война и сражение).

>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?

100-тысячная армия.

>>Какие Вы имеете ввиду? Называйте сразу, не заставляйте собеседника терятся в догадках.
>
>Аустерлиц, Фридланд.

Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 21:42:28)
Дата	24.12.2002 21:54:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Как не привело к разгрому? Что там у Наполеона осталось?
>
>100-тысячная армия.

Ну и что? Треть армии он потерял. Каковы потери союзников при Аустерлице? Русских при Фридланде?

Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
И никаких шансов выиграть генеральное сражение в 1814г. Отдельные мелкие победочки.

>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.

И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами, оказалось выигранными капаниями. А войну он проиграл. Был через чур хорошим генералом а "кто победит пять раз у того случается несчастье" (с) Сунь-Цзы, "а кто победит два раза - станет гегемоном".

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 21:54:53)
Дата	24.12.2002 22:07:01

Ре: Ошибочка.

>Ну и что? Треть армии он потерял.

Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.

Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

>>Оба поражения привели к проигрышу соответствующих войн - войн третьей и чтвертой коалиций соотвтетственно.
>
>И что? Это только этапы большого пути и то, что казалось Наполеону выигранными войнами

Это "казалось" не только Наполеону, но и всем военным и общим историкам после него. Вы можете иметь свое мнение на эту тему, я только отмечу что оно не совпадает с общепринятым.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 22:07:01)
Дата	24.12.2002 22:16:53

Ре: Ошибочка.

Привет!

>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.

Сравнили.

>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>
>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.

Как так? До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
конечно не Иенна, но и не Аустерлиц, Ваграм.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 22:16:53)
Дата	24.12.2002 22:23:08

Ре: Ошибочка.

>>Союзники потеряли больше. Армию он сохранил. Ничего генерального, так частная победа кампании. Как Дрезден перед тем.
>
>Сравнили.

Сравнил.

>>>Но главное это глобальные результаты этого сражения - оставление всей Германии и перенесение боевых действий на территорию Франции.
>>
>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>
>Как так?

Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.

Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 22:23:08)
Дата	24.12.2002 22:27:07

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>>Это результат не конкретно Лейпцигского сражения, а всей кампании.
>>
>>Как так?
>
>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.

так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

>> До сражения он споротвлялся союзникам, даже частные победы одерживал. А тут стремительно удрал из германии и еще счастлив был, что его Вреде упустил.
>
>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.

Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (24.12.2002 22:27:07)
Дата	24.12.2002 22:50:34

Ре: Ошибочка.

>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>
>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).

Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

>>Типа "после этого значит вселдствие этого". Классическая лигическая ошибка.
>
>Угу, типа поражение англо-французов в Бельгии в 1940 не имеет никаго отношения к падению Парижа. После не значит вследствие :-).

Вы дурака решили включить? Получилось.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 22:50:34)
Дата	25.12.2002 00:28:04

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>>Вот так. В результате кампании союзникам удалось разрушить планы Наполеона разбить их армии по частям. Именно это стратегическое поражение и привело к эвакуации Германии.
>>
>>так убедите, что Лейпцигского сражения вообще не было :-).
>
>Зачем? Сражение было. Оно поставили точку в кампании 1813. Просто его нельзя назвать ГЕНЕРАЛьНЫМ, поскольку союзники упустили момент разгромить армию Наполеона.

И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном? Если потеря трети армии не достаточно, то тогда Иенна одна и останется. Фридланд 15 тыс из 70, Аустерлиц - 27 из 85, Ваграм 25 из 110, Маренго 12 из 45. Где разгромы? Или вы их не признаете генеральными сражениями?

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (25.12.2002 00:28:04)
Дата	25.12.2002 21:20:48

Ре: Ошибочка.

>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?

Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (25.12.2002 21:20:48)
Дата	25.12.2002 21:24:07

Ре: Ошибочка.

Привет!
>>И какие тогда останутся Генеральные, выигранные Наполеоном?
>
>Какие? Пожалуйста - Меренго, практически обусловившее Люневильский мир. Ульм плюс Аустерлиц принесшие Наполеону Пресбургский мир. Йена принесшая победу над Пруссией, Фридланд принесший Тильзитский мир. Ваграм, наконец - последнее генеральное сражение из серии выигранных Наполеоном - принес Шенбургский мир.

Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь? Иена. Или будете Ульм к Аустерлицу плюсовать?

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (25.12.2002 21:24:07)
Дата	25.12.2002 21:29:21

Ре: Ошибочка.

>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?

А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (25.12.2002 21:29:21)
Дата	25.12.2002 21:37:32

Ре: Ошибочка.

Привет!

>>Так в каких из них противники Наполеона понесли более 30% потерь?
>
>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.

Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона, хотя тот потрерял треть своей армии и бежал из Германии. Поэтому у меня возник встречный вопрос - где разгромы союзников в генеральных сражениях, выигранных Наполеоном?

А вы от него бегаете.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (25.12.2002 21:37:32)
Дата	25.12.2002 21:41:35

Ре: Ошибочка.

>>А причем тут это? Все эти сражения принудили противников Наполеона к заключению мира на его условиях, ввиду невозможности дальнейшего сопротивления.
>
>Как при чем? Вы отказали Лейпцигу в праве называться генеральным сражением, так как союзники упустили возможность разгромить Наполеона

Совершенно верно. Генеральное сражение - это столкновение главных сил, которое решает исход войны (в более слабом варианте определения - исход кампании). Лейпциг исход войны не решил. После него война продолжиась кампанией 1814 года, в которой союзники взяли верх серией частных побед. Т.е. война 6-й коалиции типичная война на истощение.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (25.12.2002 21:41:35)
Дата	25.12.2002 22:22:28

повторяю вопрос - какие признаки отличают лейпциг от Ваграма.

Привет!

Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона? Хотя потери в первом случае ниже чем во втором?

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (25.12.2002 22:22:28)
Дата	25.12.2002 22:43:43

Повторяю ответ

>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?

После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (25.12.2002 22:43:43)
Дата	25.12.2002 22:55:52

Re: Повторяю ответ

Привет!
>>Конкретнее - почему Ваграм разгром австрийской армии, а Лейпциг не разгром армии Наполеона?
>
>После Ваграма австрийцы сдались, а Наполеон после Лейпцига - нет. В этом и есть главное отличие.

Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (25.12.2002 22:55:52)
Дата	25.12.2002 23:07:36

Re: Повторяю ответ

>Тогда Монмартр - генеральное сражение компании 1814 и вообще войны 1812-1814.

Монмартр нельзя квалифицировать как сражение решившее исход войны. Исход войны был решен серией частных побед (чередующихся с поражениями), без решительного результата каждая. Монмартр был просто последним в этом ряду

От	FVL1~01
К	VVVIva (24.12.2002 20:01:11)
Дата	24.12.2002 20:02:13

Россбах на имперских землях (-)

От	VVVIva
К	VVVIva (24.12.2002 19:35:30)
Дата	24.12.2002 19:36:42

Добавление

Привет!

А как раз Столетнюю войну Англия проиграла и на чужой территории.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (24.12.2002 19:36:42)
Дата	24.12.2002 20:01:22

на своей....

И снова здравствуйте
>Привет!

>А как раз Столетнюю войну Англия проиграла и на чужой территории.

На своей то же... Было несколько великолепных французских десантов и набегов (одним вообще женщина руковдила), а главное начался уже ПЕРВЫЙ раунд династической борьбы в стране и САМОЕ ГЛАВНОЕ на момент столетней войны АКВИТАНИЯ и ГИЕНЬ территория АНГЛИЙСКОГО КОРОЛЕВСТВА НА КОНТИНЕНЕ а не ТЕРРИТОРИЯ ФРАНЦИИ...

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (24.12.2002 20:01:22)
Дата	24.12.2002 20:30:40

Re: на своей....

Привет!

я понимаю условность своего правила.

>На своей то же... Было несколько великолепных французских десантов и набегов (одним вообще женщина руковдила), а главное начался уже ПЕРВЫЙ раунд династической борьбы в стране и САМОЕ ГЛАВНОЕ на момент столетней войны АКВИТАНИЯ и ГИЕНЬ территория АНГЛИЙСКОГО КОРОЛЕВСТВА НА КОНТИНЕНЕ а не ТЕРРИТОРИЯ ФРАНЦИИ...

Для кого своя территория? Для короля - этого мало. Аквитанцев и Гиенцев перебегавших со стороны на сторону?
Для английских баронов и пехоты она не была своей.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (24.12.2002 20:30:40)
Дата	24.12.2002 23:36:11

Она как РАЗ СВОЯ...

И снова здравствуйте

>Для кого своя территория? Для короля - этого мало. Аквитанцев и Гиенцев перебегавших со стороны на сторону?

Ну Гиенцы туда сюда (и особенно Гасконцы, они вообще хитрый народ, не тем не этим), можно вспомнить род Де Бержераков, пробу некуда ставить... Один руковдит обороной Кале, другой на штурм лезет. Кузены млин...
>Для английских баронов и пехоты она не была своей.

ХММММММ, нет не ТАК ХММММММРРРРРРРРРРРРР укушу... Это для каких ТАКИХ английских баронов она не СВОЯ- Для Галвестонов??? Для Мортимеров, для Перси???? Самая что ни на есть своя, с родовыми замками, с маетками и вилланами :-)

А какой пехоты ??? - для Валлийских лучников - да не своя, а вот для АРБАЛЕТЧИКОВ черного Принца в Испанском походе таки РОДИНА :-)

С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	Kimsky (24.12.2002 18:16:44)
Дата	24.12.2002 18:37:17

ресурсы

Алексей Мелия
>Hi!

>При всем уважении к Вашим познаниям, не думаю, что Вы рискнете определить долю ресурсов Германии, потраченных на противостояние с Англией. Тем более - влияние этого на происходившее на территории СССР.

Или долю ресурсов потраченных СССР на противостояние с Японией.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Алексей Мелия (24.12.2002 18:37:17)
Дата	24.12.2002 20:05:12

а тут от года зависит

И снова здравствуйте
>Или долю ресурсов потраченных СССР на противостояние с Японией.

Она ЛЕГКООПРЕДЕЛЯЕМА на период ДО 1941 года и абсолютнонеопределяема на период 1945, когда фактически в значительной степени война с Японией была проведена на сэкономленые на Западном фронте материальные запасы...

С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	NetReader (24.12.2002 04:41:45)
Дата	24.12.2002 08:49:43

А вот тут как сибиряк скажу

>Или тов Сталин еще в 29г предусматривал эвакуацию промышленности за Урал? Нет, он тогда предусматривал победоносную ВОЙНУ, соответственно военную экономику ДЛЯ ЭТОГО и строил (а оплачивал эту затею в прямом и переносном смыслах - народ). Только считать это его, Сталина, ЗАСЛУГОЙ можно вряд ли, поскольку в РЕАЛЬНОЙ войне все пошло наперекосяк, Фактически, задачи военного производства пришлось во многом решать заново, и снова за счет самоотверженности народа. Так что для Сталина лично, как лидера страны, индустриализация - никакая не заслуга, а полный ПРОВАЛ. Провал, который для граждан СССР имел очень серьезные отрицательные (а для многих миллионов - и фатальные) последствия.

Была создана ВТОРАЯ индустриальная база в стране - в Сибири, оооочень далеко от линии фронта. Это было дороже чем делать такие же заводы в центральных и южных районах Европейской части СССР, но это БЫЛО сделано. И не на пустом месте воссоздавались эвакуированные заводы, не все по крайней мере. И за этот административный очень мудрый шаг Сталину мы должны быть благодарны. Был сделан такой запас прочности у промышленности страны, что ни одна военная машина не смогла его сломать Не видеть этого может только или очень глупый или заангажированный человек.

Siberian

От	Алексей Мелия
К	NetReader (24.12.2002 04:41:45)
Дата	24.12.2002 04:51:47

Не могу удержатся

Алексей Мелия

>Или тов Сталин еще в 29г предусматривал эвакуацию промышленности за Урал?

Моя статья: Становления эвакуационного планирования как элемента мобилизационной подготовки экономики. (1921-1928 гг.)
по адресу:
http://www.military-economic.ru/ev.htm

От	solger
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:37:10)
Дата	24.12.2002 02:02:28

Re: А за счет чего это достигалось?

>Но почему то не вспоминают другое - качественное изменение СТРУКТРУРЫ экономики, т.е. опережающего развития группы А над группой Б. А именно эта целенаправленная политика на изменение структуры в пользу тяжелой промышленности..

Не за счет ли СНИЖЕНИЯ выпуска продукции группы А?

С уважением.

От	Siberiаn
К	solger (24.12.2002 02:02:28)
Дата	24.12.2002 08:50:56

А вы хотели и рыбку и это самое? Так только в сказках Единой России бывает (-)

От	Роман Храпачевский
К	solger (24.12.2002 02:02:28)
Дата	24.12.2002 02:44:43

Re: А за...

>Не за счет ли СНИЖЕНИЯ выпуска продукции группы А?

Наверное - строили Магнитку, а потом давали распоряжение для Юзовки снизить на величину выпуска в Магнитке производство чугуна и стали.

С уважением.

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:37:10)
Дата	23.12.2002 18:27:23

"Слона-то он и не приметил" (с) почти Крылов

>Но почему то не вспоминают другое - качественное изменение СТРУКТРУРЫ экономики, т.е. опережающего развития группы А над группой Б. А именно эта целенаправленная политика на изменение структуры в пользу тяжелой промышленности и позволила потом...

Весь фокус тут в том, что темпы роста группы А по сравнению с группой Б в 1900-1913 гг. были существенно выше. Более того, они были даже выше таковых в 30-е годы.

Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (23.12.2002 18:27:23)
Дата	24.12.2002 17:38:31

Я вам вот что скажу :-)

И снова здравствуйте
>Весь фокус тут в том, что темпы роста группы А по сравнению с группой Б в 1900-1913 гг. были существенно выше. Более того, они были даже выше таковых в 30-е годы.

Хотите БОЛЬШИй фокус - в 1861-1871 ОНИ были ЕЩЕ выше, гораздо выше даже чем в 1910-1913, но тогда у Гомударство элементарно не хватило мобильных финансовых ресурсов (займы и иностранныен инвестиции были еще не в ходу в России в мало мальски серьезных масштабах) и весь пар от грандиозного пореформенного скачка погоре в кризис частных банков и акционерных обществ 1874 года... Там такое творилось, МММ отдыхает. В общем на время не стало в России доверия банковскому капиталу (вообще банкам на Руси не везло, еще с попыток Николая 1 и аферы Поликовского-Яковлева) В худлите например хорошо Боборыкиным описано.

Вот а реформы Коковцева (имхо лучший премьер России при Николае 2, не подлец и мелочный жулик как Витте и не безнадежный идеалист в экономических вопросах как Столыпин) просто опоздали... Начни их Николай второй десятком лет раньше не было бы ни 1905 ни 1917 годов и всей смуты... Не была бы нужна и Сталинская индустриализация...

У страны элементарно не хватило времени, лет пяти, не больше...

Так что ДОСТОИНСТВО Сталина не в том что он начал индустриализацию, а в том что ОН ЕЕ ПРОВЕЛ ибо давно известно что начать процесс РЕФОРМ на Руси много ума не требуется, а вот ЗАВЕРШИТЬ!!!!

А негодовать на Сталина что он проводил их из под палки и с наганом в руке это как негодовать на хирурга прибегшего к ампутации гангренозного органа (с последующим протезированием) после провала курса лечения благородныхми дипломированными но тормозными терапевтами и нетрадиционными филипинскими хиллерами.

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (24.12.2002 17:38:31)
Дата	24.12.2002 18:22:57

:-))))))))))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (23.12.2002 18:27:23)
Дата	23.12.2002 18:38:58

Re: "Слона-то он...

>Весь фокус тут в том, что темпы роста группы А по сравнению с группой Б в 1900-1913 гг. были существенно выше. Более того, они были даже выше таковых в 30-е годы.

А Сталин был императором в 1913 г. ?
Или все же мы историей заняты. Не альтернативкой, где не было гражданской войны.

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 18:38:58)
Дата	23.12.2002 19:05:02

Учту :-) (-)

От	K. von Zillergut
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:37:10)
Дата	23.12.2002 17:13:26

Господа, вы не учитываете ГЛАВНЫЙ результат сталинской индустриализации

Как до 1913 года, так и после 1970 Россия/СССР жила, в основном, за счет экспорта.

Только если до 1913 года это был экспорт ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ресурсов - пшеница,лес, то после 1970 стал экспорт НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ - нефть, газ и т.д.

И это стоило труда и пота, не говоря о крови?!?!

От	FVL1~01
К	K. von Zillergut (23.12.2002 17:13:26)
Дата	24.12.2002 17:45:07

полковник опять эээээээ, попал в лужу

И снова здравствуйте
>Как до 1913 года, так и после 1970 Россия/СССР жила, в основном, за счет экспорта.

>Только если до 1913 года это был экспорт ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ресурсов - пшеница,лес, то после 1970 стал экспорт НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ - нефть, газ и т.д.

>И это стоило труда и пота, не говоря о крови?!?!

Да что вы такое говорите. Во первых ПОСМОТРИТЕ как там с ЭКСПОРТОМ и его долей в благосостоянии страны в 1953 году, и ДАЖЕ в 1970 :-), а за 1974 Равно как и за Сейчас Сталин не ответчик, ответчики боевые хомячки расплодившиеся после него...

И главное сравните процент поставок зерна в 1913 к обьему ВВП России 1913 года, прежде чем делать выводы ЖИЛО ли Государство за счет работы латифундистов...

С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	K. von Zillergut (23.12.2002 17:13:26)
Дата	23.12.2002 23:55:06

Два шага назад

Алексей Мелия

>Как до 1913 года, так и после 1970 Россия/СССР жила, в основном, за счет экспорта.

>Только если до 1913 года это был экспорт ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ресурсов - пшеница,лес, то после 1970 стал экспорт НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ - нефть, газ и т.д.

Когда американцы в 70х годах 19 века торговали керосином, а Россия зерном, это было признаком высокой развитости российской экономики. Начавшиеся развитие нефтепромышленности и нефтеэкспорта было шагом назад.

А видь к этому времени и экспорт черных металлов во много раз снизили (живи да радуйся!), а видь из невозобновимой руды получаются. В то время чугун и сталь такие отсталые страны как Германия вывозили.

Да и то вспомнить нужно, что в отсталой Германии чугун на каменном угле варили, а у нас на древесном, то есть на возобновимом ресурсе.

Но нет стали металлургическую базу на юге создавать - еще один шаг назад!

http://www.military-economic.ru

От	Холод
К	Алексей Мелия (23.12.2002 23:55:06)
Дата	24.12.2002 09:27:11

Вы не понимаете :-)

САС!!!

Самые передовые - это макаки-резусы. Они вообще невозобновляемых ресурсоыв не потребляют :-). Так что лозунг "интелектуала" Циллергута: "Назад на деревья". Причем в сочетании с другим лозунгом: "Каждому либерасту - персональную осину" он смотрится совсем не плохо. ;-)

С уважением, Холод

От	Banzay
К	K. von Zillergut (23.12.2002 17:13:26)
Дата	23.12.2002 17:38:03

шшшшшшшшшшшшшшшшш!!!!!!

>Как до 1913 года, так и после 1970 Россия/СССР жила, в основном, за счет экспорта.

>Только если до 1913 года это был экспорт ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ресурсов - пшеница,лес, то после 1970 стал экспорт НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ - нефть, газ и т.д.
******************************
Правда?
А к каким ресурсам относится экспорт минеральных удобрений по доходности с середины 70 годов раный доходу от экспорта нефти и газа?

Не худо бы цифирьки приводить соответственно вашим лозунгам....

>И это стоило труда и пота, не говоря о крови?!?!

От	Bigfoot
К	Banzay (23.12.2002 17:38:03)
Дата	23.12.2002 17:40:51

Экспорт удобрений - в основном, к невознобновимым ресурсам. (+)

Или рассказать подробно, откель оне берутся, радёмыя?
Кстати, а какие конкретно экспортировали? Что-то мне сомнительно, что экспортировали что-либо азотное, впрочем, дайте цифирьку - поверю на слово.
А то вон Белорускалий до сих пор один из столпов белорусской экономики, кстати...

От	Nail
К	Bigfoot (23.12.2002 17:40:51)
Дата	24.12.2002 12:27:18

Справка

>Или рассказать подробно, откель оне берутся, радёмыя?
>Кстати, а какие конкретно экспортировали? Что-то мне сомнительно, что экспортировали что-либо азотное, впрочем, дайте цифирьку - поверю на слово.

За три месяца 2001 г. экспорт мин. удобрений из РФ составил:
азотные - 3,2 млн. тонн
калийные - 3,1 млн. тонн
фосфорные - 1,52 млн. тонн

За три месяца 2001 г. производство мин. удобрений в РФ составило:
азотные - 4,4 млн. тонн
калийные - 3,6 млн. тонн
фосфорные - 1,8 млн. тонн

All the best!
Nail

От	Холод
К	Nail (24.12.2002 12:27:18)
Дата	24.12.2002 18:25:53

При чем тут РФ-ия? Речь то шла о СССР 1970-80 гг. (-)

От	Nail
К	Nail (24.12.2002 12:27:18)
Дата	24.12.2002 16:38:30

Re: В справке очепятка, данные за три _квартала_2001 (-)

От	Bigfoot
К	Nail (24.12.2002 16:38:30)
Дата	24.12.2002 16:40:22

Не суть важно. Соотношения вряд ли сильно изменятся. (-)

От	Bigfoot
К	Nail (24.12.2002 12:27:18)
Дата	24.12.2002 15:19:52

Спасибо! (-)

От	СанитарЖеня
К	Bigfoot (23.12.2002 17:40:51)
Дата	23.12.2002 19:16:06

Re: Экспорт удобрений...

От	Никита
К	Bigfoot (23.12.2002 17:40:51)
Дата	23.12.2002 18:01:23

Именно что и азотные (газ, родимый) и фосфатные. И все - невозобновимое:)))) (-)

От	Bigfoot
К	Никита (23.12.2002 18:01:23)
Дата	23.12.2002 18:14:53

В общем - логично. (+)

Азотные можно вполне себе отнести к невознобновимым с учетом роли энергоносителей в их производстве - тормознул я слегонца.

А то расшипелись тут "сказочники" не по делу, панимаиш... :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (23.12.2002 18:14:53)
Дата	24.12.2002 09:21:00

Ага :-)

САС!!!
>Азотные можно вполне себе отнести к невознобновимым с учетом роли энергоносителей в их производстве - тормознул я слегонца.
Ну дык. Сойство организма, аднака. :-) Особливо ежели учесть, что технологию производства оного амиака гражданин себе слабо представляет. :-)

>А то расшипелись тут "сказочники" не по делу, панимаиш... :)
Вы уверены, что ели долго называть NaCl сахаром, то она станет сладкой? Ну-ну, продолжайте...

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (24.12.2002 09:21:00)
Дата	24.12.2002 15:22:24

И не говорите... (+)

>САС!!!
>>Азотные можно вполне себе отнести к невознобновимым с учетом роли энергоносителей в их производстве - тормознул я слегонца.
>Ну дык. Сойство организма, аднака. :-) Особливо ежели учесть, что технологию производства оного амиака гражданин себе слабо представляет. :-)
Ну, расскажите поподробнее, в чем же именно я плохо представляю производство аммиака? :) Интересно послухать...

>Вы уверены, что ели долго называть NaCl сахаром, то она станет сладкой? Ну-ну, продолжайте...
Нет, это Вы, похоже, уверены в том, что если долго черное называть белым, то Вам поверят...

Всего наилучшего,
Йети

От	Dainis
К	Bigfoot (23.12.2002 17:40:51)
Дата	23.12.2002 17:56:44

Re: Экспорт удобрений - в основном

Добрый день
>Кстати, а какие конкретно экспортировали? Что-то мне сомнительно, что экспортировали что-либо азотное, впрочем, дайте цифирьку - поверю на слово.

Вентспис.
Там терминал амиака.
Работает еще.

С уважением - Dainis

От	Dainis
К	Dainis (23.12.2002 17:56:44)
Дата	23.12.2002 17:57:30

Правильно в тексте - Вентспилс (-)

От	Одессит
К	Bigfoot (23.12.2002 17:40:51)
Дата	23.12.2002 17:56:40

Re: Экспорт азотных удобрений

Добрый день
>Или рассказать подробно, откель оне берутся, радёмыя?
>Кстати, а какие конкретно экспортировали? Что-то мне сомнительно, что экспортировали что-либо азотное, впрочем, дайте цифирьку - поверю на слово.
>А то вон Белорускалий до сих пор один из столпов белорусской экономики, кстати...

Вообще-то калий - не азотное удобрение. А экспортировали (и посейчас экспортируют) такие вещи, как аммиак и карбамид. Экспорт исчислялся миллионами тонн. Только через порт Южный (в 30 км от Одессы) проходила продукция 8 российских, 6 украинских, белорусского (Гродно) и 2 узбекских заводов примерно 1,5 млн. тонн аммиака и 2,5 млн тонн карбамида. И сейчас проходит, только структура экспрортеров несколько изменилась. А что до возобновляемости ресурсов, то для производства карбамида используется аммиак, а для аммиака - воздух и природный газ (всякие катализаторы опускаю как менее существенные). Весьма энергозатратное производство. В советское время было крайне рентабельным из-за дешевизны газа, потом начались зигзаги вплоть до приостановки производств при понижении мировых цен.
А еще была аммиачная селитра, то есть нитрат аммония, сульфат аммония - все это азотные удобрения.
С уважением

От	Bigfoot
К	Одессит (23.12.2002 17:56:40)
Дата	23.12.2002 18:03:32

Re: Экспорт азотных...

>Вообще-то калий - не азотное удобрение.
:) Глубокая мысль...
Речь шла о том, что калийные удобрения и фосфаты - невознобновимые ресурсы.

>А экспортировали (и посейчас экспортируют) такие вещи, как аммиак и карбамид.
Сколько?

>Экспорт исчислялся миллионами тонн.
Сколько это в сравнении с калийными и фосфатами?

>Только через порт Южный (в 30 км от Одессы) проходила продукция 8 российских, 6 украинских, белорусского (Гродно) и 2 узбекских заводов примерно 1,5 млн. тонн аммиака и 2,5 млн тонн карбамида. И сейчас проходит, только структура экспрортеров несколько изменилась. А что до возобновляемости ресурсов, то для производства карбамида используется аммиак, а для аммиака - воздух и природный газ (всякие катализаторы опускаю как менее существенные).
:) Как раз в данном вопросе катализаторы ооооочень существенны... :)))

>Весьма энергозатратное производство. В советское время было крайне рентабельным из-за дешевизны газа, потом начались зигзаги вплоть до приостановки производств при понижении мировых цен.
>А еще была аммиачная селитра, то есть нитрат аммония, сульфат аммония - все это азотные удобрения.
Вопрос был о структуре экспорта удобрений. Мне _казалось_, что основу составляли именно калийные и фосфорные удобрения, т.к. аммиачное производство (и далее - азотнокислотное) были неплохо развиты во многих странах.

>С уважением
Взаимно.

ЗЫ. С химией я, вообще-то, более-менее знаком. Так что, можно не популяризовать уж до такой степени...

От	Холод
К	Bigfoot (23.12.2002 18:03:32)
Дата	23.12.2002 18:19:13

Не-а

САС!!!
>>Вообще-то калий - не азотное удобрение.
>:) Глубокая мысль...
>Речь шла о том, что калийные удобрения и фосфаты - невознобновимые ресурсы.

Одно время мы оные фосфаты на азотные удобрения меняли (бартер). Мы азот - нам фосфор. :-) Шуму демокрады подняли уйму... Де разная энергоемкость производства. :-)

>Сколько это в сравнении с калийными и фосфатами?

20/1.

>:) Как раз в данном вопросе катализаторы ооооочень существенны... :)))

А катализвторы в ходе хим. реакций расходуются? :-)

>Вопрос был о структуре экспорта удобрений. Мне _казалось_, что основу составляли именно калийные и фосфорные удобрения, т.к. аммиачное производство (и далее - азотнокислотное) были неплохо развиты во многих странах.

Неправильно вам казалось. 1) Во многих- не во всех, 2) часто выгоднее купить даже при наличии производства.

>>С уважением
>Взаимно.

>ЗЫ. С химией я, вообще-то, более-менее знаком. Так что, можно не популяризовать уж до такой степени...

Не видно.
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (23.12.2002 18:19:13)
Дата	23.12.2002 18:27:08

Да-а. (+)

>Одно время мы оные фосфаты на азотные удобрения меняли (бартер). Мы азот - нам фосфор. :-) Шуму демокрады подняли уйму... Де разная энергоемкость производства. :-)
Когда именно?

>20/1.
А по стоимости?

>А катализвторы в ходе хим. реакций расходуются? :-)
Не в ходе реакции, а в процессе производства - не подменяйте вопрос. Рассказать, как? ;) Даю подсказку. Есть понятия "каталитические яды", "отравление катализатора". Продолжать?

>Неправильно вам казалось. 1) Во многих- не во всех,
Тех, что имееются может оказаться более чем достаточно.

>2) часто выгоднее купить даже при наличии производства.
Во-во! Ибо энергоносители определяют стоимость. Т.е., производство аммиака и его производных - расход невознобновимых ресурсов (природного газа, например).

>Не видно.
:) Это потому, что Вы ее сами плохо знаете, ИМХО. Биологи вааще не отличались доскональным знанием химии обычно...

>С уважением, Холод
Увы, не могу ответить взаимностью,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (23.12.2002 18:27:08)
Дата	24.12.2002 09:13:59

Именно что нет :-)

САС!!!
>>Одно время мы оные фосфаты на азотные удобрения меняли (бартер). Мы азот - нам фосфор. :-) Шуму демокрады подняли уйму... Де разная энергоемкость производства. :-)
>Когда именно?
87-88 год. Впрочем, если бы энергоемкость была одинаковой вопили бы по другому поводу. Было бы желание...

>>20/1.
>А по стоимости?
А тут еще лучше. Азотные всегда дороже.

>>А катализвторы в ходе хим. реакций расходуются? :-)
>Не в ходе реакции, а в процессе производства - не подменяйте вопрос. Рассказать, как? ;) Даю подсказку. Есть понятия "каталитические яды", "отравление катализатора". Продолжать?
Естественно. Только не забудьте рассказать о процессе регенерации катализаторов (например о случае обратимого отравления железных катализаторов кислородом). ;-)

>>Неправильно вам казалось. 1) Во многих- не во всех,
>Тех, что имееются может оказаться более чем достаточно.
хе-хе. А Всякие там калийники вывозились (и видимо вывозятся)в виде калийной селитры. Т. е удобрения комплексного.

>>2) часто выгоднее купить даже при наличии производства.
>Во-во! Ибо энергоносители определяют стоимость. Т.е., производство аммиака и его производных - расход невознобновимых ресурсов (природного газа, например).
Гы. Или электроэенргии (ГЭС, АЭС и прочее). Кроме того тут не столько газ, сколько потребность в отчуждении весьма значительных площадей под производство и санитарные зоны.

>>Не видно.
>:) Это потому, что Вы ее сами плохо знаете, ИМХО. Биологи вааще не отличались доскональным знанием химии обычно...
:-) Хе-хе. Человек знает о каталитических ядах и мнит себя спецом. Вот только о том что оно разным бывает - умалчивает. :-) С чего бы ;-)

>>С уважением, Холод
>Увы, не могу ответить взаимностью,
Весьма счастлив. Теплые чуства со стороны всяких там не красят.

>Йети
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (24.12.2002 09:13:59)
Дата	24.12.2002 15:59:43

Именно, что да! ;) (+)

>>Когда именно?
>87-88 год. Впрочем, если бы энергоемкость была одинаковой вопили бы по другому поводу. Было бы желание...
Цифирьку не приведете?

>А тут еще лучше. Азотные всегда дороже.
Цифры, битте. Впрочем, и с "20:1" у Вас пролет случился, судя по данным Nail'я, придется перепроверять...

>Естественно. Только не забудьте рассказать о процессе регенерации катализаторов (например о случае обратимого отравления железных катализаторов кислородом). ;-)
Уффф. А кроме обратимого есть и необратимое (например, сернистыми соединениями). Плюс, поверхностный унос катализатора, механические разрушения, и т.д. и т.п.
У катализатора есть определенный срок службы (обычно - несколько лет). Сие тоже будете отрицать? ;)

>хе-хе. А Всякие там калийники вывозились (и видимо вывозятся)в виде калийной селитры. Т. е удобрения комплексного.
Хихи. Калийные удобрения из Солигорска вывозились и вывозятся в виде хлорида калия. %) Вот ведь незадача, а? ;)

>Гы. Или электроэенргии (ГЭС, АЭС и прочее).
Один фиг, тоже во многом ресурсы невознобновляемые (яд.топливо для АЭС, а также последствия строительства ГЭС). Впрочем, на получение водорода и нагрев все одно много газа расходуется.

>Кроме того тут не столько газ, сколько потребность в отчуждении весьма значительных площадей под производство и санитарные зоны.
Сие, как раз, не столь важно. Ибо коптят сии заводики в Германии за милую душу.

>:-) Хе-хе. Человек знает о каталитических ядах и мнит себя спецом.
Я, понимаете ли, не только о каталитических ядах знаю. ;) Как бы Вам ни трудно было осмыслить сей факт... ;)

>Вот только о том что оно разным бывает - умалчивает. :-) С чего бы ;-)
С того, что в рассматриваемом случае важны именно необратимые потери катализатора. ;)

>Весьма счастлив. Теплые чуства со стороны всяких там не красят.
А Вас крась - не крась, все одно, цвет выходит какой-то неприятный... ;)

>С уважением, Холод
И здесь соврали... %))))))))

Впрочем, всего доброго,
Йети

От	Администрация (Novik)
К	Bigfoot (24.12.2002 15:59:43)
Дата	24.12.2002 16:42:43

Re: Не пойму мальца.

Приветствую.
Военная история тут где? Сплошная политэкономия+химия+переход на личности не за горами. Переходите в приват.

От	Дмитрий Козырев
К	K. von Zillergut (23.12.2002 17:13:26)
Дата	23.12.2002 17:27:18

"Ну это право по-гусарски - слишком..." (с)

Неужели сталинская индустриализация продолжалась до 1970 г?
Это открытие...

От	K. von Zillergut
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 17:27:18)
Дата	23.12.2002 17:46:08

Продолжалась Хрущевым и Брежневым (+)

>Неужели сталинская индустриализация продолжалась до 1970 г?
>Это открытие...

но политика индустриализации была именно сталинской, как политика партстроительства - ленинской.

Ничего из принципов Сталина (тяжелая промышленность в ущерб легкой, примитивная технология в ущерб сложной, количество в ущерб качеству) не изменялось.

От	Дмитрий Козырев
К	K. von Zillergut (23.12.2002 17:46:08)
Дата	23.12.2002 17:58:05

Вот это-то и есть Ваша ошибка :)

>Ничего из принципов Сталина не изменялось.

ТО что Вы считаете, что попытка подражания без учета изменившейся обстановки - это "продолжение сталинской политики".

От	Роман Храпачевский
К	K. von Zillergut (23.12.2002 17:13:26)
Дата	23.12.2002 17:25:27

Санитаров !!!!! (-)

От	Никита
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:37:10)
Дата	23.12.2002 16:44:07

Хмм, пардон, не вижу связи

между эвакуацией промышленности и структурными приоритетами. Одно и другое само по себе. Эвакуация тяжмаша в войну при отсутствии приоритезирования в хоед индустриализаци вероятно тоже было бы произведено.

Никто и не думал отрицать положительную роль индустриализации в ВОВ. Вопрос в другом - состоялась бы ВОВ в такой форме, не будь сталинской дипломатии?

С уважением,
Никита

От	Роман Храпачевский
К	Никита (23.12.2002 16:44:07)
Дата	23.12.2002 16:50:09

Re: Хмм, пардон,...

>между эвакуацией промышленности и структурными приоритетами. Одно и другое само по себе. Эвакуация тяжмаша в войну при отсутствии приоритезирования в хоед индустриализаци вероятно тоже было бы произведено.

А создание в рамках ПРОГРАММЫ (а не "невидимой руки рынка") площадок на востоке страны ? Эвакуация ведь не в голую степь производилась вопреки пропагандистским стереотипам ("девочки подростки на стоя ящике у станка под открытым небом")- при эвакуации учитывалось в плановом порядке распределение подготовленных площадок и инфраструктуры под эвакуируемые предприятия и их степень готовности.

>Никто и не думал отрицать положительную роль индустриализации в ВОВ. Вопрос в другом - состоялась бы ВОВ в такой форме, не будь сталинской дипломатии?

Ну это отдельный вопрос. Я именно по индустриализации сказать хотел.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:50:09)
Дата	23.12.2002 19:27:36

Это были не площадки, а долгосторои первых пятилеток (-)

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (23.12.2002 19:27:36)
Дата	23.12.2002 22:44:45

Все что ли ? Или решения мартовского 39 г. пленума не выполнялись ?

Впрочем это не суть важно - все это было результатом политики индустриализации.

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 22:44:45)
Дата	24.12.2002 06:54:41

Re: Все что...

В 1939 году просто часть объектов долгостроя оприходовали как эти самые запасные площадки, поскольку достроить их в третьей пятилетке не представлялось возможным.

>Впрочем это не суть важно - все это было результатом политики индустриализации.

Так и Аннушка масло разлила в результате той же политики)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (24.12.2002 06:54:41)
Дата	24.12.2002 20:15:49

Тут ЕЩе интереснее...

И снова здравствуйте

>Так и Аннушка масло разлила в результате той же политики)

Часть этих площадок была подготовлена ДАЖЕ не в результате свертывания строительства обьектов второй и третьей пятилетки (и такое БЫЛО) и не в результате ЦЕЛЕНОПРАВЛЕНОЙ подготовки в 1932-1937 а то и 1939 промышленности к эвакуации (например ДУБЛЕР Харьковского оптического и электромеханического производства (который трудкомуна НКВД - ФЭД) в Бердске а были подготовлены еще при царе батющке в ПЕРВУЮ мировую. Классический пример - часть мощностей тбилисского авиазавода (в 1916 в этих сараях собирались ваять грузовики Фиат, потом использовали как склады (но с фундаментами кирпичными под станки, но без станков) а в 1941 пригодились Лагги делать, когда завод "КоДжу" тесен стал).

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (24.12.2002 20:15:49)
Дата	24.12.2002 20:26:16

Ну, это известно

После царской России осталось много неучтенных запасов.
Например, при развертывании производства самолетов в Воронеже обнаружили заброшенные металлорежущие станки, на которых когда-то изготовляли арт. снаряды.
И фундаментов после царя-батюшки тоже немало осталось.
Вот, кто, оказывается, заложил фундамент будущих побед!))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	VVVIva
К	Глеб Бараев (24.12.2002 20:26:16)
Дата	24.12.2002 20:32:13

Re: Ну, это...

>После царской России осталось много неучтенных запасов.
>Например, при развертывании производства самолетов в Воронеже обнаружили заброшенные металлорежущие станки, на которых когда-то изготовляли арт. снаряды.
>И фундаментов после царя-батюшки тоже немало осталось.
>Вот, кто, оказывается, заложил фундамент будущих побед!))

Будющих побед не знаю, но многих успехов первых пятилеток - это точно.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (24.12.2002 20:32:13)
Дата	24.12.2002 23:40:32

Ключевые СЛОВА - многих но далеко не ВСЕХ (-)

От	Никита
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 16:50:09)
Дата	23.12.2002 17:32:44

Re: Хмм, пардон,...

>А создание в рамках ПРОГРАММЫ (а не "невидимой руки рынка") площадок на востоке страны ? Эвакуация ведь не в голую степь производилась вопреки пропагандистским стереотипам ("девочки подростки на стоя ящике у станка под открытым небом")- при эвакуации учитывалось в плановом порядке распределение подготовленных площадок и инфраструктуры под эвакуируемые предприятия и их степень готовности.

И все равно не вижу связи между собственно приоретизацией отраслей и подготовки запасных участков для развертывания производства. Планирование в данном случае оказалось великим благом, но оно не имеет истоков в структуре промышленности.

С уважением,
Никита

От	Роман Храпачевский
К	Никита (23.12.2002 17:32:44)
Дата	23.12.2002 17:45:54

Re: Хмм, пардон,...

>И все равно не вижу связи между собственно приоретизацией отраслей и подготовки запасных участков для развертывания производства. Планирование в данном случае оказалось великим благом, но оно не имеет истоков в структуре промышленности.

Так ведь дело в том, что "индустриализация" не была ЕСТЕСТВЕННОЙ, за которую ратует часть народа. Они не принимают в расчет, что только при ПЛАНОВОМ характере и можно было делать такие вещи как ПЛАНОВОЕ создание "восточной базы" (излишней для нормальной экономики), которая была такой же частью ОБЩЕЙ программы индустриализации, как и курс на приоритетное развитие тяжелой промышленности. Т.е. - изменение (волевое, плановое) структуры экономики заключалось в системном подходе ко ВСЕМ ее составляющим: в изменение приоритетов по группам А и Б, в изменении приоритетов по инфраструктуре (тут как раз и восточная база и развитие мобэкономики), в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны). В общем - индустриализация это была СИСТЕМНОЕ изменение всей структуры.
Оговорюсь - ее развитие до абсурда привело к многим глупостям, но ПОЗЖЕ, а вот для войны она оказалась очень вовремя.

С уважением

От	Геннадий
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 17:45:54)
Дата	23.12.2002 23:34:10

Re: Хмм, пардон,...

>
>Так ведь дело в том, что "индустриализация" не была ЕСТЕСТВЕННОЙ, за которую ратует часть народа.
Ну, пожалуй, я один из тех, кто "ратует". Я считаю, что индустриализация уже шла и была естественной. После того, как в конце предшествующего века изобрели возможность передачи электроэнергии на дальние расстояния (Доливо-Добровольский, если не ошибаюсь, но - в Германии :о( ) - индустриализация стала не только естественной, но и неизбежной.

>Они не принимают в расчет, что только при ПЛАНОВОМ характере и можно было делать такие вещи как ПЛАНОВОЕ создание "восточной базы" (излишней для нормальной экономики), которая была такой же частью ОБЩЕЙ программы индустриализации, как и курс на приоритетное развитие тяжелой промышленности.
Уважаемый Роман! было бы очень глупо отрицать необходимость ПЛАНИРОВАНИЯ для экономики, тем более - для военной экономики, для войны вообще. Но неужели Вы полагаете, что ПЛАНОВОЕ развитие экономики невозможно в условиях самодержавия? Тот же Петр создавал на Урале "восточную базу", излишнюю для "нормальной" (я бы сказал - для существовавшей в тогдашней России) экономики. Урал был нужен только для войны,только для ядер и пушек, и то довезти не успевали. А базу, тем не менее, планировали и развивали.
Более того, я полагаю, что Сталин смог ввести по-настоящему плановую экономику, только после того, как добился для себя статуса фактического самодержца - выше всех соратников. У Ленина такой статус был в силу авторитета в партии, ди и в обществе пожалуй, Сталину пришлось завоевывать в борьбе с бывшими соратниками.

>Т.е. - изменение (волевое, плановое) структуры экономики заключалось в системном подходе ко ВСЕМ ее составляющим: в изменение приоритетов по группам А и Б, в изменении приоритетов по инфраструктуре (тут как раз и восточная база и развитие мобэкономики),
Про "восточную базу" я сказал. А для групп А и Б вовсе не нужно было изменения приоритетов - группа А и так с начала века в России развивалась более ускоренно, чем группа Б. Нужно было не "изменение приоритетов", а только упрочение тенденции.

>в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны). В общем - индустриализация это была СИСТЕМНОЕ изменение всей структуры.
И опять-таки вспомню Петра Великого. Флота нет, а он уже шлет детей боярских учить на капитанов. Моряков в России нет, а он уже корабли десятками строит. Что первично: корабль или моряк? Для Петра (и для Сталина) нужно было все сразу.

>Оговорюсь - ее развитие до абсурда привело к многим глупостям, но ПОЗЖЕ, а вот для войны она оказалась очень вовремя.
Да, это так. К войне подготовились, а к миру не смогли. В руководстве отсутствовала гибкость, а потом развился и луёвский пофигизм.

С уважением
Геннадий

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (23.12.2002 23:34:10)
Дата	24.12.2002 03:04:28

Re: Хмм, пардон,...

>Ну, пожалуй, я один из тех, кто "ратует". Я считаю, что индустриализация уже шла и была естественной. После того, как в конце предшествующего века изобрели возможность передачи электроэнергии на дальние расстояния (Доливо-Добровольский, если не ошибаюсь, но - в Германии :о( ) - индустриализация стала не только естественной, но и неизбежной.

Это неправильный подход - если брать за реальность те 12-15 лет, которые были у страны, то никакой нормальный инвестиционный цикл "произвести ТНП - накопление/сбережение - инвестировать в расширенное производство ТНП - накопление/сбережение - инвестиции в производство ТНП + инвестиции в средства производства для ТНП - накопление/сбережение - инвестиции по пред. пункту + инвестиции в тяжелую промышленность и инфраструктуру", за эти годы не даст именно того что надо для войны. Для потребления народа - даст, для войны - не успеет.

>Уважаемый Роман! было бы очень глупо отрицать необходимость ПЛАНИРОВАНИЯ для экономики, тем более - для военной экономики, для войны вообще. Но неужели Вы полагаете, что ПЛАНОВОЕ развитие экономики невозможно в условиях самодержавия? Тот же Петр создавал на Урале "восточную базу", излишнюю для "нормальной" (я бы сказал - для существовавшей в тогдашней России) экономики. Урал был нужен только для войны,только для ядер и пушек, и то довезти не успевали. А базу, тем не менее, планировали и развивали.

Давайте все же не заниматься аналогиями, причем неверными - и страна была не Московское государство, и у власти были не дворяне во главе с Петром Великим, и народ малость другой был вместе с уровнем знаний и технологий.
И вообще я не понимаю с чего Вы взяли, что я считаю "ПЛАНОВОЕ развитие экономики невозможно в условиях самодержавия" ? Я хочу обратить Ваше внимание, что не занимаюсь в этой ветке альтернативной историей - я рассматриваю индустриализацию как она была, в конкретной исторической ситуации.

>Более того, я полагаю, что Сталин смог ввести по-настоящему плановую экономику, только после того, как добился для себя статуса фактического самодержца - выше всех соратников. У Ленина такой статус был в силу авторитета в партии, ди и в обществе пожалуй, Сталину пришлось завоевывать в борьбе с бывшими соратниками.

Насчет Ленина - весьма не уверен. Но не это главное - на самом деле курс на ускоренную индустриализацию был принят еще до т.н. "великого перелома". А централизованное планирование, которое по сути уже хоронило НЭП, началось в 1926/1927 хозяйственном году.

>Про "восточную базу" я сказал. А для групп А и Б вовсе не нужно было изменения приоритетов - группа А и так с начала века в России развивалась более ускоренно, чем группа Б. Нужно было не "изменение приоритетов", а только упрочение тенденции.

Опять "начало века"... Ну когда же Вы поймете, что отсчет велся РЕАЛЬНЫМИ руководителями и от уровня 4% от ВВП 1913 г. К 1925 г. едва едва сумели достичь его вновь, и то не во всем, а структурно экономика еще и ухудшилась. В частности в накопительной базе страны - выяснилось, что крестьянство стало больше потреблять, и меньше накапливать по сравнению с дореволюционным уровнем (см. работы А. Вайнштейна того времени, их щас переиздали). А поскольку внешних источников у страны не было, то вопрос встал ребром - надо отнимать у с/х силой, раз не работает нормальный цикл накопление-инвестиции.

С уважением

От	Никита
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 17:45:54)
Дата	23.12.2002 18:23:54

Re: Хмм, пардон,...

>Так ведь дело в том, что "индустриализация" не была ЕСТЕСТВЕННОЙ, за которую ратует часть народа.

Это как бы понятно.

Они не принимают в расчет, что только при ПЛАНОВОМ характере и можно было делать такие вещи как ПЛАНОВОЕ создание "восточной базы" (излишней для нормальной экономики), которая была такой же частью ОБЩЕЙ программы индустриализации, как и курс на приоритетное развитие тяжелой промышленности.

Я этого тоже не понимаю. В нацистской Германии рыночная или плановая экономика? Создание заводов по гидрогенизации угля в ущерб сиюминутным экономическим интересам было произведено? Было. Перед экономиками других стран подобные задачи практически не стояли. ИМХО рыночная экономика понимается несколько упрощенно. Там тоже присутствует стимулирование и даже плановое развитие, только в несколько иной, чуть более сложной форме. В том числе и планирование развития в соответствии с военной доктриной.
Организовать маневр промышленными мощностями в пространстве был необходим в ТАКОЙ форме только СССР. Но этот маневр был произведен и в Германии, которая столкнулась с теми же проблемами. Это децентрализация производства и его рассредоточение в попытке снизить эффективность бомбежек во вторую половину войны. Японцы эту проблему решить не смогли из-за своей специфики.

Вообще же честь и хвала тем, кто сумел это предусмотреть и сделать.

Т.е. - изменение (волевое, плановое)

маленький комментарий - "волевое и плановое" не значит невозможное при рыночных отношениях.

структуры экономики заключалось в системном подходе ко ВСЕМ ее составляющим: в изменение приоритетов по группам А и Б, в изменении приоритетов по инфраструктуре (тут как раз и восточная база и развитие мобэкономики), в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны).

Насчет спасения страны - слишком сильно - налет и боевые навыки у пополнения были слабые. Конечно, в количественном отношении как производства самолетов, так и подготовки летчиков и тех. персонала СССР немцев в конечном итоге обогнал.

В общем - индустриализация это была СИСТЕМНОЕ изменение всей структуры.
>Оговорюсь - ее развитие до абсурда привело к многим глупостям, но ПОЗЖЕ, а вот для войны она оказалась очень вовремя.

То что без индустриализации выигрыш ВОВ становится весьма проблематичным - очевидно.

С уважением,
Никита

От	Роман Храпачевский
К	Никита (23.12.2002 18:23:54)
Дата	23.12.2002 18:34:20

Re: Хмм, пардон,...

>Я этого тоже не понимаю. В нацистской Германии рыночная или плановая экономика? Создание заводов по гидрогенизации угля в ущерб сиюминутным экономическим интересам было произведено? Было. Перед экономиками других стран подобные задачи практически не стояли. ИМХО рыночная экономика понимается несколько упрощенно. Там тоже присутствует стимулирование и даже плановое развитие, только в несколько иной, чуть более сложной форме. В том числе и планирование развития в соответствии с военной доктриной.

Так вот так - действительно ТОГДА не понимали. Где поняли - там государство смогло вмешаться. Это СЕЙЧАС мы понимаем роль государства, а тогда, извините, Кейнс только появился. И сейчас мы часто переносим свой современный опыт на то, что было впервые.

>Организовать маневр промышленными мощностями в пространстве был необходим в ТАКОЙ форме только СССР. Но этот маневр был произведен и в Германии, которая столкнулась с теми же проблемами. Это децентрализация производства и его рассредоточение в попытке снизить эффективность бомбежек во вторую половину войны. Японцы эту проблему решить не смогли из-за своей специфики.

И США я бы еще добавил. Но позвольте, а ведь там тоже государство вмешалось в рыночную стихию и задолго до ВМВ, кстати.

>Вообще же честь и хвала тем, кто сумел это предусмотреть и сделать.

Согласен.

>маленький комментарий - "волевое и плановое" не значит невозможное при рыночных отношениях.

Это мы СЕЙЧАС понимаем, тогда же надо было семи пядей во лбу, чтобы ПОНЯТЬ. Или проинтуичить.

>Насчет спасения страны - слишком сильно - налет и боевые навыки у пополнения были слабые. Конечно, в количественном отношении как производства самолетов, так и подготовки летчиков и тех. персонала СССР немцев в конечном итоге обогнал.

Ну что вы как сговорились с Павлом - как-будто всё на ВВС заклинило. А про водителей танков и машин забыли, а про обслугу всей механики ? Все это из одного корня растет - и плохое и хорошее.

С уважением

От	Pavel
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 17:45:54)
Дата	23.12.2002 18:04:20

Re: Хмм, пардон,...

Доброго времени суток!

> в подходе к созданию новых кадров, нужных не для сегодняшних задач (что рынком регулируется), а тех, что понадобятся в будущем (в стране нет столько тракторов и самолетов, сколько учат для них людей, что для нормальной экономики чушь, но для ВОВ оказалось спасением страны).
А вот здесь ИМХО все было как раз по другому, если по я Вашему учили летчиков больше, чем было самолетов, то откуда взялись "желторотики" с несколькими часами налета? А сданные досрочно автотракторные гиганты выпускали превые года два по нескольку сотен машин разве не от недостатка квалифицированных кадров? ИМХО как раз приоритет ным был выпуск огромных количеств техники в ущерб обучению людей, особенно его качеству. На словах много чего говорилось...
> а вот для войны она оказалась очень вовремя.
Не спорю, но главное то, что смогли провести эвакуацию и обеспечить выпуск необходимой фронту техники.
С уважением! Павел.

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (23.12.2002 18:04:20)
Дата	23.12.2002 18:11:22

Re: Хмм, пардон,...

>А вот здесь ИМХО все было как раз по другому, если по я Вашему учили летчиков больше, чем было самолетов, то откуда взялись "желторотики" с несколькими часами налета? А сданные досрочно автотракторные гиганты выпускали превые года два по нескольку сотен машин разве не от недостатка квалифицированных кадров? ИМХО как раз приоритет ным был выпуск огромных количеств техники в ущерб обучению людей, особенно его качеству. На словах много чего говорилось...

А потери ? Это насчет желторотиков.
Что касается кадров для заводов - это как раз понятно, а для плановой экономики и естественно. Машины по одному плану, а спецов для производства - по другому, и если сроки в них не согласованы, то происходили такие "кассовые разрывы". Однако для войны это уже было не принципиально - к ее моменту кадры уже выпускались в большом количестве. Качество - согласен, не ахти. Но ведь и не от сохи уже были люди, которых можно было сажать за щтурвалы.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 18:11:22)
Дата	23.12.2002 19:36:19

Re: Хмм, пардон,...

>Что касается кадров для заводов - это как раз понятно, а для плановой экономики и естественно. Машины по одному плану, а спецов для производства - по другому, и если сроки в них не согласованы, то происходили такие "кассовые разрывы".

Как раз в этих областях планы были в основном синхронизированы.
Но при наличии и машин, и обслуживавшего их персонала планы все равно не выполнялись. Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (23.12.2002 19:36:19)
Дата	23.12.2002 22:46:53

Спасибо за уточнение

>Но при наличии и машин, и обслуживавшего их персонала планы все равно не выполнялись. Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Собственно такие вещи и орбязаны были происходить при плановой системе. Ее недостатки очевидны, а преимущества нет - они только в условиях войны как правило оказываются востребованными.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 22:46:53)
Дата	24.12.2002 07:02:45

Re: Спасибо за...

>>Но при наличии и машин, и обслуживавшего их персонала планы все равно не выполнялись. Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>
>Собственно такие вещи и орбязаны были происходить при плановой системе. Ее недостатки очевидны, а преимущества нет - они только в условиях войны как правило оказываются востребованными.

Знаете, запланировать период технологической отладки производства совсем не сложно при наличии в планирующих органах специалистов, имеющих технологические знания и начальства, способного доводы этих специалистов выслушать и воспринять.
Плановая же система может быть востребована как в военное, так и в мирное время, при условии, что достигается определенная точность прогнозирования. Вполне возможно, что в будущем сложатся условия, в которых плановая система восторжествует. Без войны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Тов.Рю
К	Глеб Бараев (24.12.2002 07:02:45)
Дата	24.12.2002 13:28:10

Видимо, это все-таки сложно

>Дело в том, что не планировался период, необходимый для налаживания технологического процесса. Это было общим явлением и включать такой период в план т.н. "директивные органы" не хотели.
>>Собственно такие вещи и орбязаны были происходить при плановой системе.
>Знаете, запланировать период технологической отладки производства совсем не сложно при наличии в планирующих органах специалистов, имеющих технологические знания и начальства, способного доводы этих специалистов выслушать и воспринять.

Вспоминая записки одного из генералов химической промышленности, могу сказать, что подобные вещи - сознательное (!) игнорирование особого периода пуско-наладочных работ, включая создание опытных и пилотных установок, продолжалось до "самого конца". Например, хорошо известен случай с пуском первого завода синтетического спирта в Уфе, когда только по ЭТОЙ причине фактический его ввод был сорван аж на два года (а опытной установкой в это время де-факто служил этот самый завод целиком). Плановики-экономисты, подстегнутые желанием сэкономить, СОЗНАТЕЛЬНО вычеркнули этот цех из проекта.

А по собственному же опыту добавлю, что точно такая же вещь произошла в середине 80-х годов, когда я внедрял синтез четвертичных ПАВ на "Иодоброме" в Красноперекопске.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Примите и проч.

От	Pavel
К	Роман Храпачевский (23.12.2002 18:11:22)
Дата	23.12.2002 18:19:02

Re: Хмм, пардон,...

Доброго времени суток!

>А потери ? Это насчет желторотиков.
Так ИМХО если бы учили нормально то и потери были бы поменьше.
>Что касается кадров для заводов - это как раз понятно, а для плановой экономики и естественно. Машины по одному плану, а спецов для производства - по другому, и если сроки в них не согласованы, то происходили такие "кассовые разрывы".
Значит это была не та "плановая экономика" которая должна была быть:-))
Однако для войны это уже было не принципиально - к ее моменту кадры уже выпускались в большом количестве. Качество - согласен, не ахти. Но ведь и не от сохи уже были люди, которых можно было сажать за щтурвалы.
Опять же ИМХО один хорошо выученный пилот стоит двух или даже более недоученных, что мы и видим на примере тех же немцев, впрочем это их ( к счастью) не спасло.
С уважением! Павел.

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (23.12.2002 18:19:02)
Дата	23.12.2002 18:26:13

Re: Хмм, пардон,...

>Так ИМХО если бы учили нормально то и потери были бы поменьше.

Как могли - так и учили. Все это сожаления в пользу лучшего от хорошего.

>Опять же ИМХО один хорошо выученный пилот стоит двух или даже более недоученных, что мы и видим на примере тех же немцев, впрочем это их ( к счастью) не спасло.

Если с пилотами можно согласться, то надо сказать, что войну выигали не только они. Я не касаюсь таких массовых профессий как шофер, водитель танка и т.д., это очевидные вещи. Но ведь даже в ВВС на пилота сколько приходилось техников ? А откуда они взялись бы без системы среднего профтехобразования - вот я о чем.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (23.12.2002 16:44:07)
Дата	23.12.2002 16:47:43

Re: Хмм, пардон,...

>Никто и не думал отрицать положительную роль индустриализации в ВОВ. Вопрос в другом - состоялась бы ВОВ в такой форме, не будь сталинской дипломатии?

ВОВ - это мера участия СССР в ВМВ.
Исключается ли неизбежность возникновения ВМВ? Равно как и необходимость подготовки страны к ней?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:47:43)
Дата	23.12.2002 17:56:59

Re: Хмм, пардон,...

>ВОВ - это мера участия СССР в ВМВ.

При наличии фактической сталинской дипломатии.

>Исключается ли неизбежность возникновения ВМВ?

Утверждается ли неизбежность ВМВ и ВОВ в имевшем место формате при отсутствии пакта с Германией и наличии пакта с Францией (возможно и Англией) в 1939ом?

Равно как и необходимость подготовки страны к ней?

Нет, это не исключается.