От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 23.12.2002 14:46:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не даете...

>>Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.
>
>Если позволите, я хотел бы заменить слово "передовой" на "правильной" - в таком виде я согласен с этим утверждением.

Не понял. Т.е Вы лично считаете это "правильной концепцией"7
Или все же "тяжелым наследием.."?

>Фугасный снаряд 50-миллиметровки по силе и близко к "окурку" не подошел, то есть действует прежняя концепция - Pz.III как "ОБТ" и Pz.IV как танк поддержки.

т.е ты намекаешь на то, что "универсальный танк" может появиться только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки?

>>В 1942, а не в 1939-40 г.
>
>Так а каковы основания для унификации танков в 1939-40 годах?

Сокращение модельного ряда. Упрощение эксплуатации.

>>Что значит "буду рекомендовать"?
>
>Это значит, что считаете ли ВЫ ЛИЧНО реальное исполнение этого шага разумным и целесообразным? Я - не считаю, ибо это привело бы к тому, что к реальному началу войны у нас не было бы серийного среднего танка - Т-28 уже не производится, Т-34 тоже уже не производится, а Т-34М еще толком не производится. В результате не производится ничего, хотя цели - самые благие.

Если рассуждать столь прямолинейно, то модельные ряды не обновлялись бы впринципе.
Да, я считаю такой шаг необходимым и целесообразным. Тем более, что технологический процесс производства предполагает сперва освоение новой модели без прекращения выпуска старой - а уже потом остановку (не очень длительную) для перехода на массовый выпуск новой модели.

Более того - как я уже раньше писал - я бы и выпуск КВ счел нужным прекратить в пользу Т-34 - но это уже совсем другая и отдельная тема.

>>Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)
>
>Так зачем?

Для унификации танкового парка.

>Это противоречит концепции двух танков.

и не жалко. Ее следует пересмотреть.

>Вообще все разговоры об унификации начинают обретать смысл лишь в тот момент, когда из необходимости поражения бронированный целей вытекает такой калибр орудия, что фугасное действие его снаряда уже достаточно для решения огневых задач "арттанка". С точки зрения фугасного действия этот калибр - 75 мм и выше. Потому до появления бронецелей, для поражения которых необходим 75-мм снаряд (то есть до массового рапространения у противника танков противоснарядного бронирования) все разговоры об ОБТ противоестественны :) .

Согласен. Но в качестве перовго шага я предлагаю унифицировать шасси.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 14:46:50)
Дата 23.12.2002 15:06:16

Re: Не даете...

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>Не понял. Т.е Вы лично считаете это "правильной концепцией"7
>Или все же "тяжелым наследием.."?

Для 30-х годов - это "правильная концепция". В момент, когда актуальным становится вопрос об ОБТ - это "тяжелое наследие". С учетом того, что собственные танки представлялись немцам перед началом "Барбароссы" вполне адекватными, в силе "правильная концепция".

>т.е ты намекаешь на то, что "универсальный танк" может появиться только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки?

Не обязательно "только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки". Лично мне "граничным" условием представляется енобходимость борьбы со столь толстобронными танками противника, что фугасный снаряд к этому орудию подойдет для решения задач арттанка. В этот момент появляется основа для слияния арттанка с "просто" танком.

>Сокращение модельного ряда. Упрощение эксплуатации.

Основной недостаток этой системы вооружений до "универсального" калибра - либо "недовооруженность" ОБТ на шасси арттанка, либо перетяжеление шасси "просто" танка в артварианте. Для иллюстрации - ведь все предложенные Вами принципы справедливы не только в 1941, но и в 1940, и в 1939 г. - почему бы сразу не сбудовать "нечто" на общем шасси вместо комплекса "трешка плюс четверка"? И сразу выяснится, что одной перестановой башни дело не ограничится, ибо с немецкой точки зрения арттанку необходимо дифференцированное бронирование, а "просто танку" - круговое, что шасси, способное таскать 75-мм артсистему, 37-мм пушкой оказывается "недогруженным" и т. д.

>Да, я считаю такой шаг необходимым и целесообразным. Тем более, что технологический процесс производства предполагает сперва освоение новой модели без прекращения выпуска старой - а уже потом остановку (не очень длительную) для перехода на массовый выпуск новой модели.

Дмитрий, давайте говорить о том, что есть, а не о том, как следовало бы. И без того задание на выпуск танков новых типов в первмо полугодии 1941 г. было, если мне н изменяет память, победоносно сорвано - и Вы полагаете, что дополнительный перерыв на освоение выпуска нового танка упростил бы ситуацию? Не говоря уж о том, что для Т-34М требуется новая башня (то есть новое литье), другие приборы наблюдения (и в другом количестве), торсионная подвеска (в отличие от свечной подвески Т-34, отработанной в общих чертах еще на БТ) и т. д.

>Для унификации танкового парка.

Что скажешь, если я под тем же соусом подам идею создания ОБТ вместо "горождения огородов" в лице БТ/Т-26/Т-28?

>и не жалко. Ее следует пересмотреть.

См. выше - до появления универсального калибра мы получаем либо недовооруженную, либо перетяжеленную и недозащищенную машину. Баланса не будет.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 15:06:16)
Дата 23.12.2002 16:20:45

Re: Не даете...

>>Или все же "тяжелым наследием.."?
>
>Для 30-х годов - это "правильная концепция".

Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".


>Для иллюстрации - ведь все предложенные Вами принципы справедливы не только в 1941, но и в 1940, и в 1939 г. - почему бы сразу не сбудовать "нечто" на общем шасси вместо комплекса "трешка плюс четверка"?

И действительно :)


>Дмитрий, давайте говорить о том, что есть, а не о том, как следовало бы.

Гм... вообще "альтернативка" предполагает именно мой способ рассуждений.
Некоторые считают бессмысленными подобных рассуждений - а мне интересно.

>И без того задание на выпуск танков новых типов в первмо полугодии 1941 г. было, если мне н изменяет память, победоносно сорвано - и Вы полагаете, что дополнительный перерыв на освоение выпуска нового танка упростил бы ситуацию?

разумеется бы не упростил. Но ты отрицаешь необходимость технического развития конструкций?

>>Для унификации танкового парка.
>
>Что скажешь, если я под тем же соусом подам идею создания ОБТ вместо "горождения огородов" в лице БТ/Т-26/Т-28?

Подай, обсудим.

С уважением
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:20:45)
Дата 23.12.2002 16:57:09

Re: О дайте, дайте... что-нибудь :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Во-первых, оргвопрос - мы делаем вид, что в светском собрании, и на Вы, или вспоминаем про брудершафт и на ты :) ?

>Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".

Данную реплику я понимаю так, что в период существования указанных ограничений можно-таки говорить о "правильной концепции". А когда ограничения снялись, тогда "правильная концепция" и стала "тяжелым наследием". Я неправ?

>И действительно :)

Возможно, я не понимаю прикола, но от "трешки" требовалось-таки круговое бронирование, а "четверка" с самого начала имела дифференцированное. Так что идентичность машин "с точностью до башни" (или даже "до пушки") таки не вытанцовывается - если обеспечить круговое бронирование "четверке", потяжелеет корпус либо облегчится круговая броня "трешки". Далее, шасси, легко таскающее 75-мм "окурок", для 37-мм пушки представляется слишком "мощным" - однако в увеличении калибра пушки "трешки" в конце 30-х годов не просматривается необходимости (и так немцы довольно глубоко "заложились"), более того, реализация такого проекта вызовет большие накладные расходы на производство снарядов "нестандартного" калибра (напомню, когда появилась "трешка", о 50-мм ПТО еще никто и не слыхал). Потому выгоды от этого варианта эфемерны - а вот проблемы (трудность развертывания производства шасси) налицо.

>Гм... вообще "альтернативка" предполагает именно мой способ рассуждений.
>Некоторые считают бессмысленными подобных рассуждений - а мне интересно.

Речь не об интересе. Речь о том, что если бы жизнь всегда текла "по уставу", не возникало бы ситуаций, подобных лету 1941 г. Возвращаясь к нашей теме - само по себе развертывание производства Т-34 стоило большого труда и мороки, а на повестке дня стоит предложение поломать таким трудом налаженное производство ради "кота в мешке", пусть очень пушистого на ощупь :) .

>разумеется бы не упростил. Но ты отрицаешь необходимость технического развития конструкций?

Нет, я говорю о том, что в нашем несовершенном мире "много и хорошо" бывает редко - бывает или "много", или "хорошо". Для Вермахта зимой 1941-42 г. и в 1942 г. "много" однозначно важнее "хорошо", потому эксперименты с "унификацией" "трешки" и "четверки" так и останутся экспериментами.

>Подай, обсудим.

Да и обсуждать нечего - сравни серию Т-26 с серией Т-28, ответ сам собой напрашивается: получим очень "теоретически перспективного" (ну как же - яркий прообраз будущего ОБТ!) монстрика габаритами и весом под Т-28 с "сорокапяткой" от Т-26. Число этих монстриков тоже будет скорее от Т-28, чем от Т-26. Вот и все обсуждение.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 16:57:09)
Дата 23.12.2002 17:24:40

Re: О дайте,...

>Во-первых, оргвопрос - мы делаем вид, что в светском собрании, и на Вы, или вспоминаем про брудершафт и на ты :) ?

"не вижу препятсвий" :) (с)

>>Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".
>
>Данную реплику я понимаю так, что в период существования указанных ограничений можно-таки говорить о "правильной концепции". А когда ограничения снялись, тогда "правильная концепция" и стала "тяжелым наследием". Я неправ?

Не знаю насколько понятия "вынужденная концепция" тождественно понятию "правильная".

Перове означает осознание ограничений и стремление от них избавиться в последующих конструкциях. Второе означает следование этой самой концепции и направление конструирование в русло призванное реализовать эту самую концепцию.


>Возможно, я не понимаю прикола, но от "трешки" требовалось-таки круговое бронирование,

Правда? А вот интересно - зачем?

>Далее, шасси, легко таскающее 75-мм "окурок", для 37-мм пушки представляется слишком "мощным" - однако в увеличении калибра пушки "трешки" в конце 30-х годов не просматривается необходимости

как так? Необходимость простая - разработка единого среднего танка.
Вооружение - обеспечивающее поражение основных целей поля боя + располагающее возможностью борьбы с бронетехникой.
Французы с толстой шкуркой вполне заставляют подумать об увеличении калибра, нет?


>более того, реализация такого проекта вызовет большие накладные расходы на производство

цена это аргумент. Тут желательно переходить на конкретные цифры.

>Возвращаясь к нашей теме - само по себе развертывание производства Т-34 стоило большого труда и мороки, а на повестке дня стоит предложение поломать таким трудом налаженное производство ради "кота в мешке".

Тем не менее - оно стоит (стояло). И это объективный факт. Мы не знаем как "было бы". Но вопрос соотвношения качества с количеством - и поныне открыт и обсуждаем.

>Нет, я говорю о том, что в нашем несовершенном мире "много и хорошо" бывает редко - бывает или "много", или "хорошо".

Скорее приходится балансировать между этими крайностями.

>Для Вермахта зимой 1941-42 г. и в 1942 г. "много" однозначно важнее "хорошо",

После провала планов кампании 1941 - да.
Речь про несколько раньше.

>>Подай, обсудим.
>
>Да и обсуждать нечего - сравни серию Т-26 с серией Т-28, ответ сам собой напрашивается: получим очень "теоретически перспективного" (ну как же - яркий прообраз будущего ОБТ!) монстрика габаритами и весом под Т-28 с "сорокапяткой" от Т-26.

Я не считаю этот пример корректным, т.к машины Т-26 и Т-28 удалены друг от друга значительн дальше нежели Pz.III и Pz.IV

С уважением
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 17:24:40)
Дата 23.12.2002 17:50:02

Re: Нате

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Ты пишешь:
>Не знаю насколько понятия "вынужденная концепция" тождественно понятию "правильная".
>Перове означает осознание ограничений и стремление от них избавиться в последующих конструкциях. Второе означает следование этой самой концепции и направление конструирование в русло призванное реализовать эту самую концепцию.

Я склонен понимать ситуацию иначе: есть "не шибко правильно, но вполне эффективно" и есть "правильно, но неэффективно". Первое кажется мне однозначно предпочтительным ("Если это выглядит глупо, но работает - значит, это не глупо" (с)).

>Правда? А вот интересно - зачем?

Прорыв обороны с равной вероятностью поиметь "гостинец" со всех проекций.

>как так? Необходимость простая - разработка единого среднего танка.

Еще раз. До тех пор, пока на повестку дня не встанет "универсальный" калибр, обеспечивающий выполнение "арттанковых" огневых задач помимо задач НПП и борьбы с бронетехникой, все преимущества ОБТ - такая же фикция, как создание универсального самолета бомбардировщика-пикировщика-истребителя-штурмовика-разведчика-транспортника - ведь как упростится снабжение и эксплуатация при оснащении частей этим самолетом!

>Вооружение - обеспечивающее поражение основных целей поля боя + располагающее возможностью борьбы с бронетехникой.

Теперь вспомни еще, что из экономических соображений выбирается наименьший из возможных калибр, обеспечивающий выполнение этих задач: 152-мм короткоствольная дура рулезно сбивает пулеметы (так, что и следа не остается), но "сорокапятка" справляется с этой задачей столь же эффективно (хоть и менее эффектно).

>Французы с толстой шкуркой вполне заставляют подумать об увеличении калибра, нет?

Нет, не заставляют - их мало, с ними справятся "зондеркоманды". Кроме того, "ответ готов" - это 50-мм 42-калиберная пушка на "трешку", однако и ее фугасному снаряду далеко до 75-мм.

>цена это аргумент. Тут желательно переходить на конкретные цифры.

Легко: по данным Алексея Мелия, в 1936 г. 45-мм танковая пушка закупалась по 6246 руб., КТ-28 - за 16600. 45-мм бронебойный выстрел стоил около 62 руб., танковый - 146. Осколочные - 46 и 97 руб. соответственно. Т-26 стоил 61400 руб., Т-28 - 287000. Итого стоимость артсистем отличается в 2.5 раза, выстрелов - в 2.

>Тем не менее - оно стоит (стояло). И это объективный факт. Мы не знаем как "было бы". Но вопрос соотвношения качества с количеством - и поныне открыт и обсуждаем.

Не забудь, что многомудрый М. Свирин назвал свою статью о Т-34М "ЕСЛИ БЫ ВОЙНА ПОВРЕМЕНИЛА". Я не зря спросил Тебя о конкретной весне 1941 г., когда свертывание производства Т-34 было смерти подобно.