От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 23.12.2002 11:59:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Попробуем

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>В системе танкового вооружения "трешка" оказалась лишним танком.
>Это тезис Барятинского в М-К - но я с ним согласен.

Позволю себе не согласиться с этим суждением, ибо высказано оно пост-фактум. На начальном этапе эволюции - Pz.III тяготеет к МБТ, а Pz.IV - к "арттанку".

>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал)...

По некоторым данным, установка 50-мм пушки (сходной по параметрам с будущей 42-калиберной) предполагалось еще на этапе проектирования "трешки". Траблы IMHO начались с втискивания 60-калиберной 50-миллиметровки (несбалансированность установки, повыешнная длина отката и т. д.).

> - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.

Что можете предложить взамен? "Четверку"? До перевооружения длинноствольной 75-миллиметровкой это очень сомнительное удовольствие.

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался.

На момент проектирования - отличался.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 11:59:30)
Дата 23.12.2002 12:26:09

Что ж.. давайте.

>Позволю себе не согласиться с этим суждением, ибо высказано оно пост-фактум. На начальном этапе эволюции - Pz.III тяготеет к МБТ, а Pz.IV - к "арттанку".

Заметьте - ТОЛЬКО по своему вооружению. Что мешает установить требуемое вооружение на шасси четверки?

Да, согласен - мнение в некотором смысле постфактумное. Да, действующие на тот период концепции требовали наличия танков двух видов.
Однако - именно у немцев эо различие было выражено пожалуй в наименьшей степени чем у других стран.
Поэтому шаг до "слияния классов" - был гораздо короче.

>>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал)...
>
>По некоторым данным, установка 50-мм пушки (сходной по параметрам с будущей 42-калиберной) предполагалось еще на этапе проектирования "трешки". Траблы IMHO начались с втискивания 60-калиберной 50-миллиметровки (несбалансированность установки, повыешнная длина отката и т. д.).

Вот-вот-вот... Именно это я и называю "ограниченные резервы", т.е на этапе возникновения этих трудностей логически следовало перейти к интенсивному решению от экстенсивных.

>Что можете предложить взамен? "Четверку"? До перевооружения длинноствольной 75-миллиметровкой это очень сомнительное удовольствие.

Да, шасси и башню четверки - с различными вариантами вооружения.

>>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался.
>
>На момент проектирования - отличался.

Поскольку предлагается рассматривать период 1941 г - то предлагаемый тезис следует относить к этому периоду. К этому времени оба танка уже были запущены в производство, имелся опыт их эксплуатации и боевого применения. А также уже проводились модернизации с учетом оных.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:26:09)
Дата 23.12.2002 13:25:34

Re: Даем :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы написали:
>Заметьте - ТОЛЬКО по своему вооружению. Что мешает установить требуемое вооружение на шасси четверки?

Вспомните, что "трешка" и "четверка" производились различными фирмами. А теперь давайте, как Вы предлагаете ниже, смотреть на конкретно взятый 1941 г. Перед "Барбароссой" у немцев четко разделяются "ОБТ" Pz.III и "арттанк" Pz.IV. "Мирное" время теоретически позволяет "унифицировать" танки на шасси "четверки", но никаких практических потребностей к тому не усматривается - долгой войны на Востоке никто не планирует, танки представляются вполне адекватными, на подходе масса опытняка. К зиме 1941 г. выявлены "недовооруженность" и "недозащищенность" немецких танков и для унификации появляются практические стимулы, однако они означают перерыв в производстве танков в то самое время, когда Вермахт несет тяжелые потери и вся судьба кампании под угрозой.

>Однако - именно у немцев эо различие было выражено пожалуй в наименьшей степени чем у других стран. Поэтому шаг до "слияния классов" - был гораздо короче.

Ну так а чем Вам "четверка" с длинноствольной пушкой не ОБТ? Вот и сделали немцы искомый Вами шаг.

>Вот-вот-вот... Именно это я и называю "ограниченные резервы", т.е на этапе возникновения этих трудностей логически следовало перейти к интенсивному решению от экстенсивных.

Угу. Трудно Вермахту под Москвой, вся судьба кампании под угрозой? Ну и черт бы с ним, "эта харашо, что трудно, сказал товарищ Сталин" (c) "Как размножаются ежики" :)
- лучше в этот момент свернуть выпуск подлинно основного боевого танка Вермахта и порекомендовать Вермахту как-нибудь до весны перетоптаться имеющимися силами на время экспериментирования и перенеладки промышленности :) . Здесь и сейчас мы с Вами знаем ход и исход войны - а знали ли его немцы в 1941-42 годах?

>Да, шасси и башню четверки - с различными вариантами вооружения.

Траблы с выпуском. "Чисто умозрительно" Т-34М куда как краше Т-34 смотрится - будете рекомендовать советской промышленности весной 1941 г. поломать таким трудом отлаженный серийный выпуск Т-34 ради Т-34М :) ?

>Поскольку предлагается рассматривать период 1941 г - то предлагаемый тезис следует относить к этому периоду. К этому времени оба танка уже были запущены в производство, имелся опыт их эксплуатации и боевого применения. А также уже проводились модернизации с учетом оных.

Ессно. Потому "трешку" довооружили (до 42-калиберной 50-миллиметровки) и добронировали, а "четверку" просто добронировали. При этом де-факто отошли от принципа равнопрочного бронирования "трешки" по всем ракурсам, но де-юре это только предстояло признать.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 13:25:34)
Дата 23.12.2002 13:45:20

Re: Даем :)

>Вспомните, что "трешка" и "четверка" производились различными фирмами.

Помню. Вот он основной недостаток капиталистической системы хозяйствования! :)

>А теперь давайте, как Вы предлагаете ниже, смотреть на конкретно взятый 1941 г. Перед "Барбароссой" у немцев четко разделяются "ОБТ" Pz.III и "арттанк" Pz.IV.

Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.


>"Мирное" время теоретически позволяет "унифицировать" танки на шасси "четверки", но никаких практических потребностей к тому не усматривается - долгой войны на Востоке никто не планирует, танки представляются вполне адекватными, на подходе масса опытняка. К зиме 1941 г. выявлены "недовооруженность" и "недозащищенность" немецких танков и для унификации появляются практические стимулы,

Под "зимой 1941" следует ли понимать "зиму 41-42"?
Тогда имхо "недовооруженность" и "недозащищенность" была осознана неск. ранее - после французской кампании. Иначе к чему последовали модернизации вплоть до необходимости установки длинной 50 мм -ки?


>однако они означают перерыв в производстве танков в то самое время, когда Вермахт несет тяжелые потери и вся судьба кампании под угрозой.

В этот момент действительно уже поздно - в аналогичных условиях СССР строил Т-60 и Т-70. Тут вопросов нет.


>Ну так а чем Вам "четверка" с длинноствольной пушкой не ОБТ? Вот и сделали немцы искомый Вами шаг.

В 1942, а не в 1939-40 г.

>Угу. Трудно Вермахту под Москвой,
- лучше в этот момент свернуть выпуск подлинно основного боевого танка Вермахта и порекомендовать Вермахту как-нибудь до весны перетоптаться имеющимися силами

нет разумеется - в этот момент уже поздно.

>>Да, шасси и башню четверки - с различными вариантами вооружения.
>
>Траблы с выпуском. "Чисто умозрительно" Т-34М куда как краше Т-34 смотрится - будете рекомендовать советской промышленности весной 1941 г. поломать таким трудом отлаженный серийный выпуск Т-34 ради Т-34М :) ?

Что значит "буду рекомендовать"? Это ЦК ВКП(б) рекомендовало т. Малышеву этим заняться.

>Ессно. Потому "трешку" довооружили (до 42-калиберной 50-миллиметровки) и добронировали, а "четверку" просто добронировали.

42 калиберную 50мм ку поставили потому что 60 калиберная "нэ лэзла" (как Вы сказали).

Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:45:20)
Дата 23.12.2002 14:28:55

Re: Не даете :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.

Если позволите, я хотел бы заменить слово "передовой" на "правильной" - в таком виде я согласен с этим утверждением.

>Под "зимой 1941" следует ли понимать "зиму 41-42"?

Да.

>Тогда имхо "недовооруженность" и "недозащищенность" была осознана неск. ранее - после французской кампании. Иначе к чему последовали модернизации вплоть до необходимости установки длинной 50 мм -ки?

Фугасный снаряд 50-миллиметровки по силе и близко к "окурку" не подошел, то есть действует прежняя концепция - Pz.III как "ОБТ" и Pz.IV как танк поддержки.

>В 1942, а не в 1939-40 г.

Так а каковы основания для унификации танков в 1939-40 годах?

>Что значит "буду рекомендовать"?

Это значит, что считаете ли ВЫ ЛИЧНО реальное исполнение этого шага разумным и целесообразным? Я - не считаю, ибо это привело бы к тому, что к реальному началу войны у нас не было бы серийного среднего танка - Т-28 уже не производится, Т-34 тоже уже не производится, а Т-34М еще толком не производится. В результате не производится ничего, хотя цели - самые благие.

>42 калиберную 50мм ку поставили потому что 60 калиберная "нэ лэзла" (как Вы сказали).

Нет. "Трешку" еще на этапе проектирования приспособили под пушку, чрезвычайно близкую по параметрам к будущей (на тот момент) 42-калиберной 50-миллиметровке, потому, когда возникло желание довооружить танк, решение уже было готово. 60-калиберная 50-миллиметровка всплыла значительно позже.

>Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)

Так зачем? Это противоречит концепции двух танков. Вообще все разговоры об унификации начинают обретать смысл лишь в тот момент, когда из необходимости поражения бронированный целей вытекает такой калибр орудия, что фугасное действие его снаряда уже достаточно для решения огневых задач "арттанка". С точки зрения фугасного действия этот калибр - 75 мм и выше. Потому до появления бронецелей, для поражения которых необходим 75-мм снаряд (то есть до массового рапространения у противника танков противоснарядного бронирования) все разговоры об ОБТ противоестественны :) .
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 14:28:55)
Дата 23.12.2002 14:46:50

Re: Не даете...

>>Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.
>
>Если позволите, я хотел бы заменить слово "передовой" на "правильной" - в таком виде я согласен с этим утверждением.

Не понял. Т.е Вы лично считаете это "правильной концепцией"7
Или все же "тяжелым наследием.."?

>Фугасный снаряд 50-миллиметровки по силе и близко к "окурку" не подошел, то есть действует прежняя концепция - Pz.III как "ОБТ" и Pz.IV как танк поддержки.

т.е ты намекаешь на то, что "универсальный танк" может появиться только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки?

>>В 1942, а не в 1939-40 г.
>
>Так а каковы основания для унификации танков в 1939-40 годах?

Сокращение модельного ряда. Упрощение эксплуатации.

>>Что значит "буду рекомендовать"?
>
>Это значит, что считаете ли ВЫ ЛИЧНО реальное исполнение этого шага разумным и целесообразным? Я - не считаю, ибо это привело бы к тому, что к реальному началу войны у нас не было бы серийного среднего танка - Т-28 уже не производится, Т-34 тоже уже не производится, а Т-34М еще толком не производится. В результате не производится ничего, хотя цели - самые благие.

Если рассуждать столь прямолинейно, то модельные ряды не обновлялись бы впринципе.
Да, я считаю такой шаг необходимым и целесообразным. Тем более, что технологический процесс производства предполагает сперва освоение новой модели без прекращения выпуска старой - а уже потом остановку (не очень длительную) для перехода на массовый выпуск новой модели.

Более того - как я уже раньше писал - я бы и выпуск КВ счел нужным прекратить в пользу Т-34 - но это уже совсем другая и отдельная тема.

>>Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)
>
>Так зачем?

Для унификации танкового парка.

>Это противоречит концепции двух танков.

и не жалко. Ее следует пересмотреть.

>Вообще все разговоры об унификации начинают обретать смысл лишь в тот момент, когда из необходимости поражения бронированный целей вытекает такой калибр орудия, что фугасное действие его снаряда уже достаточно для решения огневых задач "арттанка". С точки зрения фугасного действия этот калибр - 75 мм и выше. Потому до появления бронецелей, для поражения которых необходим 75-мм снаряд (то есть до массового рапространения у противника танков противоснарядного бронирования) все разговоры об ОБТ противоестественны :) .

Согласен. Но в качестве перовго шага я предлагаю унифицировать шасси.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 14:46:50)
Дата 23.12.2002 15:06:16

Re: Не даете...

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>Не понял. Т.е Вы лично считаете это "правильной концепцией"7
>Или все же "тяжелым наследием.."?

Для 30-х годов - это "правильная концепция". В момент, когда актуальным становится вопрос об ОБТ - это "тяжелое наследие". С учетом того, что собственные танки представлялись немцам перед началом "Барбароссы" вполне адекватными, в силе "правильная концепция".

>т.е ты намекаешь на то, что "универсальный танк" может появиться только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки?

Не обязательно "только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки". Лично мне "граничным" условием представляется енобходимость борьбы со столь толстобронными танками противника, что фугасный снаряд к этому орудию подойдет для решения задач арттанка. В этот момент появляется основа для слияния арттанка с "просто" танком.

>Сокращение модельного ряда. Упрощение эксплуатации.

Основной недостаток этой системы вооружений до "универсального" калибра - либо "недовооруженность" ОБТ на шасси арттанка, либо перетяжеление шасси "просто" танка в артварианте. Для иллюстрации - ведь все предложенные Вами принципы справедливы не только в 1941, но и в 1940, и в 1939 г. - почему бы сразу не сбудовать "нечто" на общем шасси вместо комплекса "трешка плюс четверка"? И сразу выяснится, что одной перестановой башни дело не ограничится, ибо с немецкой точки зрения арттанку необходимо дифференцированное бронирование, а "просто танку" - круговое, что шасси, способное таскать 75-мм артсистему, 37-мм пушкой оказывается "недогруженным" и т. д.

>Да, я считаю такой шаг необходимым и целесообразным. Тем более, что технологический процесс производства предполагает сперва освоение новой модели без прекращения выпуска старой - а уже потом остановку (не очень длительную) для перехода на массовый выпуск новой модели.

Дмитрий, давайте говорить о том, что есть, а не о том, как следовало бы. И без того задание на выпуск танков новых типов в первмо полугодии 1941 г. было, если мне н изменяет память, победоносно сорвано - и Вы полагаете, что дополнительный перерыв на освоение выпуска нового танка упростил бы ситуацию? Не говоря уж о том, что для Т-34М требуется новая башня (то есть новое литье), другие приборы наблюдения (и в другом количестве), торсионная подвеска (в отличие от свечной подвески Т-34, отработанной в общих чертах еще на БТ) и т. д.

>Для унификации танкового парка.

Что скажешь, если я под тем же соусом подам идею создания ОБТ вместо "горождения огородов" в лице БТ/Т-26/Т-28?

>и не жалко. Ее следует пересмотреть.

См. выше - до появления универсального калибра мы получаем либо недовооруженную, либо перетяжеленную и недозащищенную машину. Баланса не будет.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 15:06:16)
Дата 23.12.2002 16:20:45

Re: Не даете...

>>Или все же "тяжелым наследием.."?
>
>Для 30-х годов - это "правильная концепция".

Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".


>Для иллюстрации - ведь все предложенные Вами принципы справедливы не только в 1941, но и в 1940, и в 1939 г. - почему бы сразу не сбудовать "нечто" на общем шасси вместо комплекса "трешка плюс четверка"?

И действительно :)


>Дмитрий, давайте говорить о том, что есть, а не о том, как следовало бы.

Гм... вообще "альтернативка" предполагает именно мой способ рассуждений.
Некоторые считают бессмысленными подобных рассуждений - а мне интересно.

>И без того задание на выпуск танков новых типов в первмо полугодии 1941 г. было, если мне н изменяет память, победоносно сорвано - и Вы полагаете, что дополнительный перерыв на освоение выпуска нового танка упростил бы ситуацию?

разумеется бы не упростил. Но ты отрицаешь необходимость технического развития конструкций?

>>Для унификации танкового парка.
>
>Что скажешь, если я под тем же соусом подам идею создания ОБТ вместо "горождения огородов" в лице БТ/Т-26/Т-28?

Подай, обсудим.

С уважением
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:20:45)
Дата 23.12.2002 16:57:09

Re: О дайте, дайте... что-нибудь :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Во-первых, оргвопрос - мы делаем вид, что в светском собрании, и на Вы, или вспоминаем про брудершафт и на ты :) ?

>Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".

Данную реплику я понимаю так, что в период существования указанных ограничений можно-таки говорить о "правильной концепции". А когда ограничения снялись, тогда "правильная концепция" и стала "тяжелым наследием". Я неправ?

>И действительно :)

Возможно, я не понимаю прикола, но от "трешки" требовалось-таки круговое бронирование, а "четверка" с самого начала имела дифференцированное. Так что идентичность машин "с точностью до башни" (или даже "до пушки") таки не вытанцовывается - если обеспечить круговое бронирование "четверке", потяжелеет корпус либо облегчится круговая броня "трешки". Далее, шасси, легко таскающее 75-мм "окурок", для 37-мм пушки представляется слишком "мощным" - однако в увеличении калибра пушки "трешки" в конце 30-х годов не просматривается необходимости (и так немцы довольно глубоко "заложились"), более того, реализация такого проекта вызовет большие накладные расходы на производство снарядов "нестандартного" калибра (напомню, когда появилась "трешка", о 50-мм ПТО еще никто и не слыхал). Потому выгоды от этого варианта эфемерны - а вот проблемы (трудность развертывания производства шасси) налицо.

>Гм... вообще "альтернативка" предполагает именно мой способ рассуждений.
>Некоторые считают бессмысленными подобных рассуждений - а мне интересно.

Речь не об интересе. Речь о том, что если бы жизнь всегда текла "по уставу", не возникало бы ситуаций, подобных лету 1941 г. Возвращаясь к нашей теме - само по себе развертывание производства Т-34 стоило большого труда и мороки, а на повестке дня стоит предложение поломать таким трудом налаженное производство ради "кота в мешке", пусть очень пушистого на ощупь :) .

>разумеется бы не упростил. Но ты отрицаешь необходимость технического развития конструкций?

Нет, я говорю о том, что в нашем несовершенном мире "много и хорошо" бывает редко - бывает или "много", или "хорошо". Для Вермахта зимой 1941-42 г. и в 1942 г. "много" однозначно важнее "хорошо", потому эксперименты с "унификацией" "трешки" и "четверки" так и останутся экспериментами.

>Подай, обсудим.

Да и обсуждать нечего - сравни серию Т-26 с серией Т-28, ответ сам собой напрашивается: получим очень "теоретически перспективного" (ну как же - яркий прообраз будущего ОБТ!) монстрика габаритами и весом под Т-28 с "сорокапяткой" от Т-26. Число этих монстриков тоже будет скорее от Т-28, чем от Т-26. Вот и все обсуждение.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 16:57:09)
Дата 23.12.2002 17:24:40

Re: О дайте,...

>Во-первых, оргвопрос - мы делаем вид, что в светском собрании, и на Вы, или вспоминаем про брудершафт и на ты :) ?

"не вижу препятсвий" :) (с)

>>Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".
>
>Данную реплику я понимаю так, что в период существования указанных ограничений можно-таки говорить о "правильной концепции". А когда ограничения снялись, тогда "правильная концепция" и стала "тяжелым наследием". Я неправ?

Не знаю насколько понятия "вынужденная концепция" тождественно понятию "правильная".

Перове означает осознание ограничений и стремление от них избавиться в последующих конструкциях. Второе означает следование этой самой концепции и направление конструирование в русло призванное реализовать эту самую концепцию.


>Возможно, я не понимаю прикола, но от "трешки" требовалось-таки круговое бронирование,

Правда? А вот интересно - зачем?

>Далее, шасси, легко таскающее 75-мм "окурок", для 37-мм пушки представляется слишком "мощным" - однако в увеличении калибра пушки "трешки" в конце 30-х годов не просматривается необходимости

как так? Необходимость простая - разработка единого среднего танка.
Вооружение - обеспечивающее поражение основных целей поля боя + располагающее возможностью борьбы с бронетехникой.
Французы с толстой шкуркой вполне заставляют подумать об увеличении калибра, нет?


>более того, реализация такого проекта вызовет большие накладные расходы на производство

цена это аргумент. Тут желательно переходить на конкретные цифры.

>Возвращаясь к нашей теме - само по себе развертывание производства Т-34 стоило большого труда и мороки, а на повестке дня стоит предложение поломать таким трудом налаженное производство ради "кота в мешке".

Тем не менее - оно стоит (стояло). И это объективный факт. Мы не знаем как "было бы". Но вопрос соотвношения качества с количеством - и поныне открыт и обсуждаем.

>Нет, я говорю о том, что в нашем несовершенном мире "много и хорошо" бывает редко - бывает или "много", или "хорошо".

Скорее приходится балансировать между этими крайностями.

>Для Вермахта зимой 1941-42 г. и в 1942 г. "много" однозначно важнее "хорошо",

После провала планов кампании 1941 - да.
Речь про несколько раньше.

>>Подай, обсудим.
>
>Да и обсуждать нечего - сравни серию Т-26 с серией Т-28, ответ сам собой напрашивается: получим очень "теоретически перспективного" (ну как же - яркий прообраз будущего ОБТ!) монстрика габаритами и весом под Т-28 с "сорокапяткой" от Т-26.

Я не считаю этот пример корректным, т.к машины Т-26 и Т-28 удалены друг от друга значительн дальше нежели Pz.III и Pz.IV

С уважением
От Малыш
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 17:24:40)
Дата 23.12.2002 17:50:02

Re: Нате

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Ты пишешь:
>Не знаю насколько понятия "вынужденная концепция" тождественно понятию "правильная".
>Перове означает осознание ограничений и стремление от них избавиться в последующих конструкциях. Второе означает следование этой самой концепции и направление конструирование в русло призванное реализовать эту самую концепцию.

Я склонен понимать ситуацию иначе: есть "не шибко правильно, но вполне эффективно" и есть "правильно, но неэффективно". Первое кажется мне однозначно предпочтительным ("Если это выглядит глупо, но работает - значит, это не глупо" (с)).

>Правда? А вот интересно - зачем?

Прорыв обороны с равной вероятностью поиметь "гостинец" со всех проекций.

>как так? Необходимость простая - разработка единого среднего танка.

Еще раз. До тех пор, пока на повестку дня не встанет "универсальный" калибр, обеспечивающий выполнение "арттанковых" огневых задач помимо задач НПП и борьбы с бронетехникой, все преимущества ОБТ - такая же фикция, как создание универсального самолета бомбардировщика-пикировщика-истребителя-штурмовика-разведчика-транспортника - ведь как упростится снабжение и эксплуатация при оснащении частей этим самолетом!

>Вооружение - обеспечивающее поражение основных целей поля боя + располагающее возможностью борьбы с бронетехникой.

Теперь вспомни еще, что из экономических соображений выбирается наименьший из возможных калибр, обеспечивающий выполнение этих задач: 152-мм короткоствольная дура рулезно сбивает пулеметы (так, что и следа не остается), но "сорокапятка" справляется с этой задачей столь же эффективно (хоть и менее эффектно).

>Французы с толстой шкуркой вполне заставляют подумать об увеличении калибра, нет?

Нет, не заставляют - их мало, с ними справятся "зондеркоманды". Кроме того, "ответ готов" - это 50-мм 42-калиберная пушка на "трешку", однако и ее фугасному снаряду далеко до 75-мм.

>цена это аргумент. Тут желательно переходить на конкретные цифры.

Легко: по данным Алексея Мелия, в 1936 г. 45-мм танковая пушка закупалась по 6246 руб., КТ-28 - за 16600. 45-мм бронебойный выстрел стоил около 62 руб., танковый - 146. Осколочные - 46 и 97 руб. соответственно. Т-26 стоил 61400 руб., Т-28 - 287000. Итого стоимость артсистем отличается в 2.5 раза, выстрелов - в 2.

>Тем не менее - оно стоит (стояло). И это объективный факт. Мы не знаем как "было бы". Но вопрос соотвношения качества с количеством - и поныне открыт и обсуждаем.

Не забудь, что многомудрый М. Свирин назвал свою статью о Т-34М "ЕСЛИ БЫ ВОЙНА ПОВРЕМЕНИЛА". Я не зря спросил Тебя о конкретной весне 1941 г., когда свертывание производства Т-34 было смерти подобно.
От Roman (SMF)
К Малыш (23.12.2002 11:59:30)
Дата 23.12.2002 12:25:00

Re: Попробуем

С Добрым...

>>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал)...
>
>По некоторым данным, установка 50-мм пушки (сходной по параметрам с будущей 42-калиберной) предполагалось еще на этапе проектирования "трешки". Траблы IMHO начались с втискивания 60-калиберной 50-миллиметровки (несбалансированность установки, повыешнная длина отката и т. д.).

>> - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.
>
>Что можете предложить взамен? "Четверку"? До перевооружения длинноствольной 75-миллиметровкой это очень сомнительное удовольствие.

А кто мешал впихнуть в "четверку" длинноствольную 50-миллиметровку, взамен короткой 75-миллиметровки, раз траблы начались с впихиванием оной в "тройку"?
От Малыш
К Roman (SMF) (23.12.2002 12:25:00)
Дата 23.12.2002 13:01:12

Re: "А зачем, сэр?"

Доброе время суток!

>А кто мешал впихнуть в "четверку" длинноствольную 50-миллиметровку, взамен короткой 75-миллиметровки, раз траблы начались с впихиванием оной в "тройку"?

Мешала слабость фугасного снаряда 50-миллиметровки по сравнению с 75-миллиметровкой.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (23.12.2002 13:01:12)
Дата 23.12.2002 13:08:48

Re: "А зачем,...

>Мешала слабость фугасного снаряда 50-миллиметровки по сравнению с 75-миллиметровкой.

Так речь идет о необходимости иметь два танка - один с орудием высокой настильности, другой - огневой поддержки, с орудием имеющим мощный фугастный снаряд.

Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?
От AMX
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:08:48)
Дата 23.12.2002 13:18:24

Re: "А зачем,...

>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?

Наверное немцы не знали заветного слова, позволявшего им без проблем производить на заводах, заточенных под выпуск PzIII, совершенно другой танк, как бы они не были похожи друг на друга издалека.

Единое шасси кстати ими потом было сделано таки из симбиоза PzIII и PzIV.
От Дмитрий Козырев
К AMX (23.12.2002 13:18:24)
Дата 23.12.2002 13:33:18

Re: "А зачем,...

>>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?
>
>Наверное немцы не знали заветного слова, позволявшего им без проблем производить на заводах, заточенных под выпуск PzIII, совершенно другой танк, как бы они не были похожи друг на друга издалека.

Не знаю насколько "заветно" это слово. Но производство танков развертывали даже на автозаводах а они на автомобили совсем не похожи :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:33:18)
Дата 23.12.2002 13:42:55

Очень сильно заветно это слово (+)

Доброе время суток!
>>>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?
>Не знаю насколько "заветно" это слово. Но производство танков развертывали даже на автозаводах а они на автомобили совсем не похожи :)
***** Производство КАКИХ танков? Лёгких типа Т-60-Т-70? Так это был 1)Эрзац 2)ГАЗ БЫЛ ОЧЕНЬ СТРАННЫМ АВТОЗАВОДОМ - уже при его строительстве были заложены некоторые дополнительные способности, позволяющие производить танки. Типа более мощных кранов и так далее. Но Т-34 ГАЗ производить не мог.
А производство трёшки, как машины более сложной, требовало специального оборудования. Например корпуса танковые под торсионноую подвеску обрабатывают В СБОРЕ. То есть на станок(стапель) ставится весь корпус. Четвёрка технологически намного проще. Но она больше по размерам и поэтому впихнуть в неё длинноствольную пушку было проще. В 3ку тоже можно, но шасси трёшек шли под штурмовые орудия, на тот момент крайне нужные немцам, так как они получили длинноствольную пушку и являлись чуть ли не единственным эффективным оружием против советских средних и тяжелых танков.

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (23.12.2002 13:42:55)
Дата 24.12.2002 22:48:18

Настолько сильно заветно, ято создается впечатление

И снова здравствуйте
что его немакам на страх буржуинам сам Мальчищ-Киальчиш сказал ибо немцам МАЛО оказалось геммороя с шасси и они создали ТРЕТЬЕ Pz III/IV - для САУ :-)


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (23.12.2002 13:42:55)
Дата 23.12.2002 13:56:39

Тем более стоило делать четверку раз она проще.

Спасибо, Роман. речь разумеется не о ГАЗе, а о возможности перепрофилирования производства вообще.

С заточенностью заводов под "трешку" ты прояснил.

Однако - сабж.

ЗЫ
Я иногда не нарадуюсь, за решения принимаемые "сумрачным тевтонским гением" - изрядно усложнившие ему жизнь
От AMX
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:56:39)
Дата 23.12.2002 14:06:07

Re: Тем более...

>Однако - сабж.

Это для Романа она проще, т.к. на его взгляд, например, присутствие гидроприводов в управлении это как бы "последний писк". В Кубинских отчетах же, гидропривод отмечается как более простой в изготовлении(как ни странно) и более удачный и надежный, нежели стройный хоровод тяг механического привода.
От Роман Алымов
К AMX (23.12.2002 14:06:07)
Дата 23.12.2002 15:14:48

А в чём противоречие? (+)

Доброе время суток!
Я же и говорю что трёшка машина более удачная и продвинутая с точки зрения механики. Гидропривод тоже тому подтверждение в частности, как шаг вперёд по сравнению с механическими тягами. Хотя его простота в изготовлении -вещь спорная, он проще по устройству но требует для себя налаженного производства манжет (не любой материал пойдёт), гидрожидкостей и прочего.
А мехобработка корпуса трёшки сложнее и требует специального оборудования.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (23.12.2002 15:14:48)
Дата 23.12.2002 15:46:00

Re: А в...


>Хотя его простота в изготовлении -вещь спорная, он проще по устройству но требует для себя налаженного производства манжет (не любой материал пойдёт), гидрожидкостей и прочего.

Почему спорная? Изготовить деталь цилиндр-поршень намного проще и быстрее, чем фрезеровать копир 4-чных рычагов. Манжеты вещь необязательная, гидрожидкостей не нужно, это не тормоза автомобиля, не закипит, подойдет все вплоть до воды ;), тем более обычное моторное масло.
Плюс гидропривод требует меньшего количества регулировок или не требует их вообще.
От Роман Алымов
К AMX (23.12.2002 15:46:00)
Дата 23.12.2002 16:04:38

Тем не менее :-) (+)

Доброе время суток!

Если бы всё было так просто, то все бы так и делали :-) Тем не менее на том же УАЗе гибропривод сцепления появился только в 80-каком-то году, при введении травмобезопасных педалей, до этого была механика. Почему? Ну значит было проще так далать (по каким-то причинам), была опять-таки инерция мышления и технологическая традийия от ГАЗ-67, и чёрте что ещё. То же самое и у немцев наверное.
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (23.12.2002 16:04:38)
Дата 23.12.2002 16:39:48

Re: Тем не...

> Если бы всё было так просто, то все бы так и делали :-) Тем не менее на том же УАЗе гибропривод сцепления появился только в 80-каком-то году, при введении травмобезопасных педалей, до этого была механика. Почему? Ну значит было проще так далать (по каким-то причинам), была опять-таки инерция мышления и технологическая традийия от ГАЗ-67, и чёрте что ещё. То же самое и у немцев наверное.

В этом случае не инерция мышления и не сложность изготовления, а отсутствие этих деталей в массовом производстве на смежных предприятиях.
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:08:48)
Дата 23.12.2002 13:13:24

Возможно Т-3 проще и дешевле в производстве? (-)
От DM
К Никита (23.12.2002 13:13:24)
Дата 23.12.2002 13:36:40

Кстати, а у кого из них было удачнее шасси?

Как по мне - у "тройки"
От Siberiаn
К DM (23.12.2002 13:36:40)
Дата 23.12.2002 14:36:55

У торсионной тройки

У первых четырех(или трех?) модификаций подвеска была никакая. Ну они и не выпускались крупносерийно, правда)))

Siberian
От Роман Алымов
К DM (23.12.2002 13:36:40)
Дата 23.12.2002 13:43:45

У трёшки, немцы это признают (-)
От Роман Алымов
К Никита (23.12.2002 13:13:24)
Дата 23.12.2002 13:36:39

Трёшка сложнее и совершеннее (-)
От Roman (SMF)
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:08:48)
Дата 23.12.2002 13:12:32

Вот именно...

С Добрым...
>>Мешала слабость фугасного снаряда 50-миллиметровки по сравнению с 75-миллиметровкой.
>
>Так речь идет о необходимости иметь два танка - один с орудием высокой настильности, другой - огневой поддержки, с орудием имеющим мощный фугастный снаряд.

>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?

... и не надо заморачиваться с запчастями.