ВИФ2 NE : Ветка : Т-34 vs Pz.III/IV

От	Нумер
К	All
Дата	23.12.2002 07:40:11
Рубрики	WWII; Танки;

Т-34 vs Pz.III/IV

Сравниваем для 1941 года, потом для 1941 и т.д.

От	Tigerclaw
К	Нумер (23.12.2002 07:40:11)
Дата	25.12.2002 23:39:57

Ре: Т-34 вс Пз.ИИИ/ИВ

>Сравниваем для 1941 года, потом для 1941 и т.д.

1942 год
Т-34 более сильная броня и манёвренность. Лучше проходимость. Гораздо мошнее вооружение, и против танков, и особенно супротив мягких целеи.
(Софт таргет)

Т-3Г (с длиннои 50мм пушкои). Более высокая скорость (на 10км/ч)
лучше оптика в смысле прицелы, рация и обзор. Больше удобства екипажу и меньше износ гусениц

Всё

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (23.12.2002 07:40:11)
Дата	23.12.2002 11:50:09

Как насчет пофлеймить? ;)

В системе танкового вооружения "трешка" оказалась лишним танком.
Это тезис Барятинского в М-К - но я с ним согласен.

Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал) - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.

Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался. Но имел бОльшие резервы по модернизации.

На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.
Причем в отсутсвии "универсальной" 75/L48 вполне возможно было иметь один танк с разными вариантами вооружения.

Наоборот - Т-34 пришелся весьма своевременно и в жилу именно как "основной танк" - универсальная машина, могущая быть использована для решения всего круга тактических и оперативных задач.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 11:50:09)
Дата	23.12.2002 15:36:49

Re: Как насчет...

Приветствие
>В системе танкового вооружения "трешка" оказалась лишним танком.
>Это тезис Барятинского в М-К - но я с ним согласен.

Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.

>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал) - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался. Но имел бОльшие резервы по модернизации.

Таки давайте определимся с параллелями. Почему в СССР выпускали БТ и Т-26? Они ведь по всем параметрам схожи. Ну выпускали бы только БТ? Ан нет!
То же и с "трешкой" и "четверкой".

>На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.

То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот. И еще. БТ - втрое дороже Т-26. То же на момент 1939 г. для "трешки" и "четверки". Не мог "четверку" сравнительно ДЕШЕВО выпускать "ДБ"...

>Причем в отсутсвии "универсальной" 75/L48 вполне возможно было иметь один танк с разными вариантами вооружения.

Только его должны выпускать РАЗНЫЕ фирмы. И они должны обладать РАВНЫМИ ТТХ. А "трешка" таки в 1939-41 много быстрее "четверки" и ДЕШЕВЛЕ на "Даймлер-Бенц". Это в 1942 их стоимость сравняется и даже "четверка" станет дешевле. Только когда появится "четверка" аусф Ф и "трешка" аусф Й.

А уж про проект "трешки" с "шмальтурмом" я вообще молчу. Прошку пардона - дешевле "пантеры" и на мой взгляд много антиреснее.

А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.

>Наоборот - Т-34 пришелся весьма своевременно и в жилу именно как "основной танк" - универсальная машина, могущая быть использована для решения всего круга тактических и оперативных задач.

Но это ведь не остановило в 1941 выпуск КВ и Т-50 и Т-40. Ан нафига? Есть ведь "СуперПуперТ-34"! И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?

Мое мнение - не будь "трешки" в серии, "четверка" была бы другой. |Много другой.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (23.12.2002 15:36:49)
Дата	23.12.2002 17:35:58

Re: Как насчет...

Привет!

>А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.

Миша! Как вы все уже задолбали этим "кругом обслуживания"!

Хотьбы какой гад, говоря про пресловутую критичность немцев к параметрам БО, вспомнил, что у фашистов командир своим членом в казенник упирался.

Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (23.12.2002 17:35:58)
Дата	23.12.2002 17:47:36

Re: Как насчет...

Приветствие

>>А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.
>
>Миша! Как вы все уже задолбали этим "кругом обслуживания"!

>Хотьбы какой гад, говоря про пресловутую критичность немцев к параметрам БО, вспомнил, что у фашистов командир своим членом в казенник упирался.

>Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.

Ну дак у них на то и наболдашник на пушке был. Во-вторых, командир НАД пушкой сидел. В-третьих, таки мог у них командир сидеть "на закорках" наводчика, но сочли сие "тесным". А на исключение командира, или как у нас, совмещение его фукций с наводчиком, не хотели идти.

Од том и спич. Что круг таки кое-что значит!

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (23.12.2002 17:47:36)
Дата	23.12.2002 18:19:20

Re: Как насчет...

Привет!
>Во-вторых, командир НАД пушкой сидел.

И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.

>В-третьих, таки мог у них командир сидеть "на закорках" наводчика, но сочли сие "тесным".

Ты так думаешь или документик есть, что считали тесным, а не из-за условий обзора командира в центр лепили?

>А на исключение командира, или как у нас, совмещение его фукций с наводчиком, не хотели идти.

А у нас таки сделали Т-34 со свободным командиром и башенкой по центру. Отказались по причине опасности пушки своему командиру.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (23.12.2002 18:19:20)
Дата	26.12.2002 13:34:02

Re: Как насчет...

Приветствие
>Привет!
>>Во-вторых, командир НАД пушкой сидел.
>
>И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.

Ноги

>>В-третьих, таки мог у них командир сидеть "на закорках" наводчика, но сочли сие "тесным".
>
>Ты так думаешь или документик есть, что считали тесным, а не из-за условий обзора командира в центр лепили?

Да я не об этом. Ты вспомни, почему на Т-34-76 сместили башенку влево на люк наводчика и не ввели освобожденного командира? Именно из-за невозможности размещения по оси. Башня-то теснее была, чем у "четверки", да и длина отката у Ф-34 побольше. Диаметр круга таки 1420 мм :)
И документик насчет "трехи" имеется. См. проекты "даймлер-бенц" 1942 г.

>>А на исключение командира, или как у нас, совмещение его фукций с наводчиком, не хотели идти.
>
>А у нас таки сделали Т-34 со свободным командиром и башенкой по центру. Отказались по причине опасности пушки своему командиру.

Нет. Отказались по причине "отсутствия свободного места в башне танка". А вот в Т-34-85 с кругом обслуживания 1600-мм (а у "трешки" 1560-мм) таки нашли место командиру.

Подпись

От	AMX
К	Чобиток Василий (23.12.2002 18:19:20)
Дата	23.12.2002 18:26:42

Re: Как насчет...

>И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.

Максимальный откат ограничен, а если оно полетит ломая тормозы, механизмы отката и ограничители, то первыми умрут скорее всего наводчик с заряжающим, хоть их части тела и не находятся на линии отката.

От	Чобиток Василий
К	AMX (23.12.2002 18:26:42)
Дата	23.12.2002 18:39:33

Re: Как насчет...

Привет!
>>И никакие части тела на линии отката не находились? Ты, Миша, неудачно шутишь.
>
>Максимальный откат ограничен,

Это как бы по умолчанию понятно :-)

>а если оно полетит ломая тормозы, механизмы отката и ограничители, то первыми умрут скорее всего наводчик с заряжающим, хоть их части тела и не находятся на линии отката.

А полететь оно может. Неисправность ПОУ - одна из наиболее распространенных неисправностей артсистем. И таки в этом случае командир на линии отката - первый кандидат, а наводчик с заряжающим рядом сидели :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (23.12.2002 18:39:33)
Дата	23.12.2002 18:51:52

Re: Как насчет...

>>а если оно полетит ломая тормозы, механизмы отката и ограничители, то первыми умрут скорее всего наводчик с заряжающим, хоть их части тела и не находятся на линии отката.
>
>А полететь оно может. Неисправность ПОУ - одна из наиболее распространенных неисправностей артсистем. И таки в этом случае командир на линии отката - первый кандидат, а наводчик с заряжающим рядом сидели :)

Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.

От	Москалев.Е.
К	AMX (23.12.2002 18:51:52)
Дата	23.12.2002 19:27:26

Re: Как насчет...

>Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.

При отсутствии тормоза учитывая массу откатных устройств ,эта гайка улетит на раз .

>
С уважением Евгений

От	AMX
К	Москалев.Е. (23.12.2002 19:27:26)
Дата	23.12.2002 20:33:17

Re: Как насчет...

>>Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.
>

>При отсутствии тормоза учитывая массу откатных устройств ,эта гайка улетит на раз .

Жень, эта штука стоит для остановки этой массы откатных устройств в случае отказа тормоза. Если гайка слетит на раз, то надобности в этом ограничителе никакой. Не забывай, что кроме этого ограничителя есть тормоз и откатные устройства, которые имеют ограниченный ход своих подвижных механизмов. Ограничитель стоит большей частью для предохранения этих самых механизмов от поломки в случае нештатной ситуации, и ничего никуда не улетит.

От	Москалев.Е.
К	AMX (23.12.2002 20:33:17)
Дата	23.12.2002 22:33:02

Re: Как насчет...

>Жень, эта штука стоит для остановки этой массы откатных устройств в случае отказа тормоза. Если гайка слетит на раз, то надобности в этом ограничителе никакой. Не забывай, что кроме этого ограничителя есть тормоз и откатные устройства, которые имеют ограниченный ход своих подвижных механизмов. Ограничитель стоит большей частью для предохранения этих самых механизмов от поломки в случае нештатной ситуации, и ничего никуда не улетит.

Не правда ваша.
Это ограничитель при недостаточной эфективности тормоза отатника и недостаточном давлении накатника.
Причин неправильной работы может быть много.
Повышеная темпиратура,недостаточное количество жидкости,недостаточное давление в накатнике.
В любом случае он держит удар хотя и недостаточно но ЗАТОРМОЖЕНЫХ масс.При свободном откате Его снесет.
При любом незначительном ударе в упор Стрельбу немедленно прекратить

С уважением Евгений

От	Чобиток Василий
К	AMX (23.12.2002 20:33:17)
Дата	23.12.2002 22:10:21

Re: Как насчет...

Привет!

>Жень, эта штука стоит для остановки этой массы откатных устройств в случае отказа тормоза.

Откуда такая уверенность? Почему наличие ограничителя обязательно на случай отказа? Такие вещи делают и для вполне штатной работы механизмов орудия.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	AMX (23.12.2002 18:51:52)
Дата	23.12.2002 19:00:48

Re: Как насчет...

Привет!

>Можно подойти к этому делу конкретно и посчитать усилие на отрыв гайки ограничителя и усилия на разрыв стержня. Уверен оно раз в 10 превышает возможные силы, возникающие при полном отсутсвии тормоза.

Вот только учти, что прочность изделия при быстро возрастающей нагрузке и при той же, но ударной нагрузке, различается на порядки.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (23.12.2002 19:00:48)
Дата	23.12.2002 21:01:17

Что было раньше - курица или яйцо? :)

>Вот только учти, что прочность изделия при быстро возрастающей нагрузке и при той же, но ударной нагрузке, различается на порядки.

Не прочность изменяеться - она неизменна, а нагдузка :)). Отсюда резко возрастают напряжения.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	DM (23.12.2002 21:01:17)
Дата	23.12.2002 22:04:34

Раньше ничего не было

Привет!
>>Вот только учти, что прочность изделия при быстро возрастающей нагрузке и при той же, но ударной нагрузке, различается на порядки.
>
>Не прочность изменяеться - она неизменна, а нагдузка :)). Отсюда резко возрастают напряжения.

Хорошо, уточним. Энергия одна и та же, воздействует она или через упругий элемент или ударно, отсюда напряжения в момент воздействия различаются на порядки.

В конечном счете, понятно, о чем говорилось :-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (23.12.2002 22:04:34)
Дата	24.12.2002 00:46:18

Вась, я не из вредности :))

>Хорошо, уточним. Энергия одна и та же, воздействует она или через упругий элемент или ударно, отсюда напряжения в момент воздействия различаются на порядки.

>В конечном счете, понятно, о чем говорилось :-))

Это нам с тобой понятно. И прочим, с инженерным образованием. А тут и гуманитарии есть - сочтут за чистую монету, поди, переубеди их потом. Форум то авторитетный :)))
Поаккуратнее :)

С уважением, Дмитрий

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (23.12.2002 19:00:48)
Дата	23.12.2002 19:26:42

Василий, мне кажется ты не прав (+)

Доброе время суток!
Так или иначе на существующей четвёрке пушка направлена так:

Как раз примерно в грудь командиру. И если из-за тесноты командиру придётся сидеть не в 30 сантиметрах за ограждением откатника, а скажем в 10 см - его шансы быть убитым при нештатном откате вряд ли возрастут. Если уж орудие сорвёт, то его что так что так размажет о заднюю стенку башни.

С уважением, Роман

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (23.12.2002 19:26:42)
Дата	23.12.2002 21:55:39

Собственно не понял в чем? (-)

От	Bigfoot
К	Чобиток Василий (23.12.2002 21:55:39)
Дата	24.12.2002 00:57:23

Видимо в том, что...(+)

...анатомия немецкого мужского организма не столь сильно отличалась от оной у особей иных национальностей, в том числе, и по расположению органов воспроизводства.
Ежели пушка находилась на уровне груди, то дотянуться до нее...кхм...определенным органом мог лишь мушшына с весьма неординарными размерами оного... ;)))))))

От	Чобиток Василий
К	Bigfoot (24.12.2002 00:57:23)
Дата	24.12.2002 10:45:06

А, тода понятно, но...

Привет!

пушка-то имеет углы наведения и при определенных углах... :-))))

А вот Свирин сказал, что немец НАД пушкой сидел. Иожешь представить как его в таком положении крючило? :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Шумаков
К	Чобиток Василий (23.12.2002 17:35:58)
Дата	23.12.2002 17:44:12

Re: Как насчет...

>Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.

В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)

С уважением, Дмитрий

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Шумаков (23.12.2002 17:44:12)
Дата	23.12.2002 17:55:45

Re: Как насчет...

Привет!
>>Вот на это им и нужен был "круг обслуживания". У нас пушка могла почти до самого погона башни откатываться, а у них до командира с угрозой загнать его член в казенник заместо снаряда.
>
>В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
>В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)

Да не показалось им тесновато. По условиям наблюдения командира его лучше в центре сажать, это немцы на Т-3, Т-4 и сделали. А на Пантере это требование условиями работы мощного вооружения уже не выполнялось и командира пришлось сдвинуть в сторону.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (23.12.2002 17:55:45)
Дата	24.12.2002 10:56:17

Кстати, именно на Пантере

Привет!

ширина погона определена вооружением, а не экипажем.

Как известно, ширина погона определяется:
1) по условию обеспечения нормальной работы экипажа
ИЛИ
2) по условию обеспечения функционирования основного вооружения.

В "тройке" изначально ширину погона определили из первого условия, в дальнейшем поставить мощное вооружение не позволило второе условие.

В Пантере ширина погона определена из второго условия (для обеспечения первого при той же башне можно иметь меньший погон).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Москалев.Е.
К	Дмитрий Шумаков (23.12.2002 17:44:12)
Дата	23.12.2002 17:55:23

Re: Как насчет...

>В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
>В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)

Привет.
Димка ты об чем?
На пантере позади казенника улавливатель стрелянных гильз(заместо командира.
А длинна отката у четверы и пантеры почти одинаковая.

С уважением Евгений

От	М.Свирин
К	Москалев.Е. (23.12.2002 17:55:23)
Дата	23.12.2002 18:02:31

Re: Как насчет...

Приветствие
>>В "Пантере" оно так и стало, казеник - до погона и вылетал.
>>В принцыпе, посадить командира на шею наводчику по типу Т-34-85 ничего не мешало и в "четверкиной" башне, да и в "троешной". Но - вишь, тесновато им показалось :-)
>
>Привет.
>Димка ты об чем?
>На пантере позади казенника улавливатель стрелянных гильз(заместо командира.
>А длинна отката у четверы и пантеры почти одинаковая.

Жень! Ты не забывай, что сперва на "пантере" груша с одной парой окон была. И откад был сильно длиннее. Это потом, с двумя окнами "набалдашник" откат сильно уменьшил. Но все равно он подлиннее был, чем у "четверы", но таки не до задней стенки, конечно!

>С уважением Евгений
Подпись

От	Москалев.Е.
К	М.Свирин (23.12.2002 18:02:31)
Дата	23.12.2002 18:16:25

Re: Как насчет...

>Жень! Ты не забывай, что сперва на "пантере" груша с одной парой окон была. И откад был сильно длиннее. Это потом, с двумя окнами "набалдашник" откат сильно уменьшил. Но все равно он подлиннее был, чем у "четверы", но таки не до задней стенки, конечно!

По тем бумажулькам что мне приходилось читать там разница мм в 80.
А недостаток однокамерного тормоза сказывался в основном летом при интенсивной стрельбе.(температура)
425мм это предел после чего стрельбу необходимо прекращать.
Я не помню цыфр по четверке но никак не меньше 400(субъективно)

С уважением Евгений

От	М.Свирин
К	Москалев.Е. (23.12.2002 18:16:25)
Дата	26.12.2002 13:36:15

Re: Как насчет...

Приветствие

>По тем бумажулькам что мне приходилось читать там разница мм в 80.

По нашим бумажулькам "максимальный откат" отличался на 170 мм.

>А недостаток однокамерного тормоза сказывался в основном летом при интенсивной стрельбе.(температура)
>425мм это предел после чего стрельбу необходимо прекращать.

Это верно.

>Я не помню цыфр по четверке но никак не меньше 400(субъективно)

Я тоже не посмотрел точной цифры по "четверке".

Подпись

От	М.Свирин
К	Дмитрий Шумаков (23.12.2002 17:44:12)
Дата	23.12.2002 17:49:15

Абсолютно солидарен (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (23.12.2002 15:36:49)
Дата	23.12.2002 17:07:13

Re: Как насчет...

>Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.

1943 г - это много позже.
ПРи всей моей нелюбви к пантере - не могу понять. что можно было "выжать" из трешки после 1943 г?

>Таки давайте определимся с параллелями. Почему в СССР выпускали БТ и Т-26? Они ведь по всем параметрам схожи. Ну выпускали бы только БТ? Ан нет!

Тут не совсем симметричная ситуация. Я конечно в основном на личную точку зрения опираюсь - но здесь мы имеем наличие двух машин именно для разделения между ними (четко) двух классов задач - тактических (НПП - Т-26) и оперативных (БТ).

БТ был дорог и избыточен для НПП, Т-26 не годился для задач оперативных.
Построить единую машину (имхо) - не позволял уровень отечественного танкопрома - собственно прибегнувший к копированию наилучших образцов техники существовавших в мире в тот период.
А что было еще взять?

>То же и с "трешкой" и "четверкой".

Так все таки не совсем то. Все же они для _совместных_ действий назначались, поддерживая одни других.

>То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот.

А можно ли узнать причины по которым это было так?

>И еще. БТ - втрое дороже Т-26. То же на момент 1939 г. для "трешки" и "четверки". Не мог "четверку" сравнительно ДЕШЕВО выпускать "ДБ"...

Действительно между ними такая ценовая разница?

>Только его должны выпускать РАЗНЫЕ фирмы.

Да, разумеется. Тут моих знаний не хватает - а так ли сложно развернуть производство освоенного танка на другом заводе?

>И они должны обладать РАВНЫМИ ТТХ. А "трешка" таки в 1939-41 много быстрее "четверки"

Ну они все же не наперегонки собираются бегать....

>и ДЕШЕВЛЕ на "Даймлер-Бенц".

Дешевле - это аргумент. Вопрос насколько. Неужели действительно "втрое"?

>А уж про проект "трешки" с "шмальтурмом" я вообще молчу. Прошку пардона - дешевле "пантеры" и на мой взгляд много антиреснее.

А с какой пушкой?

>А КВК-40 воткнули таки в башню "трешки" Аусф Л, но тесно им показалось! Это при ширшем круге обслуживания башни, чем Т-34! Немцы были более критичны к параметрам боевого отделения. Вот и сочли сие неприемлимым.

Их право. Однако интересно.

>Но это ведь не остановило в 1941 выпуск КВ и Т-50 и Т-40. Ан нафига? Есть ведь "СуперПуперТ-34"!

Т-40 - в списке лишний. Это легкий танк и у него своя ниша.
А вот про остальных мы уже тут спорили (и Алекс Антонов участвовал).
Мое мнение таково - или КВ + Т-50.
Или Т-34 + КВ-3(со 107 мм орудием).

Связка Т-34 + КВ - несколько бессмысленна и неоправдана.

>И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?

Так вот и я так думаю...

>Мое мнение - не будь "трешки" в серии, "четверка" была бы другой. |Много другой.

Вот собственно к этому я и клоню. Иметь один танк - может быть много другой, но один.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 17:07:13)
Дата	23.12.2002 17:43:37

Re: Как насчет...

Приветствие
>>Я - категорически нет, ибо он говорит "постфактум", причем не желая понимать, что "даймлер-бенц" в 1943 был отдан для выпуска "Пантеры" и не принимает во внимание проектов развития "трешки" на 1943-44.
>
>1943 г - это много позже.
>ПРи всей моей нелюбви к пантере - не могу понять. что можно было "выжать" из трешки после 1943 г?

Есть такая беда, но таки до 1942 "трешка" считалась по совокупности лучшей, чем "четверка".

>Тут не совсем симметричная ситуация. Я конечно в основном на личную точку зрения опираюсь - но здесь мы имеем наличие двух машин именно для разделения между ними (четко) двух классов задач - тактических (НПП - Т-26) и оперативных (БТ).

И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.

>БТ был дорог и избыточен для НПП, Т-26 не годился для задач оперативных.

И тем не менее РЕАЛЬНАЯ подвижность по дорогам у Т-26 была не хуже, чем у БТ. Смотри "среднетехническая скорость движения" Т-26 и БТ по нормативам 1941 г.

>Построить единую машину (имхо) - не позволял уровень отечественного танкопрома - собственно прибегнувший к копированию наилучших образцов техники существовавших в мире в тот период.
>А что было еще взять?

У немцев этому же мешал "фирменный" подход, когда головной фирме было ВЫГОДНЕЕ производить собственную машину, а не машину конкурентов. Доходы-то несоизмеримые.

>Так все таки не совсем то. Все же они для _совместных_ действий назначались, поддерживая одни других.

И так и не совсем. Те же "трешки", учитывая их подвижность, могли теоретически совершать умопомрачительные рейды. И были как бы аналогами БТ по-немецки.

>>То же самое в СССР. БТ мог выпускать Харьков, но не мог Ленинград. Т-26 - наоборот.
>
>А можно ли узнать причины по которым это было так?

Бедная страна была. Причины в ограниченном станочном и КАДРОВОМ дефиците, ну и еще в ряде факторов. Например, в одном случае упирались в резкий рост числа выпущенных М-17, в другом - в организацию выпуска моторов Т-26 на площадках Харькова.

>Действительно между ними такая ценовая разница?

Ну не такая, конечно. Моторы-то одинаковые. Но если не ошибаюсь, где-то процентов на 35 в 1939 отличались.

>Да, разумеется. Тут моих знаний не хватает - а так ли сложно развернуть производство освоенного танка на другом заводе?

У нас на СТЗ Т-26 за пять лет сделали что-то пару десятков. Так что порой очень сложно.

>Ну они все же не наперегонки собираются бегать....

Да я про то, что 70 км/ч трешки именно для рейдов нравилась сперва. Потом поняли, что максимальная скорость - говно и ограничиличь среднетехнической (как и наши).

>Дешевле - это аргумент. Вопрос насколько. Неужели действительно "втрое"?

Да нет, конечно. На треть примерно, но это ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА. А сколько фирма-изготовитьель при этом прибылей в мошну кладет - только ей ведомо.

>А с какой пушкой?

С сорокавосьмикалиберной, но без дульного тормоза.

>Их право. Однако интересно.

Да ты сам сравни наш диаметр круга обслуживания башни 1420 и немецкий 1560. У нас - 76-мм и "не тесно", у них 75-мм с дульным тормозом и "тесно".

>Т-40 - в списке лишний. Это легкий танк и у него своя ниша.
>А вот про остальных мы уже тут спорили (и Алекс Антонов участвовал).
>Мое мнение таково - или КВ + Т-50.
>Или Т-34 + КВ-3(со 107 мм орудием).

АНу тут только гадать на кофейной гуще, что лучше, но КВ-3 - мертворожденный монстр. Уще в апреле было мнение, что мотор для этого танка появится в серии не раньше весны 1942 и потому работы над ним стоит прекратить. КВ - ненадежная машина ажно до КВ-1с. Т-50 - планировали выпускать на конвейере, но времени не хватило. А вообще склонялись Т-40 с 23-мм + Т-50 + А-43 + какой-то "хороший" КВ. Ну или вместо двух последних - А-44. Но это "если бы война повременила".

>Связка Т-34 + КВ - несколько бессмысленна и неоправдана.

Мне думается, что со временем к этому бы и пришли, но откажись от КВ в 1941 и не родится ИС. А это хорошо? Не знаю.

>>И всего делов? Нафига опять же не освоили на заводе 37 Т-34 и на заводе 174 и на ЛКЗ?
>
>Так вот и я так думаю...

Да тот же завод 37 не потянул даже Т-50. Куда ему до Т-34! А завод 174 начал выпуск Т-34 только в 1943. Не так все просто было.

>Вот собственно к этому я и клоню. Иметь один танк - может быть много другой, но один.

А может ничего и не быть. Тоже вариант.

Что лучше? Иметь в нужное время 100 "трешек" и 100 "четверок", или всего 160 "четверок"? Я знаю только про первое.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (23.12.2002 17:43:37)
Дата	24.12.2002 17:17:43

Ре: Как насчет...

>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).

Это ты про что?

>У немцев этому же мешал "фирменный" подход, когда головной фирме было ВЫГОДНЕЕ производить собственную машину, а не машину конкурентов. Доходы-то несоизмеримые.

Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата	26.12.2002 13:37:50

Ре: Как насчет...

Приветствие
>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>
>Это ты про что?

Это я про название при проектировании. Ротенфюрерваген и батаилонсфюрерваген.

>Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

Это верно, но американцы пришли к этому в 1942, а немцы в 1938 г.

Подпись

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата	24.12.2002 22:25:59

американцы молодцы но вы УЧТИТЕ ВРЕМЯ...

И снова здравствуйте
>Фирменный подход не является непреодолимым превпятствием. У американцев зарядили Шерман на туеву хучу фирм. И все были довольны. При том что конструктивно машины слегка различались, тактически это был один танк.

Вот вот, а теперь учтите и М3 и М4 ставились на вооружение и производство ПОСЛЕ НАЧАЛА войны. Когда правительство ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТИ "цыкнуть зубом" на фирму и ввести внутрифирменную самодеятельность в приемлимые рамки...а треха и четвера пошли ДО начала боевых действий...

А на что способны американские фирмы если на них "зубом не цыкать" вам покажут довоенные М1"Комбат кар" и каваллерийский М1А1 - это почти почти "одинаковые" танки :-)))). Вот вам "треха" и "чтевера" в американском варианте.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (24.12.2002 22:25:59)
Дата	25.12.2002 00:36:15

На что способны советские фирмы мы наблюдаем ныне (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 17:17:43)
Дата	24.12.2002 17:20:52

Ре: Как насчет...

>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>
>Это ты про что?

При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (24.12.2002 17:20:52)
Дата	24.12.2002 17:35:58

Ре: Как насчет...

>>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров).
>>
>>Это ты про что?
>
>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"

Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 17:35:58)
Дата	26.12.2002 13:39:10

Ре: Как насчет...

Приветствие

>>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
>
>Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

Верно - это мой скелероз.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (24.12.2002 17:35:58)
Дата	24.12.2002 17:37:48

Ре: Как насчет...

>>При проектировании "для отвода глаз" Pz.III назывался "машиной командира роты", а Pz.IV соответственно "батальона"
>
>Ну это как бы неправда. PzIII назывался Zugfuererwagen (машина командира ВЗВОДА), а PzIV - Begleitpanzerwagen.

Значит я перепутал - думал что речь об этом. Значит имелось ввиду что-т другое.

От	AMX
К	М.Свирин (23.12.2002 17:43:37)
Дата	23.12.2002 17:54:47

Re: Как насчет...

>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.

Одинаковая у них максимальная скорость. 70 км/ч это с 10-ти скоростной КПП, а машин с такой КПП было очень мало.

От	М.Свирин
К	AMX (23.12.2002 17:54:47)
Дата	23.12.2002 17:57:08

Re: Как насчет...

Приветствие
>>И у немцев имелись "ротная" и "батальонная" машины (командиров). А у "трешки" скорость 70 км/ч, а у "четверки" - 35-40 км/ч.
>
>Одинаковая у них максимальная скорость. 70 км/ч это с 10-ти скоростной КПП, а машин с такой КПП было очень мало.

Де-факто да. Но по первоначальным планам так и считали, что за КПП Аусф Ф-Г - будущее.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 11:50:09)
Дата	23.12.2002 14:56:21

Если Барятинский что-то пишет

Доброе время суток

..то я бы относился к этому с величайшей осторожностью. :-)

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался. Но имел бОльшие резервы по модернизации.

Пара "трешка"-"четверка" имела свой аналог и у нас. Это БТ(Т-26 все же чистый НПП)и Т-28. Один танк вооружен орудием батальонного звена, второй - полкового. У нас, правда, не объединяли эти танки в одной организационной структуре.
У нас от БТ перешли к Т-34 и от Т-28 к КВ. Немцы же этот шаг - переход на качественно новый уровень затянули. По большому счету нужно было менять и "трешку", и "четверку". Фактически же получилось сначала вытеснение "трешки" танками Pz.IV, а потом их постепенная замена на Пантеры.

>На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.

Ну так "четверка" тоже идеалом не была - устаревшая подвеска, слабое бронирование бортов итд. Просто другого не было. Скажем у нас аналогом "четверки" мог стать Т-28 при его грамотной модернизации на ЛКЗ.

Одним словом, было два пути создание танкового парка с ОБТ или квази-ОБТ:
1)глубокая модернизация существующего танка с орудием полкого звена("четверки" или Т-28)
2)Апгрейд танков с орудием батальонного звена и с орудием полкового звена. На выходе получается неплохой танк, способный стать бэк-боном подвижных соединений(Т-34) и угробище, быстро сходящее со сцены или мигрирующее в класс танков качественного усиления(КВ).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (23.12.2002 14:56:21)
Дата	23.12.2002 15:07:23

Re: Если Барятинский...

>..то я бы относился к этому с величайшей осторожностью. :-)

эта понятно. Но врожденная скромность не позволяет мне приписывать себе чужих тезисов.

>Пара "трешка"-"четверка" имела свой аналог и у нас. Это БТ(Т-26 все же чистый НПП)и Т-28. Один танк вооружен орудием батальонного звена, второй - полкового. У нас, правда, не объединяли эти танки в одной организационной структуре.

Э-нет. Не так все просто.
Все же Pz.III и Pz.IV находились в одной "весовой категории", что таки _позволяло_ их объединять в одни организационные структуры (в частности с точки зрения технического обслуживания и инженерного обеспечения)

>У нас от БТ перешли к Т-34 и от Т-28 к КВ. Немцы же этот шаг - переход на качественно новый уровень затянули.

Вот-вот и я про "затянули". Однако снова замечу - что и Т-28 и КВ - машины несколько иной категории (не весовой).
Они являются именно машинами качественного усиления и предназначены для прорыва укрепленной оборонительной полосы. не долговременной - а скажем полевой.
Т-34 уже вполне (при правильной тактике) мог играть в этой роли.
Для боя на УР же нужен уже совершенно иной танк - типа КВ-2 или ИС - т.е с орудием существенно крупнее 76 мм.

>>На мой взгляд логичней было бы направление всех мощностей на производство четверки, в т.ч. и за счет выпуска трешки.
>
>Ну так "четверка" тоже идеалом не была - устаревшая подвеска, слабое бронирование бортов итд.

Сам небось знаешь что "все танки одинаково поганы". Тем не менее - это был вариант.

>Просто другого не было. Скажем у нас аналогом "четверки" мог стать Т-28 при его грамотной модернизации на ЛКЗ.

Вполне мог.

>Одним словом, было два пути создание танкового парка с ОБТ или квази-ОБТ:
>1)глубокая модернизация существующего танка с орудием полкого звена("четверки" или Т-28)

причем с наличием у оных резерва по доведению мощности системы до уровня дивизионного. ("длинная 76 мм")

>2)Апгрейд танков с орудием батальонного звена и с орудием полкового звена. На выходе получается неплохой танк, способный стать бэк-боном подвижных соединений(Т-34) и угробище, быстро сходящее со сцены или мигрирующее в класс танков качественного усиления(КВ).

Да. Только не совсем понятно - откуда этот фатализм в появлении угробищ?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 15:07:23)
Дата	23.12.2002 15:56:38

Re: Если Барятинский...

Доброе время суток

>Все же Pz.III и Pz.IV находились в одной "весовой категории", что таки _позволяло_ их объединять в одни организационные структуры (в частности с точки зрения технического обслуживания и инженерного обеспечения)

Возможность включения в одну оргструктуру в большей степени определяется подвижностью. Т.е. маршевой сторостью. А так в одной огструктуре были автомашины, тягачи артиллерии и танки, обладавшие разной массой покоя и требовавшие разного технического обслуживания и инженерного обеспечения.

>>У нас от БТ перешли к Т-34 и от Т-28 к КВ. Немцы же этот шаг - переход на качественно новый уровень затянули.
>Вот-вот и я про "затянули". Однако снова замечу - что и Т-28 и КВ - машины несколько иной категории (не весовой).

Почему? Т-28 вполне себе собрат Pz.IV по задачам, вооружению.

>Они являются именно машинами качественного усиления и предназначены для прорыва укрепленной оборонительной полосы. не долговременной - а скажем полевой.

А Pz.IV разве не те же задачи должны были выполнять? Они должны были стрелять по "пехотным целям" т.е. по целям полевой обороны.

>Т-34 уже вполне (при правильной тактике) мог играть в этой роли.
>Для боя на УР же нужен уже совершенно иной танк - типа КВ-2 или ИС - т.е с орудием существенно крупнее 76 мм.

Для УРа нужен даже не Т-28, нужен Т-35. :-)

>>Ну так "четверка" тоже идеалом не была - устаревшая подвеска, слабое бронирование бортов итд.
>Сам небось знаешь что "все танки одинаково поганы". Тем не менее - это был вариант.

Так же как и построение бэк-бона на модернизированных Т-28 у нас.
Не считаю, что это плохой вариант. Это неизбежность технического прогресса и быстрого устаревания сложившейся и вполне разумной с точки зрения 30-х годов системы бронетанкового вооружения.

>>1)глубокая модернизация существующего танка с орудием полкого звена("четверки" или Т-28)
>причем с наличием у оных резерва по доведению мощности системы до уровня дивизионного. ("длинная 76 мм")

Как правило, такой резерв уже имелся: в башне стояла полковая артсистема.

>> и угробище, быстро сходящее со сцены или мигрирующее в класс танков качественного усиления(КВ).
>Да. Только не совсем понятно - откуда этот фатализм в появлении угробищ?

Пропорциональное увеличение размеров/веса приводило к переходу в класс угробищ, непригодных в качестве танка для самостоятельных механизированных соединений.

Даймлер-Бенц вполне могла пойти по пути модернизации "трешки" путем создания машины принципиально нового уровня. Но не Пантеры. У нас был такой шаг, от Т-34 до БТ, у немцев не было, а был сразу прыжок в Пантеры, не слишком оправданный с точки зрения оптимизации парка танковых войск.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (23.12.2002 15:56:38)
Дата	23.12.2002 16:13:38

Re: Если Барятинский...

>Возможность включения в одну оргструктуру в большей степени определяется подвижностью. Т.е. маршевой сторостью.

А подвижность некоторым образом зависит от массы, не так ли?

>А так в одной огструктуре были автомашины, тягачи артиллерии и танки, обладавшие разной массой покоя и требовавшие разного технического обслуживания и инженерного обеспечения.

Ну как ты сам понимаешь - маршевая скорость автомобилей отличается от маршевой скорости танков.
А тягачи артиллерии (имея орудия на буксире) аккурат в одну весовую категорию с танками и попадают.

Техобслуживание окнечн будет отличаться - но разные классы техники - это неизбеэно и вынуждено, а разные фактически не классы а типы танков - это уже некотороая избыточность.

>>Вот-вот и я про "затянули". Однако снова замечу - что и Т-28 и КВ - машины несколько иной категории (не весовой).
>
>Почему? Т-28 вполне себе собрат Pz.IV по задачам, вооружению.

Ты считаешь, что это машина усиления танков, а не пехоты?

>>Они являются именно машинами качественного усиления и предназначены для прорыва укрепленной оборонительной полосы. не долговременной - а скажем полевой.
>
>А Pz.IV разве не те же задачи должны были выполнять? Они должны были стрелять по "пехотным целям" т.е. по целям полевой обороны.

Правильно. Но при этом поддерживая танки в первую очередь. А какие танки? Правильно те самые "второго типа".

>>Т-34 уже вполне (при правильной тактике) мог играть в этой роли.
>>Для боя на УР же нужен уже совершенно иной танк - типа КВ-2 или ИС - т.е с орудием существенно крупнее 76 мм.
>
>Для УРа нужен даже не Т-28, нужен Т-35. :-)

ну-у-у-у - это если ошибочно предполагагать, что танки способны вести самостоятельный бой внутри полосы при неподавленных огневых точках. :)

>Так же как и построение бэк-бона на модернизированных Т-28 у нас.
>Не считаю, что это плохой вариант. Это неизбежность технического прогресса и быстрого устаревания сложившейся и вполне разумной с точки зрения 30-х годов системы бронетанкового вооружения.

Наличие двух танков к концу 30-х ты считаешь разумной системой? Вообще считаешь разумной системой то что сложилось в силу технических ограничений?

>>причем с наличием у оных резерва по доведению мощности системы до уровня дивизионного. ("длинная 76 мм")
>
>Как правило, такой резерв уже имелся: в башне стояла полковая артсистема.

Так я ж говорю - полковой уже было недостаточно.

>>Да. Только не совсем понятно - откуда этот фатализм в появлении угробищ?
>
>Пропорциональное увеличение размеров/веса приводило к переходу в класс угробищ, непригодных в качестве танка для самостоятельных механизированных соединений.

И не надо было подавать такие танки в состав мотомехсоединений - об этом я и толкую. ПРоизводить по чуть-чуть в оттбр.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:13:38)
Дата	23.12.2002 17:05:24

Re: Если Барятинский...

Доброе время суток

>>Возможность включения в одну оргструктуру в большей степени определяется подвижностью. Т.е. маршевой сторостью.
>А подвижность некоторым образом зависит от массы, не так ли?

Необязательно. В куда большей степени от двигателя и трансмиссии. Скажем ИС-2 обгонял Т-34 с 4-скоростной КПП.

>Ну как ты сам понимаешь - маршевая скорость автомобилей отличается от маршевой скорости танков.

Тем не менее авто и танки пристутствуют в одной организационной структуре. Критерий, по которому можно ИМХО ставить тот или иной образец техники в одну орг.структуру - порог маршевой скорости не ниже некоего абстрактного значения типа "маршевая скорость основного танка по шоссе".

>А тягачи артиллерии (имея орудия на буксире) аккурат в одну весовую категорию с танками и попадают.

Даже с 105 или 122 мм гаубицами? :-) Студер с М-30 на Буксире я в танки записывать отказываюсь. Также как и 3-тонник полугусеничный со 105 мм гауцбицей на буксире.

>а разные фактически не классы а типы танков - это уже некотороая избыточность.

Почему? Немцы держали в одной оргструктуре Пантеры и "четверки" и не жужжали. Американцы М3 легкий и М3 средний.

>>Почему? Т-28 вполне себе собрат Pz.IV по задачам, вооружению.
>Ты считаешь, что это машина усиления танков, а не пехоты?

Да. Для усиления тбр БТ на направлениях главного удара. Либо для самостоятельных действий там же. Обрати внимание - помимо Т-28 в ттбр входили БТ, а не Т-26.

>>А Pz.IV разве не те же задачи должны были выполнять? Они должны были стрелять по "пехотным целям" т.е. по целям полевой обороны.
>Правильно. Но при этом поддерживая танки в первую очередь. А какие танки? Правильно те самые "второго типа".

Почему "в первую очередь"? Скорее для решения задач подразделением в целом.

>>Для УРа нужен даже не Т-28, нужен Т-35. :-)
>ну-у-у-у - это если ошибочно предполагагать, что танки способны вести самостоятельный бой внутри полосы при неподавленных огневых точках. :)

Это, как я понимаю и закладывалось в конструкцию "супертанков".

>Наличие двух танков к концу 30-х ты считаешь разумной системой? Вообще считаешь разумной системой то что сложилось в силу технических ограничений?

Раз она сложилась, значит это кому-то нужно. :-) Вполне осмысленным выглядит вариант наличия в начальном периоде войны дешевого танка с большим БК мелкокалиберной пушки для сбивания пулеметов и танка с полковым орудием для целей более серьезных. 45 мм танковая пушка в 1936 г. стоила 6 тыс. рублей, а 76.2 мм КТ-28 - 16 тыс. рублей. Цены на выстрелы также различаются более чем вдвое. КТ-28 требует бОльшего погона, соответственно больших геометрических размеров танка, в общем см. "Последюю республику" :-) Если мы создаем подразделение для решения неких самостоятельных задач, то выгоднее иметь некое число дорогих машин, сильно разбавленных дешевыми для более скромных задач. Ибо массирование это великая вещь. И эта парочка могла сохранится и далее - Т-50 и Т-34.

>>Как правило, такой резерв уже имелся: в башне стояла полковая артсистема.
>Так я ж говорю - полковой уже было недостаточно.

Апгрейлд от полковой к дивизионной уже шел куда мягче, чем от 45 мм к 76.2 мм.

>>Пропорциональное увеличение размеров/веса приводило к переходу в класс угробищ, непригодных в качестве танка для самостоятельных механизированных соединений.
>И не надо было подавать такие танки в состав мотомехсоединений - об этом я и толкую. ПРоизводить по чуть-чуть в оттбр.

Но это уже миграция в совсем другой класс соединений, которые и так однородные.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (23.12.2002 17:05:24)
Дата	23.12.2002 17:20:53

Re: Если Барятинский...

Приветствие

>>А подвижность некоторым образом зависит от массы, не так ли?
>
>Необязательно. В куда большей степени от двигателя и трансмиссии. Скажем ИС-2 обгонял Т-34 с 4-скоростной КПП.

По пересеченной местности!

>Тем не менее авто и танки пристутствуют в одной организационной структуре. Критерий, по которому можно ИМХО ставить тот или иной образец техники в одну орг.структуру - порог маршевой скорости не ниже некоего абстрактного значения типа "маршевая скорость основного танка по шоссе".

Не абстрактное, но рельное: "эскплОатационная скорость движения танковой части (подразделения)"

>Почему? Немцы держали в одной оргструктуре Пантеры и "четверки" и не жужжали. Американцы М3 легкий и М3 средний.

Ну да! И наши тоже. Т-34 и Т-60/70. То же и с добавкой КВ.

>Да. Для усиления тбр БТ на направлениях главного удара. Либо для самостоятельных действий там же. Обрати внимание - помимо Т-28 в ттбр входили БТ, а не Т-26.

Верно, но это ШТАТНО. В Финляндии БТ старались заменить на Т-26.

>Раз она сложилась, значит это кому-то нужно. :-) Вполне осмысленным выглядит вариант наличия в начальном периоде войны дешевого танка с большим БК мелкокалиберной пушки для сбивания пулеметов и танка с полковым орудием для целей более серьезных. 45 мм танковая пушка в 1936 г. стоила 6 тыс. рублей, а 76.2 мм КТ-28 - 16 тыс. рублей. Цены на выстрелы также различаются более чем вдвое. КТ-28 требует бОльшего погона, соответственно больших геометрических размеров танка, в общем см. "Последюю республику" :-) Если мы создаем подразделение для решения неких самостоятельных задач, то выгоднее иметь некое число дорогих машин, сильно разбавленных дешевыми для более скромных задач. Ибо массирование это великая вещь. И эта парочка могла сохранится и далее - Т-50 и Т-34.

Была такая точка зрения.

Подпись

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 11:50:09)
Дата	23.12.2002 12:58:58

Re: Как насчет...

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался. Но имел бОльшие резервы по модернизации.

По той же логике Т-34/76, который также не имел резервов модернизации из-за маленькой башни надо было в пропасть, и развивать линию КВ-ИС.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (23.12.2002 12:58:58)
Дата	23.12.2002 13:12:46

Э-э нет.

>По той же логике Т-34/76, который также не имел резервов модернизации

Во первых я таки написал. Для своего времени Т-34/76 был универсальным танком, способным выполнять наиболее широкий спектр задач.

Когда условия потребовали среднего така с более мощным орудием (а оно не лезло в старую башню) - была разработана новая башня, котрая встала на этоже самое шасси.

Кроме того как ни крути - а Т-34М - планировавшийся на замену Т-34 - имел те самые резервы.

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:12:46)
Дата	23.12.2002 16:40:02

А где можно почитать про Т-34М? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (23.12.2002 16:40:02)
Дата	23.12.2002 16:41:52

В одном из номеров "Полигона" (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:41:52)
Дата	23.12.2002 17:50:43

Уже была в "танкомастере" и лежит где-то в интернете. "Если бы война повременила (-)

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:12:46)
Дата	23.12.2002 13:22:10

Re: Э-э нет.

>>По той же логике Т-34/76, который также не имел резервов модернизации
>
>Во первых я таки написал. Для своего времени Т-34/76 был универсальным танком, способным выполнять наиболее широкий спектр задач.

Чем был и Pz III тоже.

>Когда условия потребовали среднего така с более мощным орудием (а оно не лезло в старую башню) - была разработана новая башня, котрая встала на этоже самое шасси.

А откуда следует, что условия требовали того же самого от PzIII? Башня у них ведь уже была. С чего вдруг PzIII менее подходил для модернизации, чем Т-34? Вопрос, а немцам оно надо было?

>Кроме того как ни крути - а Т-34М - планировавшийся на замену Т-34 - имел те самые резервы.

Во время войны?

От	Novik
К	AMX (23.12.2002 13:22:10)
Дата	23.12.2002 13:40:42

Re: Разрешите влезть?

Приветствую.
>А откуда следует, что условия требовали того же самого от PzIII? Башня у них ведь уже была. С чего вдруг PzIII менее подходил для модернизации, чем Т-34? Вопрос, а немцам оно надо было?

Вроде немцы на поздних сериях пытались запихнуть на трешку башню от "четверки". Не удалось, (кстати почему?) ограничились засовыванием в старую башню "окурка", получив Ausf N.
Вроде так, если ничего как обычно не напутал.

От	Мелхиседек
К	Novik (23.12.2002 13:40:42)
Дата	24.12.2002 22:45:19

Re: Разрешите влезть?

>Приветствую.
>>А откуда следует, что условия требовали того же самого от PzIII? Башня у них ведь уже была. С чего вдруг PzIII менее подходил для модернизации, чем Т-34? Вопрос, а немцам оно надо было?

>Вроде немцы на поздних сериях пытались запихнуть на трешку башню от "четверки". Не удалось, (кстати почему?)

размер подбашенного пространства, ну не "лезет" она

> ограничились засовыванием в старую башню "окурка", получив Ausf N.

а больше и не получалось
Т-3 по стоимости и ресурсоёмкости сопоставим с Т-4, это вообще по большому счёту был лишний танк.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (24.12.2002 22:45:19)
Дата	24.12.2002 23:43:14

вы немца недооцениваете, немец дятел УПОРНЫЙ

И снова здравствуйте

>>Вроде немцы на поздних сериях пытались запихнуть на трешку башню от "четверки". Не удалось, (кстати почему?)
>
>размер подбашенного пространства, ну не "лезет" она

ОНИ Другую БАШНЮ сконструировали - под 75/48 БЕЗ дульного тормоза и на ЛЕЗЛА на Трешку. Ну один в один башенка Пантеры, только поменьше...

Немец дятел упорный, они на треху и башенку под 105 мм гаубицу почти породили, башня правда была открытой сверху

Нет пределов совершенству если человек того захочет

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Novik (23.12.2002 13:40:42)
Дата	24.12.2002 22:38:17

Именно и ПОЛУЧИЛСЯ танк качественного усиления "ТИГРОВ"

И введен был в состав ттб-ШВЕРЕПАНЦЕРАБЕЛЬТУНГОВ как САУ предназначенное для борьбы с "МЯГКИМИ" целями для обеспечения прорыва Тигров. То есть обстреливать то что 88мм "шланг" из за форсированной баллистики ДЕЛАТЬ МОГ ОЧЕНЬ ПЛОХО...

А вот когда трехи изчезли из батальонов Тигров то фактически это стало концом Тигра как танка - сталось тяжелое ПТ-сау. И использовать которое как ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК прорыва фактически уже нельзя... То есть все краяа и гордость панцерваффе структурно превратилась в подарную команду по затыканию дыр на фронте, а не основную атакующую силу... Сик транзит...

От	FVL1~01
К	Novik (23.12.2002 13:40:42)
Дата	24.12.2002 22:33:34

Именно и ПОЛУЧИЛСЯ танк качественного усиления "ТИГРОВ"

И снова здравствуйте
включенный в состав тяжелых танковых батальонов ибо был способен ЭФФЕКТИВНО вотличие от форсированной по балистике "шланги" Тигра бороться с "мягкими" целями...

Де факто Треха с 75мм штюмелем это САУ , АРТШТУРМ с вращающейся башней.
Аналог например амерские САУ на шасси М3 и М5 Стюарт...

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.12.2002 22:33:34)
Дата	24.12.2002 22:50:20

Re: Именно и...

>включенный в состав тяжелых танковых батальонов ибо был способен ЭФФЕКТИВНО вотличие от форсированной по балистике "шланги" Тигра бороться с "мягкими" целями...
Дык всё равно Тигры и Пантеры превратили в ПТСАУ, Т-3 тут особо не нужен. САУ с нормальной 75мм пушкой или 105мм гаубицей предпочтительней.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (24.12.2002 22:50:20)
Дата	24.12.2002 23:45:00

а Т-3 с 75 окурком И ЕСТЬ САУ...

И снова здравствуйте
>Дык всё равно Тигры и Пантеры превратили в ПТСАУ, Т-3 тут особо не нужен. САУ с нормальной 75мм пушкой или 105мм гаубицей предпочтительней.

ВОТ , а в 1944 в серию мог ПОЙТИ САУ на Шасси Трехи с 105мм дивизионной гаубицей. ВО ВРАЩАЮЩЕЙСЯ БАШНЕ ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНЭИРОВАЭНИЯ. Вот такое типа САУ :-( Только стрелка-радиста пришлось выкинуть, там боекомплект положили...

С уважением ФВЛ

От	Роман Алымов
К	Novik (23.12.2002 13:40:42)
Дата	23.12.2002 13:47:21

Про окурок на 3-ке (+)

Доброе время суток!
К моменту появления этого варианта трёшка уже утратила возможность претендовать на звание основного танка. Вполне возможно что вообще это орудие получали не новые машины (а они вообще тогда производились?) а ремонтные. Вообще тут может быть куча причин как технических (может там погон отдачи не держал) так и субъективных (подрядчик вовремя на ухо большому генералу нашептал что нужно, там же капитализм-с).
С уважением, Роман

От	Novik
К	Роман Алымов (23.12.2002 13:47:21)
Дата	23.12.2002 13:52:26

Re: Про окурок...

Приветствую.
>Вполне возможно что вообще это орудие получали не новые машины (а они вообще тогда производились?) а ремонтные.

"Из заказанных 1000 танков PzKpfw III Ausf. L было выпущено только 653, остальные достраивались как танки Ausf. N, вооруженные пушкой калибра 75 мм."

Т.е. таки не ремонтные.

От	Дмитрий Шумаков
К	Novik (23.12.2002 13:52:26)
Дата	23.12.2002 15:03:33

Re: Про окурок...

>"Из заказанных 1000 танков PzKpfw III Ausf. L было выпущено только 653, остальные достраивались как танки Ausf. N, вооруженные пушкой калибра 75 мм."
>Т.е. таки не ремонтные.

Часть машин Ausf. N была выпущена на шасси Ausf. L, часть - использовала Ausf. M.

Строго говоря - это был ремонт - не ремонт, но - заводская переделка, в смысле - брали из того, что есть, но в промышленных условиях. Могли и поздний J вариант использовать, где-то видел, вроде картинку этого дела.

С уважением, Дмитрий

От	AMX
К	Novik (23.12.2002 13:40:42)
Дата	23.12.2002 13:42:42

Про это ничего не знаю :)(-)

От	Novik
К	AMX (23.12.2002 13:42:42)
Дата	23.12.2002 13:46:36

Re: Тут

Приветствую.

http://www.militarism.ru/tank/t3_11.htm

"Появление новой модификации танка PzKpfw III Ausf. L было вызвано неудачной попыткой установить на шасси PzKpfw III башню от PzKpfw IV Ausf. G. Тогда Главное управление вооружений сухопутных войск дало заказ на новую серию танков, вооруженных пушкой 5 cm KwK 39 L/60 калибра 50 мм, и имеющих все изменения, внесенные в конструкцию при попытке установить новую башню."

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 11:50:09)
Дата	23.12.2002 11:59:30

Re: Попробуем

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>В системе танкового вооружения "трешка" оказалась лишним танком.
>Это тезис Барятинского в М-К - но я с ним согласен.

Позволю себе не согласиться с этим суждением, ибо высказано оно пост-фактум. На начальном этапе эволюции - Pz.III тяготеет к МБТ, а Pz.IV - к "арттанку".

>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал)...

По некоторым данным, установка 50-мм пушки (сходной по параметрам с будущей 42-калиберной) предполагалось еще на этапе проектирования "трешки". Траблы IMHO начались с втискивания 60-калиберной 50-миллиметровки (несбалансированность установки, повыешнная длина отката и т. д.).

> - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.

Что можете предложить взамен? "Четверку"? До перевооружения длинноствольной 75-миллиметровкой это очень сомнительное удовольствие.

>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался.

На момент проектирования - отличался.
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (23.12.2002 11:59:30)
Дата	23.12.2002 12:26:09

Что ж.. давайте.

>Позволю себе не согласиться с этим суждением, ибо высказано оно пост-фактум. На начальном этапе эволюции - Pz.III тяготеет к МБТ, а Pz.IV - к "арттанку".

Заметьте - ТОЛЬКО по своему вооружению. Что мешает установить требуемое вооружение на шасси четверки?

Да, согласен - мнение в некотором смысле постфактумное. Да, действующие на тот период концепции требовали наличия танков двух видов.
Однако - именно у немцев эо различие было выражено пожалуй в наименьшей степени чем у других стран.
Поэтому шаг до "слияния классов" - был гораздо короче.

>>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал)...
>
>По некоторым данным, установка 50-мм пушки (сходной по параметрам с будущей 42-калиберной) предполагалось еще на этапе проектирования "трешки". Траблы IMHO начались с втискивания 60-калиберной 50-миллиметровки (несбалансированность установки, повыешнная длина отката и т. д.).

Вот-вот-вот... Именно это я и называю "ограниченные резервы", т.е на этапе возникновения этих трудностей логически следовало перейти к интенсивному решению от экстенсивных.

>Что можете предложить взамен? "Четверку"? До перевооружения длинноствольной 75-миллиметровкой это очень сомнительное удовольствие.

Да, шасси и башню четверки - с различными вариантами вооружения.

>>Кроме того параллельно производился другой танк (Pz. IV), который _концептуально_ и функционально от Pz.III не отличался.
>
>На момент проектирования - отличался.

Поскольку предлагается рассматривать период 1941 г - то предлагаемый тезис следует относить к этому периоду. К этому времени оба танка уже были запущены в производство, имелся опыт их эксплуатации и боевого применения. А также уже проводились модернизации с учетом оных.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 12:26:09)
Дата	23.12.2002 13:25:34

Re: Даем :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы написали:
>Заметьте - ТОЛЬКО по своему вооружению. Что мешает установить требуемое вооружение на шасси четверки?

Вспомните, что "трешка" и "четверка" производились различными фирмами. А теперь давайте, как Вы предлагаете ниже, смотреть на конкретно взятый 1941 г. Перед "Барбароссой" у немцев четко разделяются "ОБТ" Pz.III и "арттанк" Pz.IV. "Мирное" время теоретически позволяет "унифицировать" танки на шасси "четверки", но никаких практических потребностей к тому не усматривается - долгой войны на Востоке никто не планирует, танки представляются вполне адекватными, на подходе масса опытняка. К зиме 1941 г. выявлены "недовооруженность" и "недозащищенность" немецких танков и для унификации появляются практические стимулы, однако они означают перерыв в производстве танков в то самое время, когда Вермахт несет тяжелые потери и вся судьба кампании под угрозой.

>Однако - именно у немцев эо различие было выражено пожалуй в наименьшей степени чем у других стран. Поэтому шаг до "слияния классов" - был гораздо короче.

Ну так а чем Вам "четверка" с длинноствольной пушкой не ОБТ? Вот и сделали немцы искомый Вами шаг.

>Вот-вот-вот... Именно это я и называю "ограниченные резервы", т.е на этапе возникновения этих трудностей логически следовало перейти к интенсивному решению от экстенсивных.

Угу. Трудно Вермахту под Москвой, вся судьба кампании под угрозой? Ну и черт бы с ним, "эта харашо, что трудно, сказал товарищ Сталин" (c) "Как размножаются ежики" :)
- лучше в этот момент свернуть выпуск подлинно основного боевого танка Вермахта и порекомендовать Вермахту как-нибудь до весны перетоптаться имеющимися силами на время экспериментирования и перенеладки промышленности :) . Здесь и сейчас мы с Вами знаем ход и исход войны - а знали ли его немцы в 1941-42 годах?

>Да, шасси и башню четверки - с различными вариантами вооружения.

Траблы с выпуском. "Чисто умозрительно" Т-34М куда как краше Т-34 смотрится - будете рекомендовать советской промышленности весной 1941 г. поломать таким трудом отлаженный серийный выпуск Т-34 ради Т-34М :) ?

>Поскольку предлагается рассматривать период 1941 г - то предлагаемый тезис следует относить к этому периоду. К этому времени оба танка уже были запущены в производство, имелся опыт их эксплуатации и боевого применения. А также уже проводились модернизации с учетом оных.

Ессно. Потому "трешку" довооружили (до 42-калиберной 50-миллиметровки) и добронировали, а "четверку" просто добронировали. При этом де-факто отошли от принципа равнопрочного бронирования "трешки" по всем ракурсам, но де-юре это только предстояло признать.
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (23.12.2002 13:25:34)
Дата	23.12.2002 13:45:20

Re: Даем :)

>Вспомните, что "трешка" и "четверка" производились различными фирмами.

Помню. Вот он основной недостаток капиталистической системы хозяйствования! :)

>А теперь давайте, как Вы предлагаете ниже, смотреть на конкретно взятый 1941 г. Перед "Барбароссой" у немцев четко разделяются "ОБТ" Pz.III и "арттанк" Pz.IV.

Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.

>"Мирное" время теоретически позволяет "унифицировать" танки на шасси "четверки", но никаких практических потребностей к тому не усматривается - долгой войны на Востоке никто не планирует, танки представляются вполне адекватными, на подходе масса опытняка. К зиме 1941 г. выявлены "недовооруженность" и "недозащищенность" немецких танков и для унификации появляются практические стимулы,

Под "зимой 1941" следует ли понимать "зиму 41-42"?
Тогда имхо "недовооруженность" и "недозащищенность" была осознана неск. ранее - после французской кампании. Иначе к чему последовали модернизации вплоть до необходимости установки длинной 50 мм -ки?

>однако они означают перерыв в производстве танков в то самое время, когда Вермахт несет тяжелые потери и вся судьба кампании под угрозой.

В этот момент действительно уже поздно - в аналогичных условиях СССР строил Т-60 и Т-70. Тут вопросов нет.

>Ну так а чем Вам "четверка" с длинноствольной пушкой не ОБТ? Вот и сделали немцы искомый Вами шаг.

В 1942, а не в 1939-40 г.

>Угу. Трудно Вермахту под Москвой,
- лучше в этот момент свернуть выпуск подлинно основного боевого танка Вермахта и порекомендовать Вермахту как-нибудь до весны перетоптаться имеющимися силами

нет разумеется - в этот момент уже поздно.

>>Да, шасси и башню четверки - с различными вариантами вооружения.
>
>Траблы с выпуском. "Чисто умозрительно" Т-34М куда как краше Т-34 смотрится - будете рекомендовать советской промышленности весной 1941 г. поломать таким трудом отлаженный серийный выпуск Т-34 ради Т-34М :) ?

Что значит "буду рекомендовать"? Это ЦК ВКП(б) рекомендовало т. Малышеву этим заняться.

>Ессно. Потому "трешку" довооружили (до 42-калиберной 50-миллиметровки) и добронировали, а "четверку" просто добронировали.

42 калиберную 50мм ку поставили потому что 60 калиберная "нэ лэзла" (как Вы сказали).

Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:45:20)
Дата	23.12.2002 14:28:55

Re: Не даете :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.

Если позволите, я хотел бы заменить слово "передовой" на "правильной" - в таком виде я согласен с этим утверждением.

>Под "зимой 1941" следует ли понимать "зиму 41-42"?

Да.

>Тогда имхо "недовооруженность" и "недозащищенность" была осознана неск. ранее - после французской кампании. Иначе к чему последовали модернизации вплоть до необходимости установки длинной 50 мм -ки?

Фугасный снаряд 50-миллиметровки по силе и близко к "окурку" не подошел, то есть действует прежняя концепция - Pz.III как "ОБТ" и Pz.IV как танк поддержки.

>В 1942, а не в 1939-40 г.

Так а каковы основания для унификации танков в 1939-40 годах?

>Что значит "буду рекомендовать"?

Это значит, что считаете ли ВЫ ЛИЧНО реальное исполнение этого шага разумным и целесообразным? Я - не считаю, ибо это привело бы к тому, что к реальному началу войны у нас не было бы серийного среднего танка - Т-28 уже не производится, Т-34 тоже уже не производится, а Т-34М еще толком не производится. В результате не производится ничего, хотя цели - самые благие.

>42 калиберную 50мм ку поставили потому что 60 калиберная "нэ лэзла" (как Вы сказали).

Нет. "Трешку" еще на этапе проектирования приспособили под пушку, чрезвычайно близкую по параметрам к будущей (на тот момент) 42-калиберной 50-миллиметровке, потому, когда возникло желание довооружить танк, решение уже было готово. 60-калиберная 50-миллиметровка всплыла значительно позже.

>Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)

Так зачем? Это противоречит концепции двух танков. Вообще все разговоры об унификации начинают обретать смысл лишь в тот момент, когда из необходимости поражения бронированный целей вытекает такой калибр орудия, что фугасное действие его снаряда уже достаточно для решения огневых задач "арттанка". С точки зрения фугасного действия этот калибр - 75 мм и выше. Потому до появления бронецелей, для поражения которых необходим 75-мм снаряд (то есть до массового рапространения у противника танков противоснарядного бронирования) все разговоры об ОБТ противоестественны :) .
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (23.12.2002 14:28:55)
Дата	23.12.2002 14:46:50

Re: Не даете...

>>Вот я и пытаюсь понять - является ли это разделение (с их точки зрения) - передовой концепцией, или эе это все тяжелое наследие прошлого вкупе с экономическими причинами.
>
>Если позволите, я хотел бы заменить слово "передовой" на "правильной" - в таком виде я согласен с этим утверждением.

Не понял. Т.е Вы лично считаете это "правильной концепцией"7
Или все же "тяжелым наследием.."?

>Фугасный снаряд 50-миллиметровки по силе и близко к "окурку" не подошел, то есть действует прежняя концепция - Pz.III как "ОБТ" и Pz.IV как танк поддержки.

т.е ты намекаешь на то, что "универсальный танк" может появиться только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки?

>>В 1942, а не в 1939-40 г.
>
>Так а каковы основания для унификации танков в 1939-40 годах?

Сокращение модельного ряда. Упрощение эксплуатации.

>>Что значит "буду рекомендовать"?
>
>Это значит, что считаете ли ВЫ ЛИЧНО реальное исполнение этого шага разумным и целесообразным? Я - не считаю, ибо это привело бы к тому, что к реальному началу войны у нас не было бы серийного среднего танка - Т-28 уже не производится, Т-34 тоже уже не производится, а Т-34М еще толком не производится. В результате не производится ничего, хотя цели - самые благие.

Если рассуждать столь прямолинейно, то модельные ряды не обновлялись бы впринципе.
Да, я считаю такой шаг необходимым и целесообразным. Тем более, что технологический процесс производства предполагает сперва освоение новой модели без прекращения выпуска старой - а уже потом остановку (не очень длительную) для перехода на массовый выпуск новой модели.

Более того - как я уже раньше писал - я бы и выпуск КВ счел нужным прекратить в пользу Т-34 - но это уже совсем другая и отдельная тема.

>>Вот смотри- рацуха: засунуть 60 калиберную 50мм ку в башню четверки а вместо арттанков делать штуги на базе трешки :)
>
>Так зачем?

Для унификации танкового парка.

>Это противоречит концепции двух танков.

и не жалко. Ее следует пересмотреть.

>Вообще все разговоры об унификации начинают обретать смысл лишь в тот момент, когда из необходимости поражения бронированный целей вытекает такой калибр орудия, что фугасное действие его снаряда уже достаточно для решения огневых задач "арттанка". С точки зрения фугасного действия этот калибр - 75 мм и выше. Потому до появления бронецелей, для поражения которых необходим 75-мм снаряд (то есть до массового рапространения у противника танков противоснарядного бронирования) все разговоры об ОБТ противоестественны :) .

Согласен. Но в качестве перовго шага я предлагаю унифицировать шасси.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 14:46:50)
Дата	23.12.2002 15:06:16

Re: Не даете...

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Вы пишете:
>Не понял. Т.е Вы лично считаете это "правильной концепцией"7
>Или все же "тяжелым наследием.."?

Для 30-х годов - это "правильная концепция". В момент, когда актуальным становится вопрос об ОБТ - это "тяжелое наследие". С учетом того, что собственные танки представлялись немцам перед началом "Барбароссы" вполне адекватными, в силе "правильная концепция".

>т.е ты намекаешь на то, что "универсальный танк" может появиться только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки?

Не обязательно "только после принятия на вооружение столь же "универсальной" танковой пушки". Лично мне "граничным" условием представляется енобходимость борьбы со столь толстобронными танками противника, что фугасный снаряд к этому орудию подойдет для решения задач арттанка. В этот момент появляется основа для слияния арттанка с "просто" танком.

>Сокращение модельного ряда. Упрощение эксплуатации.

Основной недостаток этой системы вооружений до "универсального" калибра - либо "недовооруженность" ОБТ на шасси арттанка, либо перетяжеление шасси "просто" танка в артварианте. Для иллюстрации - ведь все предложенные Вами принципы справедливы не только в 1941, но и в 1940, и в 1939 г. - почему бы сразу не сбудовать "нечто" на общем шасси вместо комплекса "трешка плюс четверка"? И сразу выяснится, что одной перестановой башни дело не ограничится, ибо с немецкой точки зрения арттанку необходимо дифференцированное бронирование, а "просто танку" - круговое, что шасси, способное таскать 75-мм артсистему, 37-мм пушкой оказывается "недогруженным" и т. д.

>Да, я считаю такой шаг необходимым и целесообразным. Тем более, что технологический процесс производства предполагает сперва освоение новой модели без прекращения выпуска старой - а уже потом остановку (не очень длительную) для перехода на массовый выпуск новой модели.

Дмитрий, давайте говорить о том, что есть, а не о том, как следовало бы. И без того задание на выпуск танков новых типов в первмо полугодии 1941 г. было, если мне н изменяет память, победоносно сорвано - и Вы полагаете, что дополнительный перерыв на освоение выпуска нового танка упростил бы ситуацию? Не говоря уж о том, что для Т-34М требуется новая башня (то есть новое литье), другие приборы наблюдения (и в другом количестве), торсионная подвеска (в отличие от свечной подвески Т-34, отработанной в общих чертах еще на БТ) и т. д.

>Для унификации танкового парка.

Что скажешь, если я под тем же соусом подам идею создания ОБТ вместо "горождения огородов" в лице БТ/Т-26/Т-28?

>и не жалко. Ее следует пересмотреть.

См. выше - до появления универсального калибра мы получаем либо недовооруженную, либо перетяжеленную и недозащищенную машину. Баланса не будет.
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (23.12.2002 15:06:16)
Дата	23.12.2002 16:20:45

Re: Не даете...

>>Или все же "тяжелым наследием.."?
>
>Для 30-х годов - это "правильная концепция".

Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".

>Для иллюстрации - ведь все предложенные Вами принципы справедливы не только в 1941, но и в 1940, и в 1939 г. - почему бы сразу не сбудовать "нечто" на общем шасси вместо комплекса "трешка плюс четверка"?

И действительно :)

>Дмитрий, давайте говорить о том, что есть, а не о том, как следовало бы.

Гм... вообще "альтернативка" предполагает именно мой способ рассуждений.
Некоторые считают бессмысленными подобных рассуждений - а мне интересно.

>И без того задание на выпуск танков новых типов в первмо полугодии 1941 г. было, если мне н изменяет память, победоносно сорвано - и Вы полагаете, что дополнительный перерыв на освоение выпуска нового танка упростил бы ситуацию?

разумеется бы не упростил. Но ты отрицаешь необходимость технического развития конструкций?

>>Для унификации танкового парка.
>
>Что скажешь, если я под тем же соусом подам идею создания ОБТ вместо "горождения огородов" в лице БТ/Т-26/Т-28?

Подай, обсудим.

С уважением

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 16:20:45)
Дата	23.12.2002 16:57:09

Re: О дайте, дайте... что-нибудь :)

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Во-первых, оргвопрос - мы делаем вид, что в светском собрании, и на Вы, или вспоминаем про брудершафт и на ты :) ?

>Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".

Данную реплику я понимаю так, что в период существования указанных ограничений можно-таки говорить о "правильной концепции". А когда ограничения снялись, тогда "правильная концепция" и стала "тяжелым наследием". Я неправ?

>И действительно :)

Возможно, я не понимаю прикола, но от "трешки" требовалось-таки круговое бронирование, а "четверка" с самого начала имела дифференцированное. Так что идентичность машин "с точностью до башни" (или даже "до пушки") таки не вытанцовывается - если обеспечить круговое бронирование "четверке", потяжелеет корпус либо облегчится круговая броня "трешки". Далее, шасси, легко таскающее 75-мм "окурок", для 37-мм пушки представляется слишком "мощным" - однако в увеличении калибра пушки "трешки" в конце 30-х годов не просматривается необходимости (и так немцы довольно глубоко "заложились"), более того, реализация такого проекта вызовет большие накладные расходы на производство снарядов "нестандартного" калибра (напомню, когда появилась "трешка", о 50-мм ПТО еще никто и не слыхал). Потому выгоды от этого варианта эфемерны - а вот проблемы (трудность развертывания производства шасси) налицо.

>Гм... вообще "альтернативка" предполагает именно мой способ рассуждений.
>Некоторые считают бессмысленными подобных рассуждений - а мне интересно.

Речь не об интересе. Речь о том, что если бы жизнь всегда текла "по уставу", не возникало бы ситуаций, подобных лету 1941 г. Возвращаясь к нашей теме - само по себе развертывание производства Т-34 стоило большого труда и мороки, а на повестке дня стоит предложение поломать таким трудом налаженное производство ради "кота в мешке", пусть очень пушистого на ощупь :) .

>разумеется бы не упростил. Но ты отрицаешь необходимость технического развития конструкций?

Нет, я говорю о том, что в нашем несовершенном мире "много и хорошо" бывает редко - бывает или "много", или "хорошо". Для Вермахта зимой 1941-42 г. и в 1942 г. "много" однозначно важнее "хорошо", потому эксперименты с "унификацией" "трешки" и "четверки" так и останутся экспериментами.

>Подай, обсудим.

Да и обсуждать нечего - сравни серию Т-26 с серией Т-28, ответ сам собой напрашивается: получим очень "теоретически перспективного" (ну как же - яркий прообраз будущего ОБТ!) монстрика габаритами и весом под Т-28 с "сорокапяткой" от Т-26. Число этих монстриков тоже будет скорее от Т-28, чем от Т-26. Вот и все обсуждение.
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (23.12.2002 16:57:09)
Дата	23.12.2002 17:24:40

Re: О дайте,...

>Во-первых, оргвопрос - мы делаем вид, что в светском собрании, и на Вы, или вспоминаем про брудершафт и на ты :) ?

"не вижу препятсвий" :) (с)

>>Нет, я считаю, что это влияние комплекса технических ограничений, в силу объективного наличия которых развилась "концепция".
>
>Данную реплику я понимаю так, что в период существования указанных ограничений можно-таки говорить о "правильной концепции". А когда ограничения снялись, тогда "правильная концепция" и стала "тяжелым наследием". Я неправ?

Не знаю насколько понятия "вынужденная концепция" тождественно понятию "правильная".

Перове означает осознание ограничений и стремление от них избавиться в последующих конструкциях. Второе означает следование этой самой концепции и направление конструирование в русло призванное реализовать эту самую концепцию.

>Возможно, я не понимаю прикола, но от "трешки" требовалось-таки круговое бронирование,

Правда? А вот интересно - зачем?

>Далее, шасси, легко таскающее 75-мм "окурок", для 37-мм пушки представляется слишком "мощным" - однако в увеличении калибра пушки "трешки" в конце 30-х годов не просматривается необходимости

как так? Необходимость простая - разработка единого среднего танка.
Вооружение - обеспечивающее поражение основных целей поля боя + располагающее возможностью борьбы с бронетехникой.
Французы с толстой шкуркой вполне заставляют подумать об увеличении калибра, нет?

>более того, реализация такого проекта вызовет большие накладные расходы на производство

цена это аргумент. Тут желательно переходить на конкретные цифры.

>Возвращаясь к нашей теме - само по себе развертывание производства Т-34 стоило большого труда и мороки, а на повестке дня стоит предложение поломать таким трудом налаженное производство ради "кота в мешке".

Тем не менее - оно стоит (стояло). И это объективный факт. Мы не знаем как "было бы". Но вопрос соотвношения качества с количеством - и поныне открыт и обсуждаем.

>Нет, я говорю о том, что в нашем несовершенном мире "много и хорошо" бывает редко - бывает или "много", или "хорошо".

Скорее приходится балансировать между этими крайностями.

>Для Вермахта зимой 1941-42 г. и в 1942 г. "много" однозначно важнее "хорошо",

После провала планов кампании 1941 - да.
Речь про несколько раньше.

>>Подай, обсудим.
>
>Да и обсуждать нечего - сравни серию Т-26 с серией Т-28, ответ сам собой напрашивается: получим очень "теоретически перспективного" (ну как же - яркий прообраз будущего ОБТ!) монстрика габаритами и весом под Т-28 с "сорокапяткой" от Т-26.

Я не считаю этот пример корректным, т.к машины Т-26 и Т-28 удалены друг от друга значительн дальше нежели Pz.III и Pz.IV

С уважением

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 17:24:40)
Дата	23.12.2002 17:50:02

Re: Нате

Глубокоуважаемый Дмитрий,

Ты пишешь:
>Не знаю насколько понятия "вынужденная концепция" тождественно понятию "правильная".
>Перове означает осознание ограничений и стремление от них избавиться в последующих конструкциях. Второе означает следование этой самой концепции и направление конструирование в русло призванное реализовать эту самую концепцию.

Я склонен понимать ситуацию иначе: есть "не шибко правильно, но вполне эффективно" и есть "правильно, но неэффективно". Первое кажется мне однозначно предпочтительным ("Если это выглядит глупо, но работает - значит, это не глупо" (с)).

>Правда? А вот интересно - зачем?

Прорыв обороны с равной вероятностью поиметь "гостинец" со всех проекций.

>как так? Необходимость простая - разработка единого среднего танка.

Еще раз. До тех пор, пока на повестку дня не встанет "универсальный" калибр, обеспечивающий выполнение "арттанковых" огневых задач помимо задач НПП и борьбы с бронетехникой, все преимущества ОБТ - такая же фикция, как создание универсального самолета бомбардировщика-пикировщика-истребителя-штурмовика-разведчика-транспортника - ведь как упростится снабжение и эксплуатация при оснащении частей этим самолетом!

>Вооружение - обеспечивающее поражение основных целей поля боя + располагающее возможностью борьбы с бронетехникой.

Теперь вспомни еще, что из экономических соображений выбирается наименьший из возможных калибр, обеспечивающий выполнение этих задач: 152-мм короткоствольная дура рулезно сбивает пулеметы (так, что и следа не остается), но "сорокапятка" справляется с этой задачей столь же эффективно (хоть и менее эффектно).

>Французы с толстой шкуркой вполне заставляют подумать об увеличении калибра, нет?

Нет, не заставляют - их мало, с ними справятся "зондеркоманды". Кроме того, "ответ готов" - это 50-мм 42-калиберная пушка на "трешку", однако и ее фугасному снаряду далеко до 75-мм.

>цена это аргумент. Тут желательно переходить на конкретные цифры.

Легко: по данным Алексея Мелия, в 1936 г. 45-мм танковая пушка закупалась по 6246 руб., КТ-28 - за 16600. 45-мм бронебойный выстрел стоил около 62 руб., танковый - 146. Осколочные - 46 и 97 руб. соответственно. Т-26 стоил 61400 руб., Т-28 - 287000. Итого стоимость артсистем отличается в 2.5 раза, выстрелов - в 2.

>Тем не менее - оно стоит (стояло). И это объективный факт. Мы не знаем как "было бы". Но вопрос соотвношения качества с количеством - и поныне открыт и обсуждаем.

Не забудь, что многомудрый М. Свирин назвал свою статью о Т-34М "ЕСЛИ БЫ ВОЙНА ПОВРЕМЕНИЛА". Я не зря спросил Тебя о конкретной весне 1941 г., когда свертывание производства Т-34 было смерти подобно.

От	Roman (SMF)
К	Малыш (23.12.2002 11:59:30)
Дата	23.12.2002 12:25:00

Re: Попробуем

С Добрым...

>>Несмотря на то, что условия боя требовали наличия резервов по усилению бронирования и вооружения танка (а Pz. III ими не располагал)...
>
>По некоторым данным, установка 50-мм пушки (сходной по параметрам с будущей 42-калиберной) предполагалось еще на этапе проектирования "трешки". Траблы IMHO начались с втискивания 60-калиберной 50-миллиметровки (несбалансированность установки, повыешнная длина отката и т. д.).

>> - тем не менее его выпуск продолжался и предпренимались попытки модернизировать танк чтобы он "хоть как то соответствовал" меняющимся требованиям боя.
>
>Что можете предложить взамен? "Четверку"? До перевооружения длинноствольной 75-миллиметровкой это очень сомнительное удовольствие.

А кто мешал впихнуть в "четверку" длинноствольную 50-миллиметровку, взамен короткой 75-миллиметровки, раз траблы начались с впихиванием оной в "тройку"?

От	Малыш
К	Roman (SMF) (23.12.2002 12:25:00)
Дата	23.12.2002 13:01:12

Re: "А зачем, сэр?"

Доброе время суток!

>А кто мешал впихнуть в "четверку" длинноствольную 50-миллиметровку, взамен короткой 75-миллиметровки, раз траблы начались с впихиванием оной в "тройку"?

Мешала слабость фугасного снаряда 50-миллиметровки по сравнению с 75-миллиметровкой.
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (23.12.2002 13:01:12)
Дата	23.12.2002 13:08:48

Re: "А зачем,...

>Мешала слабость фугасного снаряда 50-миллиметровки по сравнению с 75-миллиметровкой.

Так речь идет о необходимости иметь два танка - один с орудием высокой настильности, другой - огневой поддержки, с орудием имеющим мощный фугастный снаряд.

Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:08:48)
Дата	23.12.2002 13:18:24

Re: "А зачем,...

>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?

Наверное немцы не знали заветного слова, позволявшего им без проблем производить на заводах, заточенных под выпуск PzIII, совершенно другой танк, как бы они не были похожи друг на друга издалека.

Единое шасси кстати ими потом было сделано таки из симбиоза PzIII и PzIV.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (23.12.2002 13:18:24)
Дата	23.12.2002 13:33:18

Re: "А зачем,...

>>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?
>
>Наверное немцы не знали заветного слова, позволявшего им без проблем производить на заводах, заточенных под выпуск PzIII, совершенно другой танк, как бы они не были похожи друг на друга издалека.

Не знаю насколько "заветно" это слово. Но производство танков развертывали даже на автозаводах а они на автомобили совсем не похожи :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:33:18)
Дата	23.12.2002 13:42:55

Очень сильно заветно это слово (+)

Доброе время суток!
>>>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?
>Не знаю насколько "заветно" это слово. Но производство танков развертывали даже на автозаводах а они на автомобили совсем не похожи :)
***** Производство КАКИХ танков? Лёгких типа Т-60-Т-70? Так это был 1)Эрзац 2)ГАЗ БЫЛ ОЧЕНЬ СТРАННЫМ АВТОЗАВОДОМ - уже при его строительстве были заложены некоторые дополнительные способности, позволяющие производить танки. Типа более мощных кранов и так далее. Но Т-34 ГАЗ производить не мог.
А производство трёшки, как машины более сложной, требовало специального оборудования. Например корпуса танковые под торсионноую подвеску обрабатывают В СБОРЕ. То есть на станок(стапель) ставится весь корпус. Четвёрка технологически намного проще. Но она больше по размерам и поэтому впихнуть в неё длинноствольную пушку было проще. В 3ку тоже можно, но шасси трёшек шли под штурмовые орудия, на тот момент крайне нужные немцам, так как они получили длинноствольную пушку и являлись чуть ли не единственным эффективным оружием против советских средних и тяжелых танков.

С уважением, Роман

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (23.12.2002 13:42:55)
Дата	24.12.2002 22:48:18

Настолько сильно заветно, ято создается впечатление

И снова здравствуйте
что его немакам на страх буржуинам сам Мальчищ-Киальчиш сказал ибо немцам МАЛО оказалось геммороя с шасси и они создали ТРЕТЬЕ Pz III/IV - для САУ :-)

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (23.12.2002 13:42:55)
Дата	23.12.2002 13:56:39

Тем более стоило делать четверку раз она проще.

Спасибо, Роман. речь разумеется не о ГАЗе, а о возможности перепрофилирования производства вообще.

С заточенностью заводов под "трешку" ты прояснил.

Однако - сабж.

ЗЫ
Я иногда не нарадуюсь, за решения принимаемые "сумрачным тевтонским гением" - изрядно усложнившие ему жизнь

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:56:39)
Дата	23.12.2002 14:06:07

Re: Тем более...

>Однако - сабж.

Это для Романа она проще, т.к. на его взгляд, например, присутствие гидроприводов в управлении это как бы "последний писк". В Кубинских отчетах же, гидропривод отмечается как более простой в изготовлении(как ни странно) и более удачный и надежный, нежели стройный хоровод тяг механического привода.

От	Роман Алымов
К	AMX (23.12.2002 14:06:07)
Дата	23.12.2002 15:14:48

А в чём противоречие? (+)

Доброе время суток!
Я же и говорю что трёшка машина более удачная и продвинутая с точки зрения механики. Гидропривод тоже тому подтверждение в частности, как шаг вперёд по сравнению с механическими тягами. Хотя его простота в изготовлении -вещь спорная, он проще по устройству но требует для себя налаженного производства манжет (не любой материал пойдёт), гидрожидкостей и прочего.
А мехобработка корпуса трёшки сложнее и требует специального оборудования.

С уважением, Роман

От	AMX
К	Роман Алымов (23.12.2002 15:14:48)
Дата	23.12.2002 15:46:00

Re: А в...

>Хотя его простота в изготовлении -вещь спорная, он проще по устройству но требует для себя налаженного производства манжет (не любой материал пойдёт), гидрожидкостей и прочего.

Почему спорная? Изготовить деталь цилиндр-поршень намного проще и быстрее, чем фрезеровать копир 4-чных рычагов. Манжеты вещь необязательная, гидрожидкостей не нужно, это не тормоза автомобиля, не закипит, подойдет все вплоть до воды ;), тем более обычное моторное масло.
Плюс гидропривод требует меньшего количества регулировок или не требует их вообще.

От	Роман Алымов
К	AMX (23.12.2002 15:46:00)
Дата	23.12.2002 16:04:38

Тем не менее :-) (+)

Доброе время суток!

Если бы всё было так просто, то все бы так и делали :-) Тем не менее на том же УАЗе гибропривод сцепления появился только в 80-каком-то году, при введении травмобезопасных педалей, до этого была механика. Почему? Ну значит было проще так далать (по каким-то причинам), была опять-таки инерция мышления и технологическая традийия от ГАЗ-67, и чёрте что ещё. То же самое и у немцев наверное.
С уважением, Роман

От	AMX
К	Роман Алымов (23.12.2002 16:04:38)
Дата	23.12.2002 16:39:48

Re: Тем не...

> Если бы всё было так просто, то все бы так и делали :-) Тем не менее на том же УАЗе гибропривод сцепления появился только в 80-каком-то году, при введении травмобезопасных педалей, до этого была механика. Почему? Ну значит было проще так далать (по каким-то причинам), была опять-таки инерция мышления и технологическая традийия от ГАЗ-67, и чёрте что ещё. То же самое и у немцев наверное.

В этом случае не инерция мышления и не сложность изготовления, а отсутствие этих деталей в массовом производстве на смежных предприятиях.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:08:48)
Дата	23.12.2002 13:13:24

Возможно Т-3 проще и дешевле в производстве? (-)

От	DM
К	Никита (23.12.2002 13:13:24)
Дата	23.12.2002 13:36:40

Кстати, а у кого из них было удачнее шасси?

Как по мне - у "тройки"

От	Siberiаn
К	DM (23.12.2002 13:36:40)
Дата	23.12.2002 14:36:55

У торсионной тройки

У первых четырех(или трех?) модификаций подвеска была никакая. Ну они и не выпускались крупносерийно, правда)))

Siberian

От	Роман Алымов
К	DM (23.12.2002 13:36:40)
Дата	23.12.2002 13:43:45

У трёшки, немцы это признают (-)

От	Роман Алымов
К	Никита (23.12.2002 13:13:24)
Дата	23.12.2002 13:36:39

Трёшка сложнее и совершеннее (-)

От	Roman (SMF)
К	Дмитрий Козырев (23.12.2002 13:08:48)
Дата	23.12.2002 13:12:32

Вот именно...

С Добрым...
>>Мешала слабость фугасного снаряда 50-миллиметровки по сравнению с 75-миллиметровкой.
>
>Так речь идет о необходимости иметь два танка - один с орудием высокой настильности, другой - огневой поддержки, с орудием имеющим мощный фугастный снаряд.

>Почему их нельзя реализовать на едином шасси - Pz.IV?

... и не надо заморачиваться с запчастями.

От	pinguin
К	Нумер (23.12.2002 07:40:11)
Дата	23.12.2002 11:28:37

Re: Т-34 vs...

Здравствуйте .

>Сравниваем для 1941 года, потом для 1941 и т.д.

А по каким критериям сравнивать ? Если "пиписьками" меряться, то можно просто взять любой справочник по БТТ или сходит на сайт в уважаемому Чобитку и внимательно посмотреть.

Если сравнивать в комплексе, то здесь не обойдется без нудной и долгой полемики, потому как не выведено еще коэффициентов, позволяющих привести разные технические характеристики к одному знаменателю - например, что лучше: советская 122мм пушка ИС-2 или немецкая 88мм на Тигре-2 ? Одна скорострельная и имеет хорошую пробиваемость, зато другая при меньшей скорострельности может бороться с ДОТами.

И потом, все эти сравнения обычно имеют своей целью доказать превосходство одной модели танка над другим в условиях танковой дуэли. Как будто танки для того и создавались, чтобы разбежавшись по разным концам чистого поля по команде "сходитесь!" начинали двигаться навстречу друг другу и стрелять (типа, у "Тигра" скорострельность выше, чем у ИСа, значит он "победит").

По-моему, однозначно и более-менее объективно на такой вопрос смогут ответить лишь те люди, которым довелось повоевать на обеих типах машин. Ведь и наши, и немцы часто использовали трофейные машины. Вот эти воспоминания и смогут дать однозначный ответ.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (23.12.2002 11:28:37)
Дата	23.12.2002 15:39:16