От Dinamik
К Китоврас
Дата 23.12.2002 13:09:52
Рубрики WWII; 1941;

Это слишком упрощенно

представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.


С уважением к сообществу
От K. von Zillergut
К Dinamik (23.12.2002 13:09:52)
Дата 23.12.2002 13:22:37

Все и были (+)

Включая и Виссарионыча. Тут даже не в фанатизме дело, а в "заграница нам поможет" Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития. Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
Результат налицо.
От Dinamik
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:22:37)
Дата 23.12.2002 13:28:45

Re: Все и...

>Включая и Виссарионыча. Тут даже не в фанатизме дело, а в "заграница нам поможет" Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития. Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
>Результат налицо.

В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".

С уважением к сообществу
От K. von Zillergut
К Dinamik (23.12.2002 13:28:45)
Дата 23.12.2002 14:15:48

А в Китае(+)

>>>Включая и Виссарионыча. Тут даже не в фанатизме дело, а в "заграница нам поможет" Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития. Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
>>>Результат налицо.
>>
>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>
Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из тупика.
От Dinamik
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:15:48)
Дата 23.12.2002 14:27:52

Re: А в...

>>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>>
>Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из
тупика.

Но при этом оставаясь коммунистом, а не строя из себя Ельцина.

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (23.12.2002 14:27:52)
Дата 23.12.2002 14:39:56

А местных студентов-демократов

>>>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>>>
>>Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из
>тупика.

>Но при этом оставаясь коммунистом, а не строя из себя Ельцина.

приказал давить танками. И не получилось у них бархатной китайской революции...

И как это его действо оценить можно с позиций того времени ? а с позиций нынешнего ?

Прошу обратить внимание - я не сказал что это мне нравится. Или не нравится.

Виталий
От Dinamik
К NV (23.12.2002 14:39:56)
Дата 23.12.2002 15:56:55

Re: А местных...

>>>>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>>>>
>>>Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из
>>тупика.
>
>>Но при этом оставаясь коммунистом, а не строя из себя Ельцина.
>
>приказал давить танками. И не получилось у них бархатной китайской революции...

В огороде бузина...
Кстати, те самые кого давили уже востребованы и служат родине и...партии.

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (23.12.2002 15:56:55)
Дата 23.12.2002 16:22:33

Люди обычно с возрастом умнеют

>Кстати, те самые кого давили уже востребованы и служат родине и...партии.

у них была возможность посмотреть, что МОГЛО БЫ стать с их страной при продолжении "демократических реформ и перестройки" - на примере СССР. Конечно, с учетом местной специфики. Если это, конечно, были вменяемые люди.

Виталий
От Pavel
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:22:37)
Дата 23.12.2002 13:28:01

Re: Все и...

Доброго времени суток!
>Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития.
Более того уже и начали переходить при НЭПе, именно потому, что зашли в тупик с военным коммунизмом.
> Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
Двинулся назад от НЭПа.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Dinamik (23.12.2002 13:09:52)
Дата 23.12.2002 13:14:21

Согласен

Доброго здравия!
>представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.
Именно в такой формулировке - о чем и пишу. Не понял, в чем Вы видите упрощение?


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (23.12.2002 13:14:21)
Дата 23.12.2002 13:24:26

Re: Согласен

>>представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.
>Именно в такой формулировке - о чем и пишу. Не понял, в чем Вы видите упрощение?

В том что у коммунизма-марксизма прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис и все что с этим связано (отношение к собственности и средствам производства). А уж там "во всем мире" или "в отдельно взятой стране" это частности методов реализации.

Кстати, Сталин до конца своей жизни писал статьи и письма с непременным цитированием трудов Маркса и Энгельса, называя себя самым что ни на есть марксистом.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (23.12.2002 13:24:26)
Дата 23.12.2002 13:29:10

Re: Согласен

Доброго здравия!
>>>представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.
>>Именно в такой формулировке - о чем и пишу. Не понял, в чем Вы видите упрощение?
>
>В том что у коммунизма-марксизма прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис и все что с этим связано (отношение к собственности и средствам производства). А уж там "во всем мире" или "в отдельно взятой стране" это частности методов реализации.
Нет. Это тоже входит в базис - ибо по марксу разделение людей на народы и государства - есть следствие эксплуатации человека человеком. Государство - есть институт эксплуатации - а вернее - силовой механизм обеспечивающий господство господствующего класса. Понятно что с отменой эксплуатации государство отмирает.

>Кстати, Сталин до конца своей жизни писал статьи и письма с непременным цитированием трудов Маркса и Энгельса, называя себя самым что ни на есть марксистом.
И что из того? Мало ли кем он себя называл. По социально-экономическим возрением он и был марксиситом.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (23.12.2002 13:29:10)
Дата 23.12.2002 14:21:11

Re: Согласен

>>В том что у коммунизма-марксизма прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис и все что с этим связано (отношение к собственности и средствам производства). А уж там "во всем мире" или "в отдельно взятой стране" это частности методов реализации.
>Нет. Это тоже входит в базис - ибо по марксу разделение людей на народы и государства - есть следствие эксплуатации человека человеком. Государство - есть институт эксплуатации - а вернее - силовой механизм обеспечивающий господство господствующего класса. Понятно что с отменой эксплуатации государство отмирает.

ИМХО, наоборот. С упразднением государства исчезает эксплуатация.
Кстати, "государство рабочих и крестьян" таки было создано Лениным и К.
И господствующий класс был - пролетариат.
Ленин не марксист?

>>Кстати, Сталин до конца своей жизни писал статьи и письма с непременным цитированием трудов Маркса и Энгельса, называя себя самым что ни на есть марксистом.
>И что из того? Мало ли кем он себя называл. По социально-экономическим возрением он и был марксиситом.

Ну и чудненько. Стало быть и коммунистом-ленинцем Сталин тоже был. Как собссно и Троцкий.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (23.12.2002 14:21:11)
Дата 23.12.2002 14:27:56

Re: Согласен


>ИМХО, наоборот. С упразднением государства исчезает эксплуатация.

Вы видимо не изучали в школе и вузе МЛУ. Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис. Эксплуатация - присуща базису, т.е. господствующим формам производственных отношений. Т.о. Вы не правы с т.з. марксистской теории.

>Кстати, "государство рабочих и крестьян" таки было создано Лениным и К.
>И господствующий класс был - пролетариат.
>Ленин не марксист?

А это его вклад в марксизм, так нам объясняли, что в "Государстве и революции" он развил марксизм таким вот образом.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (23.12.2002 14:27:56)
Дата 23.12.2002 15:54:14

Re: Согласен

>>ИМХО, наоборот. С упразднением государства исчезает эксплуатация.
>
>Вы видимо не изучали в школе и вузе МЛУ.

МЛУ? Что за зверь?

>Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис.

А разве я сказал иначе?
Экономика - базис, политика - надстройка.
В базисных моментах марксизбма что Сталин, что Троцкий, что Ленин одна шушера.



С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (23.12.2002 15:54:14)
Дата 23.12.2002 16:00:57

Re: Согласен


>МЛУ? Что за зверь?

марксистско-ленинское учение

>>Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис.
>
>А разве я сказал иначе?

Да, по вашему получалось, что надстройка управляет базисом.

>Экономика - базис, политика - надстройка.
>В базисных моментах марксизбма что Сталин, что Троцкий, что Ленин одна шушера.

Не-а, Ленин как известно "внес свой большой вклад с марсизм", потому он далее он и стал называться МЛУ, ну а Сталин как известно был "продолжателем дела Ленина" и в том числе в развитии теории МЛУ.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:00:57)
Дата 23.12.2002 16:15:17

Re: Согласен

>>МЛУ? Что за зверь?
>
>марксистско-ленинское учение

Я енто дело проходил в период сплошных переименований. Вот даже и не вспомню, как это называлось в 93-ем году.

>>>Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис.
>>
>>А разве я сказал иначе?
>
>Да, по вашему получалось, что надстройка управляет базисом.

Ну вообще-то надстройка ВЛИЯЕТ на базис.
Об этом, если память мне не изменяет, писалось в советских учебниках.

>>Экономика - базис, политика - надстройка.
>>В базисных моментах марксизбма что Сталин, что Троцкий, что Ленин одна шушера.
>
>Не-а, Ленин как известно "внес свой большой вклад с марсизм", потому он далее он и стал называться МЛУ, ну а Сталин как известно был "продолжателем дела Ленина" и в том числе в развитии теории МЛУ.

Изначально речь шла о "мировой революции" как непременном атрибуте коммунистов.
Вы с этим согласны?

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (23.12.2002 16:15:17)
Дата 23.12.2002 16:23:37

Re: Согласен


>Ну вообще-то надстройка ВЛИЯЕТ на базис.
>Об этом, если память мне не изменяет, писалось в советских учебниках.

Влияет - это в порядке диалектики, но ведь "влиять" и "определять" разные вещи. Вы же про соотношение эксплуатации и государства сообщили тезис из понятий определяющих.

>Изначально речь шла о "мировой революции" как непременном атрибуте коммунистов.

Я вообще то писал про другое - про соотношение государства и эксплуатации.

>Вы с этим согласны?

Нет - насколько я помню из курса МЛУ Троцкого именно за пристегивание "мировой революции" ко всему нещадно ругали.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:23:37)
Дата 24.12.2002 10:16:35

читаем классика

Собссно, мне не нравится такое логическое построение, даже безотносительно МЛУ:

«Государство - есть институт эксплуатации - а вернее - силовой механизм обеспечивающий господство господствующего класса. Понятно что с отменой эксплуатации государство отмирает.»

Как может из первого вытекать второе?? Кто и как может ОТМЕНИТЬ эксплуатацию, если ее «оберегает» силовой механизм, под названием государство?
А вот кто, читаем «классика»:

«В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающего интересы отживших сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы еще не нашлось в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.»

>насколько я помню из курса МЛУ Троцкого именно за пристегивание "мировой революции" ко всему нещадно ругали.

Ну Троцкого за что только не ругали и ругают. В советские годы было большой крамолой говорить, что евреи во главе с Троцким по сути сделали революцию. Наоборот всячески подчеркивалось «предательство» в канун восстания Каменева и Зиновьева, несогласие по некоторым вопросам с генлинией партии «иудушки» Троцкого и т.д.и т.п. А роль Сталина преувеличивалась во всем. Доходило до комических сцен в кинематографе, когда Ленин на паровозе бросает реплику о том, что ему срочно надо посоветоваться с тов. Сталиным. Из фото «троицы» непременно обрезался Троцкий во всех официальных публикациях.
А вот в постсоветское время наоборот, подчеркивается главная роль Троцкого и К в революции и «кровавом красном терроре», а Сталин мол вообще в стороне стоял и трубкой попыхивал, а в 37-м всех революционеров-большевиков убрал, церкви вновь открыл и вообще, стал российским монархом, которого ждали все эти тяжкие годы.
Такие вот метаморфозы пропаганды.

С уважением к сообществу