От Китоврас
К All
Дата 23.12.2002 03:50:31
Рубрики WWII; 1941;

Обещанная статья о Симонове - Размышления над книгой "Живые и мертвые"

Доброго здравия!
Положил в копилку - http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kitowras/ZHivye_i_mertvye.doc
Рекомендую скачать и читать в ворде там ного в подстрочнике и примечаниях.
Должен оговориться что несмотря на все усилия статья получилась довольно сырая, буду дорабатывать ее с учетом дискуссии на форуме.
В общем жду табуреток и вилок. Отмечу еще, что жанр скорее не исторический, а историософский.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 18:24:12

По моему несколько искусственно

В некотором роде иллюстрация старой шутки: "В прошлогодней театральной афише я Вам найду все что угодно, от греческой трагедии до сатиры на франко-прусскую войну".
При прочтении части "Партия и партийцы" вспоминается тезис,который любит приводить А.Исаев: "Народу была дана новая религия вместо православия - марксизм".

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (23.12.2002 18:24:12)
Дата 24.12.2002 11:16:19

Re: По моему...

Доброго здравия!
>При прочтении части "Партия и партийцы" вспоминается тезис,который любит приводить А.Исаев: "Народу была дана новая религия вместо православия - марксизм".
И эта религия с треском разлетелась в прах в июне 41-го года. Так что весь 41-й год Сталин старался не упоминать ее. Не до того было...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (24.12.2002 11:16:19)
Дата 24.12.2002 18:14:15

Re: По моему...

>Доброго здравия!
>>При прочтении части "Партия и партийцы" вспоминается тезис,который любит приводить А.Исаев: "Народу была дана новая религия вместо православия - марксизм".
>И эта религия с треском разлетелась в прах в июне 41-го года. Так что весь 41-й год Сталин старался не упоминать ее. Не до того было...

Может быть, вот только христианством тоже особо не пахло. В основном национализм.
И еще пара мелких придирок:
ИМХО, стихотворение "Однополчане" имеет мало отношения к мировой революции, это скорее предчуствие грядущей войны.
"Как мял хлеба сапог солдата
Как нам навстречу шла война"
К раздуванию мирового пожара скорее можно отнести "Генерал" или "У огня" (кстати 1943 год).
И еще, по моему, довольно странно разделять на разные поколения Синцова и Вадима Толстикова. Судя по всему, они практически ровесники. Или предполагается, что разница в дате рождения ~2 года до/2 года после 1917 существенна? Впрочем, если считать ее существенной, тогда могу предложить Ильина, он на 2-3 года младше. В общем, по моему, идея про разные поколения притянута за уши.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (24.12.2002 18:14:15)
Дата 24.12.2002 18:53:52

Re: По моему...

Доброго здравия!
>Может быть, вот только христианством тоже особо не пахло. В основном национализм.
И Христианство тоже. Вспомните - "Братие и сестры"

>И еще пара мелких придирок:
>И еще, по моему, довольно странно разделять на разные поколения Синцова и Вадима Толстикова. Судя по всему, они практически ровесники. Или предполагается, что разница в дате рождения ~2 года до/2 года после 1917 существенна? Впрочем, если считать ее существенной, тогда могу предложить Ильина, он на 2-3 года младше. В общем, по моему, идея про разные поколения притянута за уши.
Нет, не притянута - там у Симонова есть цифры позволяющие точно утсановить возраст персонажей. Синцов, Артемьев, Климович, Завалишин - как и Симонов 1912 года рождения, а Вадим Толстиков, Таня Овсяннкова, Колчин, водитель Шмакова - 1917 -го. Причем это поколение Симонов именно выеделяет у него часто встречается фраза - "ровесники Октября". Ильин, как и Евстигнеев - более молодые.

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (24.12.2002 18:53:52)
Дата 24.12.2002 19:28:38

Re: По моему...


>>И еще пара мелких придирок:
>>И еще, по моему, довольно странно разделять на разные поколения Синцова и Вадима Толстикова. Судя по всему, они практически ровесники. Или предполагается, что разница в дате рождения ~2 года до/2 года после 1917 существенна? Впрочем, если считать ее существенной, тогда могу предложить Ильина, он на 2-3 года младше. В общем, по моему, идея про разные поколения притянута за уши.
>Нет, не притянута - там у Симонова есть цифры позволяющие точно утсановить возраст персонажей. Синцов, Артемьев, Климович, Завалишин - как и Симонов 1912 года рождения,

?Если Синцов ровесник Симонова, как я тоже считаю, то он должен быть 1915 года рождения.

>а Вадим Толстиков, Таня Овсяннкова, Колчин, водитель Шмакова - 1917 -го. Причем это поколение Симонов именно выеделяет у него часто встречается фраза - "ровесники Октября".

Два года разницы, ИМХО несущественно.

>Ильин, как и Евстигнеев - более молодые.

Ильин примерно 1921-22?

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (24.12.2002 19:28:38)
Дата 25.12.2002 10:02:37

Re: По моему...

Доброго здравия!

>>Нет, не притянута - там у Симонова есть цифры позволяющие точно утсановить возраст персонажей. Синцов, Артемьев, Климович, Завалишин - как и Симонов 1912 года рождения,
>
>?Если Синцов ровесник Симонова, как я тоже считаю, то он должен быть 1915 года рождения.
Нет - К.Симонов 1912 года рождения. Для справки у него в 1915 (в начале) погиб отец.

>>а Вадим Толстиков, Таня Овсяннкова, Колчин, водитель Шмакова - 1917 -го. Причем это поколение Симонов именно выеделяет у него часто встречается фраза - "ровесники Октября".
>
>Два года разницы, ИМХО несущественно.
Не два, а пять и в их числе - революция.

>>Ильин, как и Евстигнеев - более молодые.
>
>Ильин примерно 1921-22?
Нет, Ильин 20 -го (в 1944-м ему 24), а Евстигнеев - 23 (в 1941 - 18 летним добровольцем ушел на фронт).


>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (25.12.2002 10:02:37)
Дата 25.12.2002 12:34:33

Re: По моему...

>>?Если Синцов ровесник Симонова, как я тоже считаю, то он должен быть 1915 года рождения.
>Нет - К.Симонов 1912 года рождения. Для справки у него в 1915 (в начале) погиб отец.

Не нет, а да ;-) Посмотрите любую биографию, вот хоть по ссылке, якобы из БСЭ. Специально сегодня за завтраком пролистал "Глазами человека моего поколения", там тоже получается 1915.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00071/09000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1436492123%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D898168130%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%253F%26q0%3D898168130%26p0%3D0%26d0%3D3%26a0d0%3D478%26a1d0%3D478%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbse%252F00071%252F09000%252Ehtm%26text%3D%25D3%25C9%25CD%25CF%25CE%25CF%25D7

>>Два года разницы, ИМХО несущественно.
>Не два, а пять и в их числе - революция.

Соответственно, два года.

>Нет, Ильин 20 -го (в 1944-м ему 24), а Евстигнеев - 23 (в 1941 - 18 летним добровольцем ушел на фронт).

Понятно.
В выходные проведу "нумерологическое исследование", для себя попробую определить возрасты интересующих лиц.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (25.12.2002 12:34:33)
Дата 25.12.2002 13:22:27

Похоже Вы правы

Доброго здравия!
>Не нет, а да ;-) Посмотрите любую биографию, вот хоть по ссылке, якобы из БСЭ. Специально сегодня за завтраком пролистал "Глазами человека моего поколения", там тоже получается 1915.
Да, действительно похоже он 15-го (странно почему я ошибся)
А вот Синцов и прочая компания именно с 12-го - на это есть указания в тексте.

>Соответственно, два года.
И все равно один из них - 1917-й... Это знаковая дата.

>>Нет, Ильин 20 -го (в 1944-м ему 24), а Евстигнеев - 23 (в 1941 - 18 летним добровольцем ушел на фронт).
>
>Понятно.
>В выходные проведу "нумерологическое исследование", для себя попробую определить возрасты интересующих лиц.

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (25.12.2002 13:22:27)
Дата 25.12.2002 14:34:18

Re: Похоже Вы...

>А вот Синцов и прочая компания именно с 12-го - на это есть указания в тексте.

Посмотрим.
Кстати, во сколько лет тогда заканчивали школу? В 1928 г. Синцов был школьником.

>>Соответственно, два года.
>И все равно один из них - 1917-й... Это знаковая дата.

Для кого? Симонова или Вас?

All the best!
Nail
От Дмитрий Кобзев
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 17:41:09

Не слишком ли легко?

Привет!

проводятся параллели с Писанием?

"И здесь важна позиция Серпилина – он прощает и принимает сына и тут же приносит его в жертву – отправляет на фронт. "
"Если принять предложенное нами толкование названия произведения, то получается, что Серпилин отправляет сына на Суд Божий, т.е. фактически приносит жертвоприношение Господу. "
Вы действительно считаете, что Серпилин отправлял сына на смерть?
По-моему, параллелей слишком мало. _Желал_ ли Серпилин смерти сыну своему, как Авраам? КАкие еще обоснования можно добавить к этому тезису?
"И здесь религиозное сознание видит уподобление Аврааму, приносящему в жертву единственного и долгожданного сына"

WBR Дмитрий Кобзев
От Китоврас
К Дмитрий Кобзев (23.12.2002 17:41:09)
Дата 23.12.2002 17:48:16

Re: Не слишком...

Доброго здравия!
>проводятся параллели с Писанием?
В смысле легко? Она там на поверхности лежит.
>Вы действительно считаете, что Серпилин отправлял сына на смерть?
Да и сам он об этом в эту минуту подумал - посмотрите следующий абзац в книге.

_Желал_ ли Серпилин смерти сыну своему, как Авраам? КАкие еще обоснования можно добавить к этому тезису?
А желал ли Авраам смерти Исаку? Нет, как всякий отец нет, но он выполнял свой долг перед Господом. Так и Серпилин - он не желает сыну смерти, но это желание отходит на второй план перед его долгом. И он посылает сына на фронт.


>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Кобзев
К Китоврас (23.12.2002 17:48:16)
Дата 24.12.2002 09:25:28

И все-же слабовата

Привет!
>Доброго здравия!
>>проводятся параллели с Писанием?
>В смысле легко? Она там на поверхности лежит.
ваша логика, на мой взгляд.
Нет там параллелей с Писанием, по крайней мере с этим эпизодом.
1." И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. "
Хотелось бы знать вашу точку зрения - _кто_ искушал Серпилина "принести в жертву сына"?
2."И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам"
В чем вы усматриваете аналогию с _обманом_ Авраамом своего сына в случае Серпилина?
3. "Война поступила по-своему и
убила сына в первом же бою. Поступила так, словно хотела сделать его, Серпилина, кругом во всем виноватым."
Следовательно, Серпилин, посылая сына на войну, отнюдь не преследовал цели _умертвить_ его, как это делал Авраам, связывая и возлагая своего сына на жертвенник.
Более того, война именно "поступила по-своему", т.е. сам Серпилин на смерть сына не рассчитывал.
Полагаю, вы не рискнете проводить смелую аналогию насчет того, что Авраам надеялся, что Бог его все-же помилует - типа, участвовал в своего рода 'войне нервов'?
Очевидно, Авраам считал смерть сына - неизбежной и покорился ей (иначе он, получается - 'брал на понт' Бога?), а Серпилин - именно не ожидал и не желал смерти сына на войне - о чем недвусмысленно говорит указанная мной цитата, что война 'поступила по своему'.

>>Вы действительно считаете, что Серпилин отправлял сына на смерть?
>Да и сам он об этом в эту минуту подумал - посмотрите следующий абзац в книге.
Этот абзац тут пришить весьма сложно. Ниоткуда не следует, что Серпилин отправлял сына на смерть.

Более того, он отправлял его на войну, поскольку только в бою можно смыть трусость.
"
А если шире родства, то, как я понял,
пришел ко мне просить прощения за трусость. Так или нет?
- Так.
- А если так, то не по адресу. Трусость в боях смывают. Ничего другого
не придумано. Почему до сих пор не на передовой?
...
Он протянул сыну руку. И пусть через неделю или месяц окажется, что
цена этому рукопожатию смерть или рана, но, услышав другой ответ, руки бы
не протянул, отправил бы так, без прощанья, пусть идет на все четыре
стороны!"
Т.е, сам Серпилин отнюдь не мыслит в каких-то категориях "жертвы". Он сына отправляет на фронт _прежде_ всего для него самого (чтобы он искупил _свою_ трусость), а не ради любви к высшей силе (Богу, как Авраам).
В этом коренное различие трактовки Симонова и вашей весьма натянутой аналогии.
Авраам приносит жертву в целях проявления своей любви к Богу, а Серпилин - отправляет сына на фронт в целях любви к _сыну_, чтобы он искупил трусость в бою.


>_Желал_ ли Серпилин смерти сыну своему, как Авраам? КАкие еще обоснования можно добавить к этому тезису?
>А желал ли Авраам смерти Исаку? Нет, как всякий отец нет, но он выполнял свой долг перед Господом.
Никакого долга перед Господом Авраам не выполнял. Просто он из любви к Господу делал все, что он ни попросит. Любовь не равняется категории долга. Долг - более высокая категория.

>Так и Серпилин - он не желает сыну смерти, но это желание отходит на второй план перед его долгом. И он посылает сына на фронт.
Долг - не Серпилина перед кем-то, а долг - по отношению его к сыну.


>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
WBR Дмитрий Кобзев
От Роман Храпачевский
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 17:21:27

Очень хорошая статья...

...а главное - поднимающая просто не паханную тематику. Пусть и вышла строго научная книга Сенявской, но важно же и публицистичекое ее наполнение, ведь далеко не все читают научную литературу. В общем - это готовая публикация для любого достойного органа печати.

С уважением
От Паршев
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 17:09:27

Статья полезная, поскольку хорошо раскрыто происхождение

многих непонятных современному читателю штрихов в романе и творческой манере Симонова.
Даже читатель конца 60-х совершенно не знал христианской культуры и литературы - которая была базисом, например, образования хотя бы того же И.В.Сталина (см. в беседах с Молотовым - как на вечерах члены Политбюро пели хором духовные вещи, кстати и белогвардейские песни).
Здесь чем больше информации, знания - тем лучше.
Но, думаю, в статье проводится вариант ответа на вечный вопрос об истоках духовности, однозначно на который не отвечал и Кант. Не факт, что произошел поворот к религии. И язычник может быть настоящим человеком.
И раз уж не удалены флеймогонные посты про "почвенников" - то замечу, что коммунистические взгляды людьми на фронте не были утрачены. Возврата к власти капиталистов и помещиков они не захотели.
Что же до братства народов - то именно сомнение большевистской массы в Мировой Революции и решило борьбу Троцкого со Сталиным в пользу последнего, это же был основной пункт их полемики.
От Китоврас
К Паршев (23.12.2002 17:09:27)
Дата 23.12.2002 17:26:38

Re: Статья полезная,...

Доброго здравия!
Спасибо за добрый отзыв.
>Но, думаю, в статье проводится вариант ответа на вечный вопрос об истоках духовности, однозначно на который не отвечал и Кант. Не факт, что произошел поворот к религии. И язычник может быть настоящим человеком.
Может. Я как раз и пытался показать, что не поврот к религии как системе мировоззрения, а опора на заложенные религиозным воспитанием нравственные начала дала ту твердость духа, которая позволила выдержать удар немцев и поебедить.

>И раз уж не удалены флеймогонные посты про "почвенников" - то замечу, что коммунистические взгляды людьми на фронте не были утрачены. Возврата к власти капиталистов и помещиков они не захотели.
Об этом речь не идет, хотя когда буду дорабатывать статью, рассмотрю такой феномен как "коммунистический Бог" и "Ленин это второй Христос, только у него есть опыт борьбы с буржуазией".

>Что же до братства народов - то именно сомнение большевистской массы в Мировой Революции и решило борьбу Троцкого со Сталиным в пользу последнего, это же был основной пункт их полемики.
Да. Причем провяилось это еще во время печально известного похода на Варшаву.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Паршев (23.12.2002 17:09:27)
Дата 23.12.2002 17:13:29

Re: Статья полезная,...


>Что же до братства народов - то именно сомнение большевистской массы в Мировой Революции и решило борьбу Троцкого со Сталиным в пользу последнего, это же был основной пункт их полемики.
---------------------------------------
Пунктов было много. Тем не менее, ВКП(б). а позднее и КПСС ативно поддерживали материально комунитические и рабочие партии и левые движения во всем мире.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 17:13:29)
Дата 23.12.2002 17:23:13

Еврокоммунистов например ?

>Пунктов было много. Тем не менее, ВКП(б). а позднее и КПСС ативно поддерживали материально комунитические и рабочие партии и левые движения во всем мире.

Или маоистов ? -)
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:23:13)
Дата 23.12.2002 17:31:17

Я, вроде, сделал ниже оговорку, - "лояльные СССР" (-)
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 17:31:17)
Дата 23.12.2002 17:33:59

Дык как их разберешь - сегодня лояльные, завтра "прислужники империализма"

Вообще то мой тезис в том, что при Сталине как раз больше прагматизма было с поддержкой всяких, которые вдруг себя "коммунистами" обозвали и на том основании стали помощи просить.
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:33:59)
Дата 23.12.2002 17:45:06

Re: Дык как...

В том-то и беда, что часто попадали впросак, поддерживая всякую сволочь.
----------------------------------
>Вообще то мой тезис в том, что при Сталине как раз больше прагматизма было с поддержкой всяких, которые вдруг себя "коммунистами" обозвали и на том основании стали помощи просить.
----------------------------------
Дык, Роман, при Сталине вообще было больше однозначности в жизни, скажем, черно-белой. Коммунизм еще не успел разветвиться. Но и при нем были проколы. Гоминьдан поддерживали, вроде, снчала, потом бросили. Опять же, с Тито получился камуфлет. И при нем, железном, ошибались.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (23.12.2002 17:45:06)
Дата 23.12.2002 17:52:03

Re: Дык как...

>Но и при нем были проколы. Гоминьдан поддерживали, вроде, снчала, потом бросили. Опять же, с Тито получился камуфлет. И при нем, железном, ошибались.

Насколько я понял по мемуарам М.С. Капицы Сталин не ожидал, что Мао так БЫСТРО победит Чан Кайши. Там как раз была сложная политика, Гоминьдан Сталин поддерживал до последнего - пока не стало ясно, что Мао победит и не встала перспектива полусчить враждебную КПК из-за этого.
С Тито ситуация другая - там действительно прокол. Насколько я понимаю, ИВС просчитался насчет оппозиции Тито, он видимо думал, что она сможет сама скинуть Тито.

С уважением
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (23.12.2002 17:52:03)
Дата 23.12.2002 17:58:58

Возражений нет (-)
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 17:13:29)
Дата 23.12.2002 17:17:46

Не все так просто.

Доброго здравия!


>Пунктов было много. Тем не менее, ВКП(б). а позднее и КПСС ативно поддерживали материально комунитические и рабочие партии и левые движения во всем мире.
НЕ во всякое время и далеко не всякие партии. А при Сталине эта поддержка веременами вообще сходила на нет... Какая судьба постигла Еоминтерн помните?
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (23.12.2002 17:17:46)
Дата 23.12.2002 17:28:00

Re: Не все...

>Доброго здравия!
--------------------------
Спасибо, и Вам также!
---------------------
>НЕ во всякое время и далеко не всякие партии. А при Сталине эта поддержка веременами вообще сходила на нет... Какая судьба постигла Еоминтерн помните?
---------------------------------
Конечно, не всех и не всегда, но многочисленных фактов материальной поддержки лояльных или птенциально лояльных КПСС и СССР партий и движений масса. Я сейчас не говорю о том, хорошо это или плохо.

Я ведь принадлежу к поколению. изучавшему научный коммунизм в ВУЗах и помню "составные части" мирового коммунистического движения и пр. Где могли, поддерживали. Получалось не всегда. Тем не менее, мне сдается, линия на распространение социализма по всему миру была четкая и определенная, вовсе она не сгинула после ВМВ. Были уступки Западу (тактические типа роспуска Коминтерна, сдачи греческих коммунистов или отскока от югославов (руки были коротки)). А линия была - не троцкистская, не сталинская. а вполне естественная для мощного идеологически формленного государства линия на политическую экспансию. Нормально все.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 17:28:00)
Дата 23.12.2002 17:43:08

Re: Не все...

Доброго здравия!
>Конечно, не всех и не всегда, но многочисленных фактов материальной поддержки лояльных или птенциально лояльных КПСС и СССР партий и движений масса. Я сейчас не говорю о том, хорошо это или плохо.
Были, только надо различать характер этой поддержки в разные периоды совесткой истории, причем развные с точки зрения развития идеологической составлящей советского режима.

>Я ведь принадлежу к поколению. изучавшему научный коммунизм в ВУЗах и помню "составные части" мирового коммунистического движения и пр. Где могли, поддерживали. Получалось не всегда.
Тем не менее, мне сдается, линия на распространение социализма по всему миру была четкая и определенная, вовсе она не сгинула после ВМВ.
Не было такой линии скажем в 1944 - 55 гг. Была линия укрепления рубежей СССР. и партии кормились только нужные с государственной точки зрения.


> Были уступки Западу (тактические типа роспуска Коминтерна, сдачи греческих коммунистов или отскока от югославов (руки были коротки)).
Это очень разные вещи. Роспуск коминтерна ИМХО - мало связан с уступками Западу - в в 1943 году запад делал нам уступки, поелику нужны были. А греческих коммунистов как раз не сдали а подкармливали, чтобы доставить побольше неприятностей англичанам. Реально устанавливать коммунию в Греции не хотели.
С югославами - это вообще спор славян между собой. Этот разрыв логичнее рассматривать в контексте русско-балканских отношений, чем в контектсе развития мирового комдвижения.

>А линия была - не троцкистская, не сталинская. а вполне естественная для мощного идеологически формленного государства линия на политическую экспансию. Нормально все.
Не совсем так. Разные были периоды - в эпоху Хрущева и отчасти Брежнева - стремились к экспансии именно идей коммунизма, а вот в сталинскую эпоху - сложнее в послевоенный период ГОсударственные задачи превалировали над идеологическими.
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (23.12.2002 17:43:08)
Дата 23.12.2002 17:55:12

Re: Не все...

>Были, только надо различать характер этой поддержки в разные периоды совесткой истории, причем развные с точки зрения развития идеологической составлящей советского режима.
--------------------------------
По-моему, я этого не отрицаю. Или я слегка запутался, так как с Р. Храпчевским сходную веду дискусию.
---------------------------------
>Не было такой линии скажем в 1944 - 55 гг. Была линия укрепления рубежей СССР. и партии кормились только нужные с государственной точки зрения.
---------------------------------------
Ну хорошо, а установление просоветских режимов в Вост. Европе разве не носило идеологического характера? Я думаю. что не ошибусь, если выскажу совсем не крамольную мысль - коммунистическая идеология вобрала в себя к тому времени все элементы государственных устремлений России (СССР).
-----------------------------------
>Это очень разные вещи. Роспуск коминтерна ИМХО - мало связан с уступками Западу - в в 1943 году запад делал нам уступки, поелику нужны были. А греческих коммунистов как раз не сдали а подкармливали, чтобы доставить побольше неприятностей англичанам. Реально устанавливать коммунию в Греции не хотели.
>С югославами - это вообще спор славян между собой. Этот разрыв логичнее рассматривать в контексте русско-балканских отношений, чем в контектсе развития мирового комдвижения.
----------------------------------
Гречеких коммунистов сдали, потому что Сталин понял, что Греция нам не по зубам и запад ее так не отдаст.

С Югославией вопрос непростой, конечно же. Мне думается, у Югославии были прочные связи с Западом со времен ПМВ, просто сталинской маронеткой Тито не хотел быть. Отсюда и результат.
--------------------------
>Не совсем так. Разные были периоды - в эпоху Хрущева и отчасти Брежнева - стремились к экспансии именно идей коммунизма, а вот в сталинскую эпоху - сложнее в послевоенный период ГОсударственные задачи превалировали над идеологическими.
------------------------------
Я, все-таки, повторюсь, и скажу. что они были тесно взаимоувязаны. Да и что тут плохого? Такое было у нас государство. Я, лично, ни перед кем каяться не собираюсь за сделанное между 1917 и 1991 годом. Это история, а в ней есть все.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (23.12.2002 17:55:12)
Дата 23.12.2002 18:10:14

Re: Не все...

Доброго здравия!

>По-моему, я этого не отрицаю. Или я слегка запутался, так как с Р. Храпчевским сходную веду дискусию.
угу, значит тут консенсус.

>Ну хорошо, а установление просоветских режимов в Вост. Европе разве не носило идеологического характера? Я думаю. что не ошибусь, если выскажу совсем не крамольную мысль - коммунистическая идеология вобрала в себя к тому времени все элементы государственных устремлений России (СССР).
ИМХО нет - просто были нужны буферные зоны вокруг границ - а коммунистические партии были удобным для этого инструментов.

>Гречеких коммунистов сдали, потому что Сталин понял, что Греция нам не по зубам и запад ее так не отдаст.
Дзе-дзе - а что у сталина были серьезные планы присоединения Греции? А где они зафиксированны? поддержка греков с самого начала носила очень ограниченный характер.

>С Югославией вопрос непростой, конечно же. Мне думается, у Югославии были прочные связи с Западом со времен ПМВ, просто сталинской маронеткой Тито не хотел быть. Отсюда и результат.
Собственно об этом я и писал.

>Я, все-таки, повторюсь, и скажу. что они были тесно взаимоувязаны. Да и что тут плохого? Такое было у нас государство. Я, лично, ни перед кем каяться не собираюсь за сделанное между 1917 и 1991 годом. Это история, а в ней есть все.
Речь идет не о покаянии, а понимании того что было и чего не было - т.е.познании истории.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 13:09:52

Это слишком упрощенно

представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.


С уважением к сообществу
От K. von Zillergut
К Dinamik (23.12.2002 13:09:52)
Дата 23.12.2002 13:22:37

Все и были (+)

Включая и Виссарионыча. Тут даже не в фанатизме дело, а в "заграница нам поможет" Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития. Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
Результат налицо.
От Dinamik
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:22:37)
Дата 23.12.2002 13:28:45

Re: Все и...

>Включая и Виссарионыча. Тут даже не в фанатизме дело, а в "заграница нам поможет" Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития. Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
>Результат налицо.

В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".

С уважением к сообществу
От K. von Zillergut
К Dinamik (23.12.2002 13:28:45)
Дата 23.12.2002 14:15:48

А в Китае(+)

>>>Включая и Виссарионыча. Тут даже не в фанатизме дело, а в "заграница нам поможет" Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития. Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
>>>Результат налицо.
>>
>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>
Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из тупика.
От Dinamik
К K. von Zillergut (23.12.2002 14:15:48)
Дата 23.12.2002 14:27:52

Re: А в...

>>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>>
>Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из
тупика.

Но при этом оставаясь коммунистом, а не строя из себя Ельцина.

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (23.12.2002 14:27:52)
Дата 23.12.2002 14:39:56

А местных студентов-демократов

>>>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>>>
>>Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из
>тупика.

>Но при этом оставаясь коммунистом, а не строя из себя Ельцина.

приказал давить танками. И не получилось у них бархатной китайской революции...

И как это его действо оценить можно с позиций того времени ? а с позиций нынешнего ?

Прошу обратить внимание - я не сказал что это мне нравится. Или не нравится.

Виталий
От Dinamik
К NV (23.12.2002 14:39:56)
Дата 23.12.2002 15:56:55

Re: А местных...

>>>>>В Китае вроде бы до сих пор коммунисты заседают, но "результат налицо".
>>>>
>>>Мао, хотя по властолюбию не уступал Сталину, все-таки имел, как подавляющее большинство китайцев какой-то стоп-кран внути себя, с под конец "культурную революцуию" стал осаживать. Ну а Дэн Сяопин прямо пошел выволакивать Китай из
>>тупика.
>
>>Но при этом оставаясь коммунистом, а не строя из себя Ельцина.
>
>приказал давить танками. И не получилось у них бархатной китайской революции...

В огороде бузина...
Кстати, те самые кого давили уже востребованы и служат родине и...партии.

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (23.12.2002 15:56:55)
Дата 23.12.2002 16:22:33

Люди обычно с возрастом умнеют

>Кстати, те самые кого давили уже востребованы и служат родине и...партии.

у них была возможность посмотреть, что МОГЛО БЫ стать с их страной при продолжении "демократических реформ и перестройки" - на примере СССР. Конечно, с учетом местной специфики. Если это, конечно, были вменяемые люди.

Виталий
От Pavel
К K. von Zillergut (23.12.2002 13:22:37)
Дата 23.12.2002 13:28:01

Re: Все и...

Доброго времени суток!
>Думаю, что даже при Троцком, не говоря уже о Бухарине, увидев, что мировой пролетариат не собирается делать революцию, чтобы помочь бедной России, покобенившись, перешли бы на нормальный рыночный путь развития.
Более того уже и начали переходить при НЭПе, именно потому, что зашли в тупик с военным коммунизмом.
> Сталин же искусственным путем двинулся еще дальше в тупик.
Двинулся назад от НЭПа.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Dinamik (23.12.2002 13:09:52)
Дата 23.12.2002 13:14:21

Согласен

Доброго здравия!
>представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.
Именно в такой формулировке - о чем и пишу. Не понял, в чем Вы видите упрощение?


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (23.12.2002 13:14:21)
Дата 23.12.2002 13:24:26

Re: Согласен

>>представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.
>Именно в такой формулировке - о чем и пишу. Не понял, в чем Вы видите упрощение?

В том что у коммунизма-марксизма прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис и все что с этим связано (отношение к собственности и средствам производства). А уж там "во всем мире" или "в отдельно взятой стране" это частности методов реализации.

Кстати, Сталин до конца своей жизни писал статьи и письма с непременным цитированием трудов Маркса и Энгельса, называя себя самым что ни на есть марксистом.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (23.12.2002 13:24:26)
Дата 23.12.2002 13:29:10

Re: Согласен

Доброго здравия!
>>>представлять всех коммунистов сторонниками мировой революции.
>>Именно в такой формулировке - о чем и пишу. Не понял, в чем Вы видите упрощение?
>
>В том что у коммунизма-марксизма прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис и все что с этим связано (отношение к собственности и средствам производства). А уж там "во всем мире" или "в отдельно взятой стране" это частности методов реализации.
Нет. Это тоже входит в базис - ибо по марксу разделение людей на народы и государства - есть следствие эксплуатации человека человеком. Государство - есть институт эксплуатации - а вернее - силовой механизм обеспечивающий господство господствующего класса. Понятно что с отменой эксплуатации государство отмирает.

>Кстати, Сталин до конца своей жизни писал статьи и письма с непременным цитированием трудов Маркса и Энгельса, называя себя самым что ни на есть марксистом.
И что из того? Мало ли кем он себя называл. По социально-экономическим возрением он и был марксиситом.

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (23.12.2002 13:29:10)
Дата 23.12.2002 14:21:11

Re: Согласен

>>В том что у коммунизма-марксизма прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис и все что с этим связано (отношение к собственности и средствам производства). А уж там "во всем мире" или "в отдельно взятой стране" это частности методов реализации.
>Нет. Это тоже входит в базис - ибо по марксу разделение людей на народы и государства - есть следствие эксплуатации человека человеком. Государство - есть институт эксплуатации - а вернее - силовой механизм обеспечивающий господство господствующего класса. Понятно что с отменой эксплуатации государство отмирает.

ИМХО, наоборот. С упразднением государства исчезает эксплуатация.
Кстати, "государство рабочих и крестьян" таки было создано Лениным и К.
И господствующий класс был - пролетариат.
Ленин не марксист?

>>Кстати, Сталин до конца своей жизни писал статьи и письма с непременным цитированием трудов Маркса и Энгельса, называя себя самым что ни на есть марксистом.
>И что из того? Мало ли кем он себя называл. По социально-экономическим возрением он и был марксиситом.

Ну и чудненько. Стало быть и коммунистом-ленинцем Сталин тоже был. Как собссно и Троцкий.

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (23.12.2002 14:21:11)
Дата 23.12.2002 14:27:56

Re: Согласен


>ИМХО, наоборот. С упразднением государства исчезает эксплуатация.

Вы видимо не изучали в школе и вузе МЛУ. Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис. Эксплуатация - присуща базису, т.е. господствующим формам производственных отношений. Т.о. Вы не правы с т.з. марксистской теории.

>Кстати, "государство рабочих и крестьян" таки было создано Лениным и К.
>И господствующий класс был - пролетариат.
>Ленин не марксист?

А это его вклад в марксизм, так нам объясняли, что в "Государстве и революции" он развил марксизм таким вот образом.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (23.12.2002 14:27:56)
Дата 23.12.2002 15:54:14

Re: Согласен

>>ИМХО, наоборот. С упразднением государства исчезает эксплуатация.
>
>Вы видимо не изучали в школе и вузе МЛУ.

МЛУ? Что за зверь?

>Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис.

А разве я сказал иначе?
Экономика - базис, политика - надстройка.
В базисных моментах марксизбма что Сталин, что Троцкий, что Ленин одна шушера.



С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (23.12.2002 15:54:14)
Дата 23.12.2002 16:00:57

Re: Согласен


>МЛУ? Что за зверь?

марксистско-ленинское учение

>>Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис.
>
>А разве я сказал иначе?

Да, по вашему получалось, что надстройка управляет базисом.

>Экономика - базис, политика - надстройка.
>В базисных моментах марксизбма что Сталин, что Троцкий, что Ленин одна шушера.

Не-а, Ленин как известно "внес свой большой вклад с марсизм", потому он далее он и стал называться МЛУ, ну а Сталин как известно был "продолжателем дела Ленина" и в том числе в развитии теории МЛУ.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:00:57)
Дата 23.12.2002 16:15:17

Re: Согласен

>>МЛУ? Что за зверь?
>
>марксистско-ленинское учение

Я енто дело проходил в период сплошных переименований. Вот даже и не вспомню, как это называлось в 93-ем году.

>>>Так вот - государство надстройка, а производственные отношения - базис.
>>
>>А разве я сказал иначе?
>
>Да, по вашему получалось, что надстройка управляет базисом.

Ну вообще-то надстройка ВЛИЯЕТ на базис.
Об этом, если память мне не изменяет, писалось в советских учебниках.

>>Экономика - базис, политика - надстройка.
>>В базисных моментах марксизбма что Сталин, что Троцкий, что Ленин одна шушера.
>
>Не-а, Ленин как известно "внес свой большой вклад с марсизм", потому он далее он и стал называться МЛУ, ну а Сталин как известно был "продолжателем дела Ленина" и в том числе в развитии теории МЛУ.

Изначально речь шла о "мировой революции" как непременном атрибуте коммунистов.
Вы с этим согласны?

С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (23.12.2002 16:15:17)
Дата 23.12.2002 16:23:37

Re: Согласен


>Ну вообще-то надстройка ВЛИЯЕТ на базис.
>Об этом, если память мне не изменяет, писалось в советских учебниках.

Влияет - это в порядке диалектики, но ведь "влиять" и "определять" разные вещи. Вы же про соотношение эксплуатации и государства сообщили тезис из понятий определяющих.

>Изначально речь шла о "мировой революции" как непременном атрибуте коммунистов.

Я вообще то писал про другое - про соотношение государства и эксплуатации.

>Вы с этим согласны?

Нет - насколько я помню из курса МЛУ Троцкого именно за пристегивание "мировой революции" ко всему нещадно ругали.
От Dinamik
К Роман Храпачевский (23.12.2002 16:23:37)
Дата 24.12.2002 10:16:35

читаем классика

Собссно, мне не нравится такое логическое построение, даже безотносительно МЛУ:

«Государство - есть институт эксплуатации - а вернее - силовой механизм обеспечивающий господство господствующего класса. Понятно что с отменой эксплуатации государство отмирает.»

Как может из первого вытекать второе?? Кто и как может ОТМЕНИТЬ эксплуатацию, если ее «оберегает» силовой механизм, под названием государство?
А вот кто, читаем «классика»:

«В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающего интересы отживших сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы еще не нашлось в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.»

>насколько я помню из курса МЛУ Троцкого именно за пристегивание "мировой революции" ко всему нещадно ругали.

Ну Троцкого за что только не ругали и ругают. В советские годы было большой крамолой говорить, что евреи во главе с Троцким по сути сделали революцию. Наоборот всячески подчеркивалось «предательство» в канун восстания Каменева и Зиновьева, несогласие по некоторым вопросам с генлинией партии «иудушки» Троцкого и т.д.и т.п. А роль Сталина преувеличивалась во всем. Доходило до комических сцен в кинематографе, когда Ленин на паровозе бросает реплику о том, что ему срочно надо посоветоваться с тов. Сталиным. Из фото «троицы» непременно обрезался Троцкий во всех официальных публикациях.
А вот в постсоветское время наоборот, подчеркивается главная роль Троцкого и К в революции и «кровавом красном терроре», а Сталин мол вообще в стороне стоял и трубкой попыхивал, а в 37-м всех революционеров-большевиков убрал, церкви вновь открыл и вообще, стал российским монархом, которого ждали все эти тяжкие годы.
Такие вот метаморфозы пропаганды.

С уважением к сообществу
От Владимир Несамарский
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 12:06:23

Хорошая статья. Свежее дыхание (-)
От Холод
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 09:12:28

Благодарю Вас. (-)
От Алексей Мелия
К Китоврас (23.12.2002 03:50:31)
Дата 23.12.2002 06:52:39

Будущая война в сознании советских людей

Алексей Мелия

Большое спасибо за статью!


По своей теме:

>Таким образом, советское общество предвоенного периода оказалось не готово к той войне, которая началась в 1941-м к войне национальной . Именно характер начавшейся войны и был главной неожиданностью для многих и очень многих советских людей.
Одним из тех, кто первым понял, что эта война несет национальный характер, был Сталин. Представляется, что произошедший в 1934 году поворот вождя к доктрине национал-большевизма

На мой взгляд, советское военное руководство, по крайней мере, с середины 20х годов (с начала систематической подготовки к будущей войне) не рассматривало грядущею большую войну, как войну революционную. Конечно, допускались восстания и беспорядки, но речь шла о нестабильности тыла обоих воющих сторон, точнее той, которая терпит поражения на фронте. Учитывая плачевное состояние РККА от "классовой войны" ничего хорошего и не ожидали. Были идеи учитывать классовые мотивы в военном планирование, но это были предположение о том, что учитывая настроения казачества и напряженную обстановку на Кавказе, враги СССР скорее всего нанесут удар на южном направлении.

Революционный оптимизм был более свойственен военному планированию Николая I, чем советскому военному планированию 20х-30х годов.

С начала 30х годов ситуация еще больше поворачивается в сторону представления о столкновение наций организованных в государства.

Среди высшего и среднего комсостава, особенно штабных работников, перед войной преобладал государственнический прагматизм во взглядах на внешнею политику.

Органы государственной безопасности отслеживали настроения в армии. Например реакцию на поход в Польшу, многие красноармейцы отреагировали с "идеологических" позиций: "живут лучше нас, зачем их освобождать?", "говорим что чужой земли не надо, а сами перешли границу" и т.п.

Среди высшего и среднего комсостава наблюдалась другая реакция, НКВД стали известны, например, следующие высказывания:

Д.М. Карбышев: "сейчас наше положение такое, что можем делать, что захотим, такие государства, как Эстония, Латвия и Литва - должны быть включены в состав какого-либо большого государства. Давно доказано, что маленькие страны самостоятельно существовать не могут и являются только причиной раздора".

Преподователь Академии Генштаба комбриг С.Н. Красильников: "Город Вильно возвращать Литве не стоит, надо на этой территории создать Литовско-Советскую Республику, а присоединить всю Литву". По моему, тут можно, говорить о понимании того, что революционная идеология просто обслуживает интересы государства.

Сотрудник 4-го отдела Генштаба майор Швецов: "если при встрече с немцами будит остановка наших войск и советское правительство не потребует от Германии восстановления границ старой царской России, то это будит неправильно. Все равно с Германией воевать придется, а поэтому надо ей предъявить требования, - отдать нам всю Польшу, а ей отдать то, что она требовала от Польши, т.е. Данциг и территорию, населенную немцами".

Что думали о будущей войне этажом выше это отдельный разговор.


http://www.military-economic.ru