От Bocman
К All
Дата 20.12.2002 22:38:40
Рубрики WWII; Флот;

"Граф Цеппелин" vs аглицкие авианосцы

Хай!
Хотелось бы послушать рассуждения многоуважаемых форумных мореманов на такую тему:

Представим, что немцы к лету 1941 года достроили своего "Графа Цеппелина"...
-Возможно ли это было в реале?
-Успели бы для него сбабахать палубную группу?
-Каков был бы возможный итог противостояния "Цеппелина" британскому авианосцу классов "Арк Ройал" или "Илластриес"?
-На каких ТВД и каким образом "Цеппелин" мог немцами использоваться наилучшим образом?

С уважением,
Bocman
От Rustam Muginov
К Bocman (20.12.2002 22:38:40)
Дата 21.12.2002 22:01:43

Re: "Граф Цеппелин"...

Здравствуйте, уважаемые.

Я не мореман и вообще чайник в ВМФ, но попробую порассуждать с авиационной точки зрения.

>Представим, что немцы к лету 1941 года достроили своего "Графа Цеппелина"...
>-Возможно ли это было в реале?

Да, если бы поднапряглись и "порезали" другие программы"

>-Успели бы для него сбабахать палубную группу?

Вполне. Bf-109T и Ju-87C вроде как уже были. Пилотов можно было бы тренировать во время постройке на макете палубы.

>-Каков был бы возможный итог противостояния "Цеппелина" британскому авианосцу классов "Арк Ройал" или "Илластриес"?

На 1941 год Bf-109T (сделанный на основе Bf-109E) был еще приемлемым истребителем, но быстро стал устаревшим.
Ju-87C - пикировщик - имел бы немало проблем в применении у условиях северных морей. Низкая облачность создавала бы заметные проблемы для бомбометания с пикирования.
Палубных торпедоносцев у немцев вроде как не было и не планировалось.

>-На каких ТВД и каким образом "Цеппелин" мог немцами использоваться наилучшим образом?

ИМХО - для крейсерской войны где-то в Атлантике. Используя самолеты для поиска/обнаружения врага, он вполне мог бы попортить жизнь союзным "охотникам за крейсерами".

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Журко
К Rustam Muginov (21.12.2002 22:01:43)
Дата 22.12.2002 16:50:35

Авиагруппа даже «слишком» хороша

Здравствуйте.

>Вполне. Bf-109T и Ju-87C вроде как уже были. Пилотов можно было бы тренировать во время постройке на макете палубы.

Тренировали.

>На 1941 год Bf-109T (сделанный на основе Bf-109E) был еще приемлемым истребителем, но быстро стал устаревшим.

В сравнении с чем? С японцами? С американцами? Ужели британцы? Нормальная палубная машина.

>Палубных торпедоносцев у немцев вроде как не было и не планировалось.

Планировались, но позже. Анализируя скудные таблички ТТХ и побочные сведения, самолёты замечательные, главный недостаток — дальность и сам авианосец, не вполне соответствующий, не «Синано». Но начинать с чего-то при иной, правда, стратегической ситуации пришлось бы.

>ИМХО - для крейсерской войны где-то в Атлантике. Используя самолеты для поиска/обнаружения врага, он вполне мог бы попортить жизнь союзным "охотникам за крейсерами".

Скорее уж так, как уважаемый Exeter предположил. Одного АВ маловато для начала, штуки 4 с парой новых ЛК, с поддержкой базовой авиации, решительными целями, как японцы или США…

Может его в советскую Арктику отправить летом с парой крейсеров? Там его и перехватить-то некому, кроме лодок, а лодки он может «покрошить». Тогда ему пригодился бы самолёт вроде Swordfish, вертолёт «по-нашему».

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дмитрий Журко (22.12.2002 16:50:35)
Дата 22.12.2002 17:35:58

Торпедоносцы у них планировались с самого начала - сперва Ar-195, затем Fi-167 (-)
От Дмитрий Журко
К Exeter (22.12.2002 17:35:58)
Дата 22.12.2002 19:44:12

Спасибо, был не прав. Тем более, что Вы ранее писали (-)
От Exeter
К Bocman (20.12.2002 22:38:40)
Дата 21.12.2002 15:46:40

Re: "Граф Цеппелин"...

Здравствуйте, уважаемый Bocman!

Все подобного рода рассуждения вообще достаточно бессмысленны. Но если немцы продолжили бы работы над "Цеппелином", то, скорее всего, с учетом многих труднорешаемых технических вопросов (катапульты, вся эта дурацкая немецкая система принудительного старта/транспортировки самолетов), "обстоятельств военного времени" и с учетом времени, необходимой для подготовки авиагруппы он вряд ли бы поспел к "Бисмарку" - скорее, его готовность следует соотносить с готовностью "Тирпица". То есть где-нибудь к концу 1940 - к весне 1941 г авианосец вывели бы на испытания, потом долго, как это принято у немцев, доводили бы до ума, готовили бы авиагруппу, трахались бы со своими катапультами, вели боевую подготовку и т.п. Следует учесть, что все это для немцев было бы делом совершенно новым и непривычным, опыта у них не было. Так что скорее всего он достиг бы боеготовности не ранее конца 1941 г. Ну а там значит ему одна прямая дорога - в Норвегию. Где "Цеппелин", скорее всего, просто провел бы все время также бездарно и впустую, как и вся немецкая группировка крупных кораблей на Севере. Особенно с учетом серьезнейших ограничений на использование его авиагруппы по погодным условиям. Более того, англичане бы наверняка бы приложили бы значительные усилия к ликвдации этого корабля - может быть, сопоставимые с усилиями по нейтрализации "Тирпица". В этом случае Флот Метрополии мог быть усилен дополнительно за счет Восточного Флота или американских кораблей, и к сопровождению конвоев привлекались бы еще более мощные силы. А это, в свою очередь, привело бы к еще большей нерешительности и даже трусливости в использовании немцами своих крупных кораблей на Севере, чем и так проявленные ими в немалой степени в реальности. Так что, как ни парадоксально, присутствие "Цеппелина" могло по большому счету вовсе не усилить немецкую группировку ВМС в Норвегии, а парализовать ее еще больше и способствовать привлечению в этот район еще более крупных сил противника.

Главная проблема, связанная с использованием "Цеппелина", заключается в том, что авианосец необходим главным образом при действиях по НАВЯЗЫВАНИЮ боя морскому противнику (именно для таких действий в составе мощных ударных групп во главе с несколькими линкорами он и строился), в то время как вся германская тактика использования крупных надводных кораблей с 1939 г сводилась наоборот к максимально возможному УКЛОНЕНИЮ от боя даже с сопоставимыми по численности группировками британского флота и к "шакальству" в виде рейдерств и нападений на судоходство с максимально возможной скрытностью. А для этой цели авианосец особо не нужен, но зато его ввод в строй и эксплуатация потребовали бы сами отвлечения очень серьезных ресурсов. Именно эти соображения и повлекли за собой приостановку его строительства после начала войны. Нельзя не видеть, что с немецкой точки зрения здесь, бесспорно, есть некоторый резон.

С уважением, Exeter
От Bocman
К Exeter (21.12.2002 15:46:40)
Дата 21.12.2002 17:33:49

Re: "Граф Цеппелин"...

>Здравствуйте, уважаемый Bocman!

Хай!:)

>Все подобного рода рассуждения вообще достаточно бессмысленны. Но если немцы продолжили бы работы над "Цеппелином", то, скорее всего, с учетом многих труднорешаемых технических вопросов (катапульты, вся эта дурацкая немецкая система принудительного старта/транспортировки самолетов), "обстоятельств военного времени" и с учетом времени, необходимой для подготовки авиагруппы он вряд ли бы поспел к "Бисмарку" - скорее, его готовность следует соотносить с готовностью "Тирпица". То есть где-нибудь к концу 1940 - к весне 1941 г авианосец вывели бы на испытания, потом долго, как это принято у немцев, доводили бы до ума, готовили бы авиагруппу, трахались бы со своими катапультами, вели боевую подготовку и т.п. Следует учесть, что все это для немцев было бы делом совершенно новым и непривычным, опыта у них не было. Так что скорее всего он достиг бы боеготовности не ранее конца 1941 г. Ну а там значит ему одна прямая дорога - в Норвегию. Где "Цеппелин", скорее всего, просто провел бы все время также бездарно и впустую, как и вся немецкая группировка крупных кораблей на Севере. Особенно с учетом серьезнейших ограничений на использование его авиагруппы по погодным условиям. Более того, англичане бы наверняка бы приложили бы значительные усилия к ликвдации этого корабля - может быть, сопоставимые с усилиями по нейтрализации "Тирпица". В этом случае Флот Метрополии мог быть усилен дополнительно за счет Восточного Флота или американских кораблей, и к сопровождению конвоев привлекались бы еще более мощные силы. А это, в свою очередь, привело бы к еще большей нерешительности и даже трусливости в использовании немцами своих крупных кораблей на Севере, чем и так проявленные ими в немалой степени в реальности. Так что, как ни парадоксально, присутствие "Цеппелина" могло по большому счету вовсе не усилить немецкую группировку ВМС в Норвегии, а парализовать ее еще больше и способствовать привлечению в этот район еще более крупных сил противника.

>Главная проблема, связанная с использованием "Цеппелина", заключается в том, что авианосец необходим главным образом при действиях по НАВЯЗЫВАНИЮ боя морскому противнику (именно для таких действий в составе мощных ударных групп во главе с несколькими линкорами он и строился), в то время как вся германская тактика использования крупных надводных кораблей с 1939 г сводилась наоборот к максимально возможному УКЛОНЕНИЮ от боя даже с сопоставимыми по численности группировками британского флота и к "шакальству" в виде рейдерств и нападений на судоходство с максимально возможной скрытностью. А для этой цели авианосец особо не нужен, но зато его ввод в строй и эксплуатация потребовали бы сами отвлечения очень серьезных ресурсов. Именно эти соображения и повлекли за собой приостановку его строительства после начала войны. Нельзя не видеть, что с немецкой точки зрения здесь, бесспорно, есть некоторый резон.

Практически полностью стыкуется с моими собственными выводами.

>С уважением, Exeter

Аналогично, Bocma
От Дмитрий Журко
К Bocman (21.12.2002 17:33:49)
Дата 22.12.2002 13:55:40

«Практически полностью стыкуется»...

Здравствуйте.

...с анализом из мемуаров лорда Churchille, якобы, поведённом осенью 41-ого. Суть его: оценка стратегического положения Германии, как проигрышное.

В частности, Ark Royal к 41-ому или 42-ому вполне можно оснастить морскими Spitfire, если б эта задача стала сколь-нибудь приоритетной. Но британцы очевидно предпочли копить ресурсное преимущество, пока возможно, видимо, за счёт наших предков, в основном.
———
Немецкая авиагруппа была готова насколько возможно, некоторое время тренировалась как таковая.

Дмитрий Журко
От Администрация (Skwoznyachok)
К Bocman (21.12.2002 17:33:49)
Дата 22.12.2002 05:30:21

Замечание за избыточное цитирование... (-)
От VM
К Bocman (20.12.2002 22:38:40)
Дата 21.12.2002 12:11:37

Re: "Граф Цеппелин"...

Привет всем!

В авиации я нуль. Поэтому предлогаю развить тему.
После войны недостроенный "Граф Цеппелин" достался СССР.



Отсюда вопрос:
Мог ли (по политическим (имел ли на это право), экономическим и техническим соображениям) СССР достроить сей агрегат и ввести его в строй? Для начала можно без учета авигруппы.
На мой взгляд, распорядились им бездарно - нагрузили торпедами и бомбами и шарахнули. Ведь можно же было хотя бы смоделировать реальные торпедную атаку и бомбометание?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Мелхиседек
К Bocman (20.12.2002 22:38:40)
Дата 20.12.2002 23:39:29

Re: "Граф Цеппелин"...

>Хай!
>Хотелось бы послушать рассуждения многоуважаемых форумных мореманов на такую тему:

>Представим, что немцы к лету 1941 года достроили своего "Графа Цеппелина"...
>-Возможно ли это было в реале?

если разобраться с Герингом, то да

>-Успели бы для него сбабахать палубную группу?

да

>-Каков был бы возможный итог противостояния "Цеппелина" британскому авианосцу классов "Арк Ройал" или "Илластриес"?

вопрос сложный, зависит от обстоятельств

>-На каких ТВД и каким образом "Цеппелин" мог немцами использоваться наилучшим образом?

на коммуникациях (для этого и предназначен)
От Bocman
К Мелхиседек (20.12.2002 23:39:29)
Дата 21.12.2002 00:26:23

Re: "Граф Цеппелин"...

Хай!
Загляните-ка сюда...
http://airbase.ru/forum/25/137/
Кто чего хочет по этому поводу добавить?

С уважением,
Bocman
От Frederick
К Bocman (20.12.2002 22:38:40)
Дата 20.12.2002 23:14:09

Re: "Граф Цеппелин"...

Приветствую
>Представим, что немцы к лету 1941 года достроили своего "Графа Цеппелина"...
>-Возможно ли это было в реале?
В условиях войны - нет.
>-Успели бы для него сбабахать палубную группу?
Одной из проблем и было отсутствие авиагруппы, и невозможность ее получения.
>-Каков был бы возможный итог противостояния "Цеппелина" британскому авианосцу классов "Арк Ройал" или "Илластриес"?
А зачем? Граф предусматривался в качестве ударного авианосца (но не в дуэльном бою), а для нанесения поражения морскому судоходству.
>-На каких ТВД и каким образом "Цеппелин" мог немцами использоваться наилучшим образом?
Атлантика. Прежде всего - Норвежское море, может быть - вся Северная Атлантика.
P.S. Это мое мнение.
С уважением
От SVAN
К Frederick (20.12.2002 23:14:09)
Дата 20.12.2002 23:16:49

Re: "Граф Цеппелин"...

А что за проблемы с авиагруппой??? Bf-109 в варианте палубного истребителя вполне рассматривался, Ju-87 в вариантах пикировщика и торпедоносца - существовал. С FW-190 под палубный самолёт тоже баловались в эскизах. Так что с авиагруппой никаких проблем не было бы, и к летунами для неё - тоже.

СВАН
От Frederick
К SVAN (20.12.2002 23:16:49)
Дата 20.12.2002 23:56:38

Re: "Граф Цеппелин"...

Приветствую
Прототипы были, а вот самой авиагруппы не было, не было летчиков, не было навыков, не было учений (типа ''Адмирал Кузнецов'' в Средиземье). Все-таки одной из причин было отсутствие возможности создания авиагруппы в полном составе.
>СВАН
С уважением
От SVAN
К Frederick (20.12.2002 23:56:38)
Дата 21.12.2002 00:11:46

Я дико извиняюсь, но

На кой чёрт им было создавать полнокровную авиагруппу при неготовом авианосце??? При существующих прототипах наделать малые серии общим числом в 40-45 машин - дело двух недель. А вот поставить их в ангар - устаревать постепенно в ожидании взлётной палубы, когда каждая машина на счету на фронте - это глупость. Аналогично - глупо держать в тылу в ожидании авианосца группу хороших (несомненно) пилотов, когда война идёт. А вот когда готовность "Цеппелина" перевалила бы за 95% - вот тогда уже готовых асов с нехилым боевым опытом и налётом в тысячи часов за месяц натаскали бы на взлётно-посадочные операции, навигацию над морем, и т.п.

СВАН
От Frederick
К SVAN (21.12.2002 00:11:46)
Дата 21.12.2002 11:39:46

Да нет же

Приветствую
>При существующих прототипах наделать малые серии общим числом в 40-45 машин - дело двух недель.

Да нет же. Читайте следующее:
''Авианосец Граф Цеппелин так и не вступил в строй во время войны, ибо для этого корабля не нашлось самолетов. Весной 1942 г. в ставке фюрера неоднократно высказывалась мысль о превращении во вспомогательные авианосцы быстроходных пароходов Ойропа(18 бомбардировщиков, 24 истребителя), Потсдам и Гнейзенау (по 8 бомбардировщиков и 12 истребителей); она была технически осуществима, но от нее пришлось отказаться из-за отсутствия самолетов соответствующих типов.''
Руге Ф. Война на море.
И еще. ''Поскольку, несмотря на специальный приказ фюрера, не было возможности построить самолеты для авианосцев ранее 1944 г., представлялось бесцельным вводить в строй Граф Цеппелин.''
Там же.
>вот когда готовность "Цеппелина" перевалила бы за 95% - вот тогда уже готовых асов с нехилым боевым опытом и налётом в тысячи часов за месяц натаскали бы на взлётно-посадочные операции, навигацию над морем, и т.п.
В мае 1940 г. готовность ''Графа Цеппелина'' составляла 80-90%.
С уважением
От Exeter
К Frederick (21.12.2002 11:39:46)
Дата 21.12.2002 15:14:38

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Frederick!

Авиагруппа для "Цеппелина" как раз была создана. 186-я "трагерная" группа (Tr.Gr.186) начала формирование еще в декабре 1938 г на аэродроме Киль-Хольтенау. Первоначально она использовала Ju-87B и Bf-109D для обучения на наземном макете палубы (а их, вроде бы, было сооружено аж два - один в Киле-Хольтенау, другой в Травемюнде). В дальнейшем планировалось переформировать Tr.Gr.186 в 186-ю эскадру. Палубные Ju-87C и Bf-109T были заказаны весной-летом 1939 г в немаленьких количествах (180 "Штук" и 70 "мессеров"), при этом первые предсерийные Ju-87C-0 были выпущены уже в июне 1939 г, а Bf-109T-0 - в сентябре. Первая же серия палубных торпедоносцев Fi-167A-0 вообще была заказана в декабре 1938 г, а первый предсерийный самолет принят в декабре 1939 г. Так что где-то к 1941 г 186-я эскадра вполне имела бы и самолеты, и летчиков.

Руге же пишет уже о "второй реинкарнации" германской авианосной программы в 1942 г - после известной атаки "Суордфишей" на "Тирпиц", ставшей стимулом к возобновлению работ. Тогда действительно, новое поколение палубных самолетов - и Me-155, и Ju-87E - находились лишь на бумаге.

С уважением, Exeter
От Роман (rvb)
К SVAN (20.12.2002 23:16:49)
Дата 20.12.2002 23:20:25

Более того - самолеты изготовлены были

и потом применялись там, где полосы короткие (Норвегия вроде) - Bf.109T (от Tra:ger)

S.Y. Roman
От JGL
К Роман (rvb) (20.12.2002 23:20:25)
Дата 21.12.2002 00:56:56

Угум-с. Про палубные "Штуки", например, вот здесь:

Здравствуйте,

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87c.html
>и потом применялись там, где полосы короткие (Норвегия вроде) - Bf.109T (от Tra:ger)

>S.Y. Roman
С уважением, Юрий.
От Роман (rvb)
К JGL (21.12.2002 00:56:56)
Дата 21.12.2002 11:52:49

А еще здесь:

http://www.base13.glasnet.ru

Там "Крылья Люфтваффе" в переводе А.Фирсова лежат, с авторской правкой и предисловием.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (20.12.2002 23:20:25)
Дата 20.12.2002 23:37:54

Re: Более того...

>и потом применялись там, где полосы короткие (Норвегия вроде) - Bf.109T (от Tra:ger)

на Гельголанде тусовались :)