От Mike
К Никита
Дата 21.12.2002 22:26:39
Рубрики WWII;

Re: Два возражения.

>Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах.

надо будет еще больше.

>Для ударов по нефтепромыслам особого увеличения снабжения не требовалось. Кроме того, морской транспорт регулярен, он ходит по графику. Планирование маршрутов и грузопотоков бы осуществлялось ДО войны.

Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.

>Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.

опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.

>Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала.

после наших ненадолго.

>Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.

румыны в этом отношении не были лучше.

>Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация.

при ударе по Баку тоже преизрядную часть сил должны были составлять Бленхеймы.

>При ведущихся активных наземных боевых действиях.Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле.

они и не удержали. значит при таком раскладе немцы появляются для защиты стратегически важного района раньше и в большем числе.

>Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.

зачем УР в пустыне? а ВВС у Италии вполне пристойные. к тому же при постулировании наличия действующих нефтеразработок у итальянцев автоматически улучшаются условия по инфраструктуре. дороги, населенные пункты, вода... всё это на дороге не валяется и играет огромную роль.

>Насчет количества бомбардировщиков пока не готов. Это все же не стоит в одну кучу с Баку - импровизацией равнять.

ну вот, по Баку - импровизация, а по Ливии и её пустынями - не импровизация, а Канны с Седаном.
учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.

>См. ответ ув. Вэрриор Фрога ниже. Кроме того скажу еще раз - этот аспект учитывался бы англичанами еще в предвоенномпланировании, как был учтен Эфиопский вопрос.

что ниже? Италия и Ливия куда-то с маршрута перегонки пропадают?

>>не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий.
>
>Это-то как раз совершенно исключено:)

пень есть пень, что тут можно сказать :)

>эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?

одно другому не мешает. кстати, и вывозить можно не только нефть, но и продукты перегонки.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 22:26:39)
Дата 22.12.2002 23:18:34

Re: Два возражения.

>>Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах.
>
>надо будет еще больше.

намного ли?



>Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.

Тем не менее англичане создали запасы достаточные, чтобы отразить итальанское наступление как из Ливии, так и из Эфиопии, ликвидировать вишистов в Сирии, прогнать итальянцев назад и блокировать и отвоевать Эфиопию. Запасы самолетов были достаточные, что видно хотя бы по тому, что во время БД в пустыне самолеты пересылались на Крит и в Грецию.


>>Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.
>
>опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.

Оснований полагать обратное тоже нет.



>>Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала.
>
>после наших ненадолго.

Имелись в виду американские. Надолго-ненадолго - второй вопрос. Возможно, достаточно до тех пор, пока не подошли наземные силы.



>>Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.
>
>румыны в этом отношении не были лучше.

Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.



>>Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация.
>
>при ударе по Баку тоже преизрядную часть сил должны были составлять Бленхеймы.

>>При ведущихся активных наземных боевых действиях.Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле.
>
>они и не удержали. значит при таком раскладе немцы появляются для защиты стратегически важного района раньше и в большем числе.

Немцы не могут взять и появиться как чертик из табакерки. Для этого нужно согласование с итальянцами, а те, как известно, пошли на допуск немцев в свою сферу влияния только после угрозы потери всех владений в Африке.




>>Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.
>
>зачем УР в пустыне?

УР может сильно сказано, но именно в пустыне оборона носит очаговый характер, а роль этих очагов и выполняют некие укрепрайоны.


а ВВС у Италии вполне пристойные.

Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.



к тому же при постулировании наличия действующих нефтеразработок у итальянцев автоматически улучшаются условия по инфраструктуре. дороги, населенные пункты, вода... всё это на дороге не валяется и играет огромную роль.

Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.



>ну вот, по Баку - импровизация, а по Ливии и её пустынями - не импровизация, а Канны с Седаном.
>учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.

Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.



>что ниже? Италия и Ливия куда-то с маршрута перегонки пропадают?

Пропадают, если перегонять над морем, можно организовать и некоторое подобие прикрытия на некоторых участках с авианосцев и Мальты. Если уж на Мальту конвои проводили... Не очень то итальянцы Блейнхемы и в Греции пощипали, несмотря на слабое истребительное прикрытие и его отсутствие.


>>Это-то как раз совершенно исключено:)
>
>пень есть пень, что тут можно сказать :)

Ну, он не пень, он - фашист и империалист. Фактически первая глупость была Эфиопия. Кроме того, любой допуск немцев на фронт в Африке равносилен их допуску в регион после войны.



>>эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?
>
>одно другому не мешает. кстати, и вывозить можно не только нефть, но и продукты перегонки.

Можно, но при наличии Мальты...

Фактически, проблема не в нефти в Ливии, а именно в Мальте, которую надо было брать как можно раньше.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (22.12.2002 23:18:34)
Дата 23.12.2002 20:42:44

Re: Два возражения.

>>Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.
>
>Тем не менее англичане создали запасы достаточные, чтобы отразить итальанское наступление как из Ливии, так и из Эфиопии, ликвидировать вишистов в Сирии, прогнать итальянцев назад и блокировать и отвоевать Эфиопию. Запасы самолетов были достаточные, что видно хотя бы по тому, что во время БД в пустыне самолеты пересылались на Крит и в Грецию.

это не только местные запасы, но и транзит из Индии, Анзаков и США.

>>опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.
>
>Оснований полагать обратное тоже нет.

см. результат воздействия советских ВВС на румын.

>Имелись в виду американские. Надолго-ненадолго - второй вопрос. Возможно, достаточно до тех пор, пока не подошли наземные силы.

американские - это намного позже и существенно другое количество и качество бомберов.

насчет наземных сил - да, но расстояния там большие и всё по пустыне.

>>румыны в этом отношении не были лучше.
>
>Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.

незаметно :)

>Немцы не могут взять и появиться как чертик из табакерки. Для этого нужно согласование с итальянцами, а те, как известно, пошли на допуск немцев в свою сферу влияния только после угрозы потери всех владений в Африке.

вот как раз вовремя Роммель и появится. англы идут вдоль моря к Триполи, а тут и Роммель...

>УР может сильно сказано, но именно в пустыне оборона носит очаговый характер, а роль этих очагов и выполняют некие укрепрайоны.

будет сидеть рота итальянцев около колодца. и что с ними делать? только LDRG пускать. кстати, хорошее средство.

>а ВВС у Италии вполне пристойные.

>Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.

не очень и устаревшие... с Бленхеймами и Харрикейнами управлялись. а ничего лучше у Англии в регионе не было.

>Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.

т.е. итальянские дивизии. пока их Роммель не загубил окончательно.

>>учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.
>
>Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.

склонность Англии к атковому планированию не подтверждена реалиями.

>Можно, но при наличии Мальты...

т.е. итальянцы имеют основание озаботиться операцией против Мальты, которая изначально пуста и беззщитна.


С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (23.12.2002 20:42:44)
Дата 24.12.2002 11:35:07

Мне кажется дискуссия принимает беспредметный характер.

>это не только местные запасы, но и транзит из Индии, Анзаков и США.

Для отражения итальянского наступления? Транзит из США? Чего? А из Индии - вполне закономерно. Насчет анзаков - уточните плизз, я не припомню анзаков до прибытия Роммеля, возможно ошибся.



>см. результат воздействия советских ВВС на румын.

Ну и - имеем сильное падение добычи нефти. То ли по техническим причинам, то ли из-за бомбардировок - неизвестно. При чем тут наши и Плоэшти, никак в толк не возьму.



>американские - это намного позже и существенно другое количество и качество бомберов.

При чём тут позже - непонятно. Аргумент насчет количества повторяется Вами уже не первый раз. Мне опять ответ повторить.


>насчет наземных сил - да, но расстояния там большие и всё по пустыне.

Ну и что? Что, это послужило проблеммой для Уэйвелла?



>>Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.
>
>незаметно :)

Что незаметно?



>вот как раз вовремя Роммель и появится. англы идут вдоль моря к Триполи, а тут и Роммель...

Не понял комментария.


>будет сидеть рота итальянцев около колодца. и что с ними делать? только LDRG пускать. кстати, хорошее средство.

Не понял комментария.



>>Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.
>
>не очень и устаревшие... с Бленхеймами и Харрикейнами управлялись. а ничего лучше у Англии в регионе не было.

Даа?:) И как же они с ними управлялись? А главное, чем? Откуда Вы харрикейны в пустыне увидели?



>>Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.
>
>т.е. итальянские дивизии. пока их Роммель не загубил окончательно.

Итальянцы более моторизованы, чем англичане? Ну-ну.




>>Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.
>
>склонность Англии к атковому планированию не подтверждена реалиями.

В реалиях и нефтепромыслов не было, о чем Вы?



>т.е. итальянцы имеют основание озаботиться операцией против Мальты, которая изначально пуста и беззщитна.

То есть для захвата Египта и Суэца уже не только нефтепромыслы в Ливии, но и захват Мальты нужен? И еще и немцы с танками в больших количествах вовремя? Так нафига нефтепромыслы-то?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.12.2002 23:18:34)
Дата 23.12.2002 10:38:17

Не укрепрайоны, а опорные пункты, ошибся я. (-)