От Никита
К Mike
Дата 21.12.2002 11:28:22
Рубрики WWII;

Два возражения.

Первое - эти промыслы находились бы в радиусе воздействия даже тактической бомбардировочной авиации англичан. Усилить её не предтсвляло никакой сложности.

Второе - для их эксплуатации необходима транспортировка соотвъ оборудования, развертывание производства и т.д. В реальности с графиком перевозок при неподавленной Мальте не очень справлялись. Значит, будем загружать и без того выдыающийся флот.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.12.2002 11:28:22)
Дата 21.12.2002 16:08:53

Re: Два возражения.

>Первое - эти промыслы находились бы в радиусе воздействия даже тактической бомбардировочной авиации англичан. Усилить её не предтсвляло никакой сложности.

флаг в руки! пусть англы таскают бомбардировщики вокруг Африки вместо танков, бронемашин, артиллерии и снабжения. опять же плюс итало-немецким силам.

>Второе - для их эксплуатации необходима транспортировка соотвъ оборудования, развертывание производства и т.д. В реальности с графиком перевозок при неподавленной Мальте не очень справлялись. Значит, будем загружать и без того выдыающийся флот.

если итальянцы не сворачивают начатую в 20х разведку, то нефть и газ там находятся где-то в начале-середине 30х. так что добыча, транспортировка и обработка уже будут развернуты.

предупреждаю - даты точно не помню, но к войне италы уже точно должны быть с ливийской нефтью.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 16:08:53)
Дата 21.12.2002 16:28:37

Re: Два возражения.

>флаг в руки! пусть англы таскают бомбардировщики вокруг Африки вместо танков, бронемашин, артиллерии и снабжения. опять же плюс итало-немецким силам.

А в чем плюс заключается? Не забывайте, что по крайней мере паритета в воздухе над Северной Африкой союзники и так практически (за исключением коротких периодов) не теряли. Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли. А вот итало-немецкие ВВС кроме задач в интересах войск, должны были бы решать стратегические задачи ПВО нефтеперерабатывающего района, который не покрывался радарами. Кроме того, бомбардировщики таскать весь путь необязательно, их можно перегонять по воздуху на отдельных участках или даже всем пути (до начала войны или появления на ТВД немецкой авиации).



>если итальянцы не сворачивают начатую в 20х разведку, то нефть и газ там находятся где-то в начале-середине 30х. так что добыча, транспортировка и обработка уже будут развернуты.

>предупреждаю - даты точно не помню, но к войне италы уже точно должны быть с ливийской нефтью.

Не будем цепляться к датам, но я железно уверен, что этот фактор сильно повлиял бы на очень многое в истории еще до войны. Не исключено, что Италии просто не давали бы усиливаться. А если война бы и началась, то при ином соотношении сил в Сев. Африке.

В любом случае, Грациани был отброшен из Египта не из-за отсутствия горючего.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.12.2002 16:28:37)
Дата 21.12.2002 19:48:04

Re: Два возражения.

>А в чем плюс заключается? Не забывайте, что по крайней мере паритета в воздухе над Северной Африкой союзники и так практически (за исключением коротких периодов) не теряли.

плюс заключается в том, что вместо сухопутных войск снабжаются ВВС.

>Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли.

разве нефтепромыслы "несколькими налетами" разрушишь?

>А вот итало-немецкие ВВС кроме задач в интересах войск, должны были бы решать стратегические задачи ПВО нефтеперерабатывающего района, который не покрывался радарами.

получается дискуссия аналогичная обсуждению англо-французского удара по Баку. сколья помню, по той дискуссии выяснилось, что на Баку союзники могли послать сотни полторы бомбардировщиков. с Ливией ситуациия будет хуже за счет выхода из войны Франции.

>Кроме того, бомбардировщики таскать весь путь необязательно, их можно перегонять по воздуху на отдельных участках или даже всем пути (до начала войны или появления на ТВД немецкой авиации).

как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.

>Не будем цепляться к датам, но я железно уверен, что этот фактор сильно повлиял бы на очень многое в истории еще до войны. Не исключено, что Италии просто не давали бы усиливаться. А если война бы и началась, то при ином соотношении сил в Сев. Африке.

не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий. в таком случае немцы экономят силы, задействованные в Греции и Африке и получают ливийскую нефть и маршрут для импорта стратегических материалов.

>В любом случае, Грациани был отброшен из Египта не из-за отсутствия горючего.

Грациани шел из Эфиопии и снабжение из метрополии у него всё же отсутствовало напрочь.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 19:48:04)
Дата 21.12.2002 21:37:24

Re: Два возражения.

>плюс заключается в том, что вместо сухопутных войск снабжаются ВВС.

Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах. Для ударов по нефтепромыслам особого увеличения снабжения не требовалось. Кроме того, морской транспорт регулярен, он ходит по графику. Планирование маршрутов и грузопотоков бы осуществлялось ДО войны. Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.



>>Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли.
>
>разве нефтепромыслы "несколькими налетами" разрушишь?

Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала. Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.


>>А вот итало-немецкие ВВС кроме задач в интересах войск, должны были бы решать стратегические задачи ПВО нефтеперерабатывающего района, который не покрывался радарами.
>
>получается дискуссия аналогичная обсуждению англо-французского удара по Баку. сколья помню, по той дискуссии выяснилось, что на Баку союзники могли послать сотни полторы бомбардировщиков. с Ливией ситуациия будет хуже за счет выхода из войны Франции.

Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация. При ведущихся активных наземных боевых действиях. Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле. Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.

Насчет количества бомбардировщиков пока не готов. Это все же не стоит в одну кучу с Баку - импровизацией равнять.


>>Кроме того, бомбардировщики таскать весь путь необязательно, их можно перегонять по воздуху на отдельных участках или даже всем пути (до начала войны или появления на ТВД немецкой авиации).
>
>как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.

См. ответ ув. Вэрриор Фрога ниже. Кроме того скажу еще раз - этот аспект учитывался бы англичанами еще в предвоенномпланировании, как был учтен Эфиопский вопрос.


>>Не будем цепляться к датам, но я железно уверен, что этот фактор сильно повлиял бы на очень многое в истории еще до войны. Не исключено, что Италии просто не давали бы усиливаться. А если война бы и началась, то при ином соотношении сил в Сев. Африке.
>
>не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий.

Это-то как раз совершенно исключено:)



в таком случае немцы экономят силы, задействованные в Греции и Африке и получают ливийскую нефть и маршрут для импорта стратегических материалов.

эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?



>>В любом случае, Грациани был отброшен из Египта не из-за отсутствия горючего.
>
>Грациани шел из Эфиопии и снабжение из метрополии у него всё же отсутствовало напрочь.

Это что-либо меняет?;) Я пытался сказать, что ни итальянцы, ни, в общем-то, Роммель, не терпели стратегических поражений из-за отсутствия горючего.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.12.2002 21:37:24)
Дата 21.12.2002 22:26:39

Re: Два возражения.

>Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах.

надо будет еще больше.

>Для ударов по нефтепромыслам особого увеличения снабжения не требовалось. Кроме того, морской транспорт регулярен, он ходит по графику. Планирование маршрутов и грузопотоков бы осуществлялось ДО войны.

Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.

>Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.

опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.

>Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала.

после наших ненадолго.

>Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.

румыны в этом отношении не были лучше.

>Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация.

при ударе по Баку тоже преизрядную часть сил должны были составлять Бленхеймы.

>При ведущихся активных наземных боевых действиях.Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле.

они и не удержали. значит при таком раскладе немцы появляются для защиты стратегически важного района раньше и в большем числе.

>Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.

зачем УР в пустыне? а ВВС у Италии вполне пристойные. к тому же при постулировании наличия действующих нефтеразработок у итальянцев автоматически улучшаются условия по инфраструктуре. дороги, населенные пункты, вода... всё это на дороге не валяется и играет огромную роль.

>Насчет количества бомбардировщиков пока не готов. Это все же не стоит в одну кучу с Баку - импровизацией равнять.

ну вот, по Баку - импровизация, а по Ливии и её пустынями - не импровизация, а Канны с Седаном.
учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.

>См. ответ ув. Вэрриор Фрога ниже. Кроме того скажу еще раз - этот аспект учитывался бы англичанами еще в предвоенномпланировании, как был учтен Эфиопский вопрос.

что ниже? Италия и Ливия куда-то с маршрута перегонки пропадают?

>>не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий.
>
>Это-то как раз совершенно исключено:)

пень есть пень, что тут можно сказать :)

>эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?

одно другому не мешает. кстати, и вывозить можно не только нефть, но и продукты перегонки.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 22:26:39)
Дата 22.12.2002 23:18:34

Re: Два возражения.

>>Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах.
>
>надо будет еще больше.

намного ли?



>Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.

Тем не менее англичане создали запасы достаточные, чтобы отразить итальанское наступление как из Ливии, так и из Эфиопии, ликвидировать вишистов в Сирии, прогнать итальянцев назад и блокировать и отвоевать Эфиопию. Запасы самолетов были достаточные, что видно хотя бы по тому, что во время БД в пустыне самолеты пересылались на Крит и в Грецию.


>>Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.
>
>опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.

Оснований полагать обратное тоже нет.



>>Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала.
>
>после наших ненадолго.

Имелись в виду американские. Надолго-ненадолго - второй вопрос. Возможно, достаточно до тех пор, пока не подошли наземные силы.



>>Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.
>
>румыны в этом отношении не были лучше.

Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.



>>Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация.
>
>при ударе по Баку тоже преизрядную часть сил должны были составлять Бленхеймы.

>>При ведущихся активных наземных боевых действиях.Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле.
>
>они и не удержали. значит при таком раскладе немцы появляются для защиты стратегически важного района раньше и в большем числе.

Немцы не могут взять и появиться как чертик из табакерки. Для этого нужно согласование с итальянцами, а те, как известно, пошли на допуск немцев в свою сферу влияния только после угрозы потери всех владений в Африке.




>>Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.
>
>зачем УР в пустыне?

УР может сильно сказано, но именно в пустыне оборона носит очаговый характер, а роль этих очагов и выполняют некие укрепрайоны.


а ВВС у Италии вполне пристойные.

Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.



к тому же при постулировании наличия действующих нефтеразработок у итальянцев автоматически улучшаются условия по инфраструктуре. дороги, населенные пункты, вода... всё это на дороге не валяется и играет огромную роль.

Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.



>ну вот, по Баку - импровизация, а по Ливии и её пустынями - не импровизация, а Канны с Седаном.
>учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.

Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.



>что ниже? Италия и Ливия куда-то с маршрута перегонки пропадают?

Пропадают, если перегонять над морем, можно организовать и некоторое подобие прикрытия на некоторых участках с авианосцев и Мальты. Если уж на Мальту конвои проводили... Не очень то итальянцы Блейнхемы и в Греции пощипали, несмотря на слабое истребительное прикрытие и его отсутствие.


>>Это-то как раз совершенно исключено:)
>
>пень есть пень, что тут можно сказать :)

Ну, он не пень, он - фашист и империалист. Фактически первая глупость была Эфиопия. Кроме того, любой допуск немцев на фронт в Африке равносилен их допуску в регион после войны.



>>эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?
>
>одно другому не мешает. кстати, и вывозить можно не только нефть, но и продукты перегонки.

Можно, но при наличии Мальты...

Фактически, проблема не в нефти в Ливии, а именно в Мальте, которую надо было брать как можно раньше.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (22.12.2002 23:18:34)
Дата 23.12.2002 20:42:44

Re: Два возражения.

>>Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.
>
>Тем не менее англичане создали запасы достаточные, чтобы отразить итальанское наступление как из Ливии, так и из Эфиопии, ликвидировать вишистов в Сирии, прогнать итальянцев назад и блокировать и отвоевать Эфиопию. Запасы самолетов были достаточные, что видно хотя бы по тому, что во время БД в пустыне самолеты пересылались на Крит и в Грецию.

это не только местные запасы, но и транзит из Индии, Анзаков и США.

>>опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.
>
>Оснований полагать обратное тоже нет.

см. результат воздействия советских ВВС на румын.

>Имелись в виду американские. Надолго-ненадолго - второй вопрос. Возможно, достаточно до тех пор, пока не подошли наземные силы.

американские - это намного позже и существенно другое количество и качество бомберов.

насчет наземных сил - да, но расстояния там большие и всё по пустыне.

>>румыны в этом отношении не были лучше.
>
>Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.

незаметно :)

>Немцы не могут взять и появиться как чертик из табакерки. Для этого нужно согласование с итальянцами, а те, как известно, пошли на допуск немцев в свою сферу влияния только после угрозы потери всех владений в Африке.

вот как раз вовремя Роммель и появится. англы идут вдоль моря к Триполи, а тут и Роммель...

>УР может сильно сказано, но именно в пустыне оборона носит очаговый характер, а роль этих очагов и выполняют некие укрепрайоны.

будет сидеть рота итальянцев около колодца. и что с ними делать? только LDRG пускать. кстати, хорошее средство.

>а ВВС у Италии вполне пристойные.

>Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.

не очень и устаревшие... с Бленхеймами и Харрикейнами управлялись. а ничего лучше у Англии в регионе не было.

>Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.

т.е. итальянские дивизии. пока их Роммель не загубил окончательно.

>>учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.
>
>Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.

склонность Англии к атковому планированию не подтверждена реалиями.

>Можно, но при наличии Мальты...

т.е. итальянцы имеют основание озаботиться операцией против Мальты, которая изначально пуста и беззщитна.


С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (23.12.2002 20:42:44)
Дата 24.12.2002 11:35:07

Мне кажется дискуссия принимает беспредметный характер.

>это не только местные запасы, но и транзит из Индии, Анзаков и США.

Для отражения итальянского наступления? Транзит из США? Чего? А из Индии - вполне закономерно. Насчет анзаков - уточните плизз, я не припомню анзаков до прибытия Роммеля, возможно ошибся.



>см. результат воздействия советских ВВС на румын.

Ну и - имеем сильное падение добычи нефти. То ли по техническим причинам, то ли из-за бомбардировок - неизвестно. При чем тут наши и Плоэшти, никак в толк не возьму.



>американские - это намного позже и существенно другое количество и качество бомберов.

При чём тут позже - непонятно. Аргумент насчет количества повторяется Вами уже не первый раз. Мне опять ответ повторить.


>насчет наземных сил - да, но расстояния там большие и всё по пустыне.

Ну и что? Что, это послужило проблеммой для Уэйвелла?



>>Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.
>
>незаметно :)

Что незаметно?



>вот как раз вовремя Роммель и появится. англы идут вдоль моря к Триполи, а тут и Роммель...

Не понял комментария.


>будет сидеть рота итальянцев около колодца. и что с ними делать? только LDRG пускать. кстати, хорошее средство.

Не понял комментария.



>>Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.
>
>не очень и устаревшие... с Бленхеймами и Харрикейнами управлялись. а ничего лучше у Англии в регионе не было.

Даа?:) И как же они с ними управлялись? А главное, чем? Откуда Вы харрикейны в пустыне увидели?



>>Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.
>
>т.е. итальянские дивизии. пока их Роммель не загубил окончательно.

Итальянцы более моторизованы, чем англичане? Ну-ну.




>>Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.
>
>склонность Англии к атковому планированию не подтверждена реалиями.

В реалиях и нефтепромыслов не было, о чем Вы?



>т.е. итальянцы имеют основание озаботиться операцией против Мальты, которая изначально пуста и беззщитна.

То есть для захвата Египта и Суэца уже не только нефтепромыслы в Ливии, но и захват Мальты нужен? И еще и немцы с танками в больших количествах вовремя? Так нафига нефтепромыслы-то?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.12.2002 23:18:34)
Дата 23.12.2002 10:38:17

Не укрепрайоны, а опорные пункты, ошибся я. (-)
От Warrior Frog
К Mike (21.12.2002 19:48:04)
Дата 21.12.2002 20:27:56

Re: Два возражения.

Здравствуйте, Алл

>>Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли.
>
>разве нефтепромыслы "несколькими налетами" разрушишь?

Ну вы даете. А как на счет "пожара на нефтепромыслах"? Как там писали на плакатах "Стандарт Оил" в Техасе? "Здесь СТРЕЛЯЮТ В КУРИЛЬЩИКОВ"?


>как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.

По моему, Италия все таки лежит не на маршруте, а гораздо севернее, на маршруте "лежат" Алжир и Тунис.
Да и потом, перегоняди же "бомберы" из Фритауна в Каир, и ничего.

>С уважением, Mike.
Александр
От Mike
К Warrior Frog (21.12.2002 20:27:56)
Дата 21.12.2002 22:08:53

Re: Два возражения.

>Ну вы даете. А как на счет "пожара на нефтепромыслах"? Как там писали на плакатах "Стандарт Оил" в Техасе? "Здесь СТРЕЛЯЮТ В КУРИЛЬЩИКОВ"?

наша фамилия не Клэнси :)

>>как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.
>
>По моему, Италия все таки лежит не на маршруте, а гораздо севернее, на маршруте "лежат" Алжир и Тунис.

Алжир и Тунис - французская территория. А после них - Ливия.


>Да и потом, перегоняди же "бомберы" из Фритауна в Каир, и ничего.

когда именно и сколько?

С уважением, Mike.
От Warrior Frog
К Mike (21.12.2002 22:08:53)
Дата 22.12.2002 13:00:41

Не Кленси :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>Ну вы даете. А как на счет "пожара на нефтепромыслах"? Как там писали на плакатах "Стандарт Оил" в Техасе? "Здесь СТРЕЛЯЮТ В КУРИЛЬЩИКОВ"?
>
>наша фамилия не Клэнси :)

Да просто вспомнил замечательный фильм "Оклахома, какая она есть".

>>Да и потом, перегоняди же "бомберы" из Фритауна в Каир, и ничего.
>
>когда именно и сколько?

В самом начале 42, по моему для начала 2 эскадрильи "Гарпунов" (или что то другое на базе Локхид "Электра"). после захвата Касабланки летали от туда.

>С уважением, Mike.
Александр