От tevolga
К All
Дата 20.12.2002 22:14:07
Рубрики WWII;

Еще из разряда возможной альтернативки:-))

А зачем Германии Африка?

Рейнская область - вроде собственно Германия.
Австрия - так и по наименованию восточный рейх.
Чехословакия - этнические немцы.
Польша - коридор и Восточная Пруссия
Франция - реванш.
Голландия, Бельгия - под раздачу.
Дания - проливы.
Норвегия - северный фланг.
Греция Югославия - южный фланг.
Крит - авианосец в восточном Средиземном море.
Англия - гегемония на континенте(хотя и замирились бы при возможности).
СССР-противник в тылу(возможный нож в спину), жизненное пространство(хотя последнее и сомнительно)

Но Северная Африка????
Ни дорог, ни сырья, ни плацдарма.

Кроме союзнического долга, как и с японцами, ничего не вижу.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 23.12.2002 09:28:51

Зачем Германии Африка.

>А зачем Германии Африка?

Прежде всего укрепление позиций "оси" в Средиземноморье, ибо Италия в одиночку обеспечить их не могла.

Позиции хотелось иметь "крепкие" - дабы развивать последующее наступление на Гибралтар и Суэц. (Нарушение связей между метрополией и колониями британской империи).

Под "наступлением" понимается разумеется не только сухопутное наступление.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 21.12.2002 21:41:11

Re: Еще из...

>Австрия - так и по наименованию восточный рейх.

Восточный от чего?
Кстати, Франция (по немецкому названию) - рейх франков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (21.12.2002 21:41:11)
Дата 21.12.2002 22:43:35

Южный рейх (-)
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (21.12.2002 22:43:35)
Дата 22.12.2002 04:32:07

Не понял, объясните (-)
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (22.12.2002 04:32:07)
Дата 23.12.2002 10:02:11

Re: Не понял,...

Я имею в виду, что название Австрия (Остеррейх) происходит не от немецкого Ост (восток), а от латинского Аустралис (южный).
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.12.2002 10:02:11)
Дата 23.12.2002 14:56:33

Это неправда.

>Я имею в виду, что название Австрия (Остеррейх) происходит не от немецкого Ост (восток), а от латинского Аустралис (южный).

Это неправда. Эти земли изначально назывались "Ostmark" в эпху Карла Великого, по отношению к владениям которого действительно находились на востоке.

По получении статуса гергогства стала называться "Österreich".

Österreich; позднелат. Austria, от др.-нем. Ostarrichi — восточная страна
От Frederick
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 21.12.2002 00:02:47

Цитата

Приветствую
''Тем временем, 3 февраля Адольф Гитлер сказал офицерам своей ставки, что потеря Северной Африки не слишком важна с военной точки зрения, но окажет слишком сильное психологическое воздействие на Италию''.
Кто написал?
С уважением
От Алексей
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 20.12.2002 22:29:43

Re: Еще из...

>А зачем Германии Африка?

1. - Операция Морской Лев в миниатюре.
2. - Окончательное решение извечного вопроса (не расшифровываю, дабы не "генерить волну цунами"
3. - Отказ от Большого Морского Льва в реале
4. - НЕРАЗРУШЕНИЕ Британской империи - как залог ПРОМЕЖУТОЧНОЙ СТАБИЛЬНОСТИ в европе и азии без передела мира в пользу Амов.
5. - Про боевые способности частей Муссолине он был наслышан давно и заранее
6. Средиземное море - "подбрюшье Европы" - в классической терминологии известного любителя португальского портвейна

и пр, пр, пр.



Вот только Франко подгадил с проливом.

>С уважением к сообществу.

Взаимно.
От tevolga
К Алексей (20.12.2002 22:29:43)
Дата 20.12.2002 22:59:51

Re: Еще из...

>>А зачем Германии Африка?
>
>1. - Операция Морской Лев в миниатюре.

Не слишком ли дорогая тренировка?

>2. - Окончательное решение извечного вопроса (не расшифровываю, дабы не "генерить волну цунами"

Между строк не прочитал, поэтому пропускаю:-)).

>3. - Отказ от Большого Морского Льва в реале.

Заняться что ли было нечем?
Представьте еще прорядка трех танковых дивизий на востоке, Ромеля в группе армий Север, и неперевод в Африку Крювеля.

>4. - НЕРАЗРУШЕНИЕ Британской империи - как залог ПРОМЕЖУТОЧНОЙ СТАБИЛЬНОСТИ в европе и азии без передела мира в пользу Амов.

Не верно. Гитлер не очень хотел раздавить Англию, однако именно о разрушении империи мечтал.

>5. - Про боевые способности частей Муссолине он был наслышан давно и заранее

Т.е. союзнический долг - что я и говорил.

>6. Средиземное море - "подбрюшье Европы" - в классической терминологии известного любителя португальского портвейна

Так Грецией, Югославией и Критом уже взяли за то, что ниже подбрюшья:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.12.2002 22:59:51)
Дата 23.12.2002 10:25:24

А почему Роммель в ГрА "Север"? ;)

>Заняться что ли было нечем?

Искренне - я поражаюсь насколько отвратительно координировались действия между союзникаи "оси". (ну и слава Богу)

>Представьте еще прорядка трех танковых дивизий на востоке, Ромеля в группе армий Север,

сабж. Это просто для примера - или с умыслом?

>Не верно. Гитлер не очень хотел раздавить Англию, однако именно о разрушении империи мечтал.

Ну вот Вы сами отвечаете на вопрос "зачем Африка".

>>5. - Про боевые способности частей Муссолине он был наслышан давно и заранее
>
>Т.е. союзнический долг - что я и говорил.

Иначе итальянцев выметали из Африки. РОммель прибыл чтобы остановить английское наступление.

>>6. Средиземное море - "подбрюшье Европы" - в классической терминологии известного любителя португальского портвейна
>
>Так Грецией, Югославией и Критом уже взяли за то, что ниже подбрюшья:-))

Вообще-то РОммель приехал в Африку несколько раньше.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.12.2002 10:25:24)
Дата 23.12.2002 11:59:31

Re: А почему...


>>Представьте еще прорядка трех танковых дивизий на востоке, Ромеля в группе армий Север,
>
>сабж. Это просто для примера - или с умыслом?

Ну умысел самый примитивный:-)). ИМХО самое неудачное направление для немцев:-))

>>Не верно. Гитлер не очень хотел раздавить Англию, однако именно о разрушении империи мечтал.
>
>Ну вот Вы сами отвечаете на вопрос "зачем Африка".

Так вопрос-то: "зачем в Урюпинск через Владивосток":-))

>Иначе итальянцев выметали из Африки. РОммель прибыл чтобы остановить английское наступление.

Вот я и говорю - своей какой-то стратегии изначально по Африке не было - помогали союзнику и все...

C уважением к сообществу.
От Алексей
К tevolga (20.12.2002 22:59:51)
Дата 20.12.2002 23:22:57

Re: Еще из...

>>>А зачем Германии Африка?
>>
>>1. - Операция Морской Лев в миниатюре.
>
>Не слишком ли дорогая тренировка?


Операция Морской Лев в миниатюре как замена Большого Морского Льва в реальности.

>>2. - Окончательное решение извечного >вопроса (не расшифровываю, дабы не >"генерить волну цунами"
>
>Между строк не прочитал, поэтому >пропускаю:-)).


Ну, скажем иак, - прекращение действия Мандата Лиги Наций для британии на ее подмандатных территориях, отторгнутых от бывшей "Оттоманской" империи. Так сказать, вторая серия Haavara.



>>4. - НЕРАЗРУШЕНИЕ Британской империи - >как залог ПРОМЕЖУТОЧНОЙ СТАБИЛЬНОСТИ в >европе и азии без передела мира в пользу >Амов.


>Не верно. Гитлер не очень хотел раздавить >Англию, однако именно о разрушении >империи мечтал.


Неверно, - см. речь в SportPalace и в Рейхстаге. Алоизыч был мастером блефа, но уже и тогда ему НЕ НУЖНА была долгая война (несмотря на то, что с аккупированных территорий европейских стран уже вывозилось продовольствие в третий рейх. Бельгийцы и французы уже тогда ужазались за свою судьбу " ... как мы переживем эту зиму, ведь швабы смели с прилавков все продовольствие и все товары ..."


>>5. - Про боевые способности частей Муссолине он был наслышан давно и заранее
>
>Т.е. союзнический долг - что я и говорил.


У Алоизыча, как и у всякого "конкретного" пацана - было всего три устойчивых союзника, в верность которых он верил до начала 1945 - Вермахт, Кригсмарине, Люфтваффе (по большому счету были и другие, но - но эти в первую голову).



>>6. Средиземное море - "подбрюшье Европы" - в классической терминологии известного любителя португальского портвейна
>
>Так Грецией, Югославией и Критом уже взяли за то, что ниже подбрюшья:-))


" ... Мальта, эта проклятая Мальта" - аки тампакс.



>С уважением к сообществу.


Взаимно.
От tevolga
К Алексей (20.12.2002 23:22:57)
Дата 20.12.2002 23:39:39

Re: Еще из...


>Операция Морской Лев в миниатюре как замена Большого Морского Льва в реальности.

Зачем? Бойцов занять?
(Под Большим Львом мы понимаем десант на Англию - я правильно поминаю?)

>Ну, скажем иак, - прекращение действия Мандата Лиги Наций для британии на ее подмандатных территориях, отторгнутых от бывшей "Оттоманской" империи. Так сказать, вторая серия Haavara.

Т.е. в конечном итоге Сирия, Ливан, Иордания? Зачем так издалека? Из Туниса?

>>>4. - НЕРАЗРУШЕНИЕ Британской империи - >как залог ПРОМЕЖУТОЧНОЙ СТАБИЛЬНОСТИ в >европе и азии без передела мира в пользу >Амов.
>

>>Не верно. Гитлер не очень хотел раздавить >Англию, однако именно о разрушении >империи мечтал.
>

>Неверно, - см. речь в SportPalace и в Рейхстаге. Алоизыч был мастером блефа, но уже и тогда ему НЕ НУЖНА была долгая война (несмотря на то, что с аккупированных территорий европейских стран уже вывозилось продовольствие в третий рейх. Бельгийцы и французы уже тогда ужазались за свою судьбу " ... как мы переживем эту зиму, ведь швабы смели с прилавков все продовольствие и все товары ..."

Хорошо. Не очень нравится, но пока спорить не буду.
Правильно ли я понял Вас
Воевать в Африке, надеясь, что в Европе в отсутствии войны
1 будет стабильность,
2 Англия будет сговорчивей?

А если не воевать в Африке, этого не будет?

>>>6. Средиземное море - "подбрюшье Европы" - в классической терминологии известного любителя португальского портвейна
>>
>>Так Грецией, Югославией и Критом уже взяли за то, что ниже подбрюшья:-))
>

>" ... Мальта, эта проклятая Мальта" - аки тампакс.

Если перекрывать Суэц, то и Мальта не "панадол". Зачем мертвому припарки? А Суэц ИМХО равновероятно и из Ливана перекрывать.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (20.12.2002 23:39:39)
Дата 23.12.2002 11:45:07

А что, Кипр был оккупирован немцами? А это та же Мальта для действий против

Ливана. Опять же под вопросом позиция Турции. Главное - даже теоретическое отсутсвие (после поражения вишистов) базы на берегу. коренное отличие - это была бы десантная операция на обороняемое противником побережье в месте, где отсутствуют крупные оборудованные порты, а гузберри и малберии немцы сделать не могли. Да еще и в обстановке локального воздушного и морского превосходства обороняющегося.

С уважением,
Никита
От Алексей
К tevolga (20.12.2002 23:39:39)
Дата 20.12.2002 23:50:04

Re: Еще из...


>>Операция Морской Лев в миниатюре как замена Большого Морского Льва в реальности.
>
>Зачем? Бойцов занять?
>(Под Большим Львом мы понимаем десант на Англию - я правильно поминаю?)

Да. ЧТобы не выполнять невыполняемую задачу. Штурм острова, который придется потом кормить. Ведь на этом остовном авианосце - жили-то свои, а не грязные унтермерши.....


>>Ну, скажем иак, - прекращение действия Мандата Лиги Наций для британии на ее подмандатных территориях, отторгнутых от бывшей "Оттоманской" империи. Так сказать, вторая серия Haavara.
>
>Т.е. в конечном итоге Сирия, Ливан, Иордания? Зачем так издалека? Из Туниса?

Да, ведь сапог-то был единственный - Итальянскийю А флот(особо -десантный) и до 33% английского, вроде, - не дотягивал ...


>>>>4. - НЕРАЗРУШЕНИЕ Британской империи - >как залог ПРОМЕЖУТОЧНОЙ СТАБИЛЬНОСТИ в >европе и азии без передела мира в пользу >Амов.
>>
>
>>>Не верно. Гитлер не очень хотел раздавить >Англию, однако именно о разрушении >империи мечтал.
>>
>
>>Неверно, - см. речь в SportPalace и в Рейхстаге. Алоизыч был мастером блефа, но уже и тогда ему НЕ НУЖНА была долгая война (несмотря на то, что с аккупированных территорий европейских стран уже вывозилось продовольствие в третий рейх. Бельгийцы и французы уже тогда ужазались за свою судьбу " ... как мы переживем эту зиму, ведь швабы смели с прилавков все продовольствие и все товары ..."
>
>Хорошо. Не очень нравится, но пока спорить не буду.
>Правильно ли я понял Вас
>Воевать в Африке, надеясь, что в Европе в отсутствии войны
>1 будет стабильность,
>2 Англия будет сговорчивей?

Мне так кажется.

>А если не воевать в Африке, этого не будет?

По рассчетам немцев - без подвоза продовольствия UK не переживет зимы (в отличие от холодной и голодной зим 1938-1940 годов в Германии).



>>>>6. Средиземное море - "подбрюшье Европы" - в классической терминологии известного любителя португальского портвейна
>>>
>>>Так Грецией, Югославией и Критом уже взяли за то, что ниже подбрюшья:-))
>>
>
>>" ... Мальта, эта проклятая Мальта" - аки тампакс.
>
>Если перекрывать Суэц, то и Мальта не "панадол". Зачем мертвому припарки? А Суэц ИМХО равновероятно и из Ливана перекрывать.


Тут было короче (видимо). С бальшого замаха треба большой флот. А тут - ШАЖКАМИ, ШАЖКАМи -- привсего одном прыжке через 200 км пролив.


Но вот, собака, Франко .....




>С уважением к сообществу.


Взаимно.
От Игорь Куртуков
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 20.12.2002 22:26:09

Ре: Еще из...

>Но Северная Африка????

Путь в Ирак.
От Никита
К Игорь Куртуков (20.12.2002 22:26:09)
Дата 21.12.2002 11:23:03

Египетские хлопок и нефть? Закупоривание Суэца, Мальты.

Как следствие полная безопасность на юге Европы. А затем указанные Вами перспективы наступления на Абадан.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Игорь Куртуков (20.12.2002 22:26:09)
Дата 20.12.2002 22:48:17

Ре: Еще из...

>>Но Северная Африка????
>
>Путь в Ирак.

Не длинно? Может через Ближний Восток проще?

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (20.12.2002 22:48:17)
Дата 20.12.2002 22:50:43

Ре: Еще из...

>>Путь в Ирак.
>
>Не длинно? Может через Ближний Восток проще?

А Ближний Восток это где?
От tevolga
К Игорь Куртуков (20.12.2002 22:50:43)
Дата 20.12.2002 23:03:21

Ре: Еще из...

>>>Путь в Ирак.
>>
>>Не длинно? Может через Ближний Восток проще?
>
>А Ближний Восток это где?

Имелись ввиду Иордания,Сирия, Ливан.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (20.12.2002 23:03:21)
Дата 20.12.2002 23:25:38

Ре: Еще из...

>>>>Путь в Ирак.
>>>
>>>Не длинно? Может через Ближний Восток проще?
>>
>>А Ближний Восток это где?
>
>Имелись ввиду Иордания,Сирия, Ливан.

А как туда попасть, если не через Африку?
От tevolga
К Игорь Куртуков (20.12.2002 23:25:38)
Дата 20.12.2002 23:42:36

Ре: Еще из...

>>>>>Путь в Ирак.
>>>>
>>>>Не длинно? Может через Ближний Восток проще?
>>>
>>>А Ближний Восток это где?
>>
>>Имелись ввиду Иордания,Сирия, Ливан.
>
>А как туда попасть, если не через Африку?

1. Почему не через Турцию?
2. Почему не прямой десант?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (20.12.2002 23:42:36)
Дата 21.12.2002 00:04:11

Ре: Еще из...

>1. Почему не через Турцию?

По расстоянию - то же самое. Но при этом Турция вовлекается в войну на стороне Англии. Причем довольно вероятна поддержака турок СССР. Вобшэм политически неприемлимо.

>2. Почему не прямой десант?

Даже на Крит не удалось морем десант доставить. А это намного ближе.
От Алексей Калинин
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 20.12.2002 22:22:01

А как вам такая альтернативка

Салют!
>А зачем Германии Африка?
Ещё до ВМВ в Ливии нашли нефть :)))
Впрочем, знай фюрер о нефти, думаю парой дивизий дело бы не ограничилось. :)))

В реальности, по моему сромному мнению (чистое предположение), помимо союзнического долга была попытка перекрыть суэц как короткий путь из Индии в Европу. При полном господстве англичан в Африке наверное можно провернуть проводку чего угодно вплоть до Гибралтара вдоль африканского побережья.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От SVAN
К Алексей Калинин (20.12.2002 22:22:01)
Дата 21.12.2002 00:13:00

Другая альтернативка!


>Ещё до ВМВ в Ливии нашли нефть

В Латвии нашли нефть... :::)))
От tevolga
К SVAN (21.12.2002 00:13:00)
Дата 21.12.2002 19:22:25

Re: Другая альтернативка!


>>Ещё до ВМВ в Ливии нашли нефть
>
>В Латвии нашли нефть... :::)))

А как Вам уран в Эстонии?

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К SVAN (21.12.2002 00:13:00)
Дата 21.12.2002 01:23:22

Это не альтернатива. Нашли. Правда, дорого было разрабатывать ее. (-)
От Mike
К Алексей Калинин (20.12.2002 22:22:01)
Дата 20.12.2002 22:29:26

Re: А как...

>>А зачем Германии Африка?
>Ещё до ВМВ в Ливии нашли нефть :)))

тогда Италия может задействовать свой флот без ограничений по расходу топлива; возить топливо не в Африку, а из нее (для собственной экономики и немцев в регионе); Роммель будет иметь горючего сколько хочет. т.е. ситуация для англичан существенно ухудшается.

>Впрочем, знай фюрер о нефти, думаю парой дивизий дело бы не ограничилось. :)))

разве надо больше? тогда можно третью послать и технику и боеприпасов вместо топлива. Эль-Аламейн имеет крупные шансы кончиться иначе.

>В реальности, по моему сромному мнению (чистое предположение), помимо союзнического долга была попытка перекрыть суэц как короткий путь из Индии в Европу. При полном господстве англичан в Африке наверное можно провернуть проводку чего угодно вплоть до Гибралтара вдоль африканского побережья.

трафик перекрывается меджу Италией и Африкой.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (20.12.2002 22:29:26)
Дата 21.12.2002 11:28:22

Два возражения.

Первое - эти промыслы находились бы в радиусе воздействия даже тактической бомбардировочной авиации англичан. Усилить её не предтсвляло никакой сложности.

Второе - для их эксплуатации необходима транспортировка соотвъ оборудования, развертывание производства и т.д. В реальности с графиком перевозок при неподавленной Мальте не очень справлялись. Значит, будем загружать и без того выдыающийся флот.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.12.2002 11:28:22)
Дата 21.12.2002 16:08:53

Re: Два возражения.

>Первое - эти промыслы находились бы в радиусе воздействия даже тактической бомбардировочной авиации англичан. Усилить её не предтсвляло никакой сложности.

флаг в руки! пусть англы таскают бомбардировщики вокруг Африки вместо танков, бронемашин, артиллерии и снабжения. опять же плюс итало-немецким силам.

>Второе - для их эксплуатации необходима транспортировка соотвъ оборудования, развертывание производства и т.д. В реальности с графиком перевозок при неподавленной Мальте не очень справлялись. Значит, будем загружать и без того выдыающийся флот.

если итальянцы не сворачивают начатую в 20х разведку, то нефть и газ там находятся где-то в начале-середине 30х. так что добыча, транспортировка и обработка уже будут развернуты.

предупреждаю - даты точно не помню, но к войне италы уже точно должны быть с ливийской нефтью.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 16:08:53)
Дата 21.12.2002 16:28:37

Re: Два возражения.

>флаг в руки! пусть англы таскают бомбардировщики вокруг Африки вместо танков, бронемашин, артиллерии и снабжения. опять же плюс итало-немецким силам.

А в чем плюс заключается? Не забывайте, что по крайней мере паритета в воздухе над Северной Африкой союзники и так практически (за исключением коротких периодов) не теряли. Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли. А вот итало-немецкие ВВС кроме задач в интересах войск, должны были бы решать стратегические задачи ПВО нефтеперерабатывающего района, который не покрывался радарами. Кроме того, бомбардировщики таскать весь путь необязательно, их можно перегонять по воздуху на отдельных участках или даже всем пути (до начала войны или появления на ТВД немецкой авиации).



>если итальянцы не сворачивают начатую в 20х разведку, то нефть и газ там находятся где-то в начале-середине 30х. так что добыча, транспортировка и обработка уже будут развернуты.

>предупреждаю - даты точно не помню, но к войне италы уже точно должны быть с ливийской нефтью.

Не будем цепляться к датам, но я железно уверен, что этот фактор сильно повлиял бы на очень многое в истории еще до войны. Не исключено, что Италии просто не давали бы усиливаться. А если война бы и началась, то при ином соотношении сил в Сев. Африке.

В любом случае, Грациани был отброшен из Египта не из-за отсутствия горючего.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.12.2002 16:28:37)
Дата 21.12.2002 19:48:04

Re: Два возражения.

>А в чем плюс заключается? Не забывайте, что по крайней мере паритета в воздухе над Северной Африкой союзники и так практически (за исключением коротких периодов) не теряли.

плюс заключается в том, что вместо сухопутных войск снабжаются ВВС.

>Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли.

разве нефтепромыслы "несколькими налетами" разрушишь?

>А вот итало-немецкие ВВС кроме задач в интересах войск, должны были бы решать стратегические задачи ПВО нефтеперерабатывающего района, который не покрывался радарами.

получается дискуссия аналогичная обсуждению англо-французского удара по Баку. сколья помню, по той дискуссии выяснилось, что на Баку союзники могли послать сотни полторы бомбардировщиков. с Ливией ситуациия будет хуже за счет выхода из войны Франции.

>Кроме того, бомбардировщики таскать весь путь необязательно, их можно перегонять по воздуху на отдельных участках или даже всем пути (до начала войны или появления на ТВД немецкой авиации).

как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.

>Не будем цепляться к датам, но я железно уверен, что этот фактор сильно повлиял бы на очень многое в истории еще до войны. Не исключено, что Италии просто не давали бы усиливаться. А если война бы и началась, то при ином соотношении сил в Сев. Африке.

не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий. в таком случае немцы экономят силы, задействованные в Греции и Африке и получают ливийскую нефть и маршрут для импорта стратегических материалов.

>В любом случае, Грациани был отброшен из Египта не из-за отсутствия горючего.

Грациани шел из Эфиопии и снабжение из метрополии у него всё же отсутствовало напрочь.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 19:48:04)
Дата 21.12.2002 21:37:24

Re: Два возражения.

>плюс заключается в том, что вместо сухопутных войск снабжаются ВВС.

Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах. Для ударов по нефтепромыслам особого увеличения снабжения не требовалось. Кроме того, морской транспорт регулярен, он ходит по графику. Планирование маршрутов и грузопотоков бы осуществлялось ДО войны. Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.



>>Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли.
>
>разве нефтепромыслы "несколькими налетами" разрушишь?

Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала. Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.


>>А вот итало-немецкие ВВС кроме задач в интересах войск, должны были бы решать стратегические задачи ПВО нефтеперерабатывающего района, который не покрывался радарами.
>
>получается дискуссия аналогичная обсуждению англо-французского удара по Баку. сколья помню, по той дискуссии выяснилось, что на Баку союзники могли послать сотни полторы бомбардировщиков. с Ливией ситуациия будет хуже за счет выхода из войны Франции.

Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация. При ведущихся активных наземных боевых действиях. Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле. Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.

Насчет количества бомбардировщиков пока не готов. Это все же не стоит в одну кучу с Баку - импровизацией равнять.


>>Кроме того, бомбардировщики таскать весь путь необязательно, их можно перегонять по воздуху на отдельных участках или даже всем пути (до начала войны или появления на ТВД немецкой авиации).
>
>как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.

См. ответ ув. Вэрриор Фрога ниже. Кроме того скажу еще раз - этот аспект учитывался бы англичанами еще в предвоенномпланировании, как был учтен Эфиопский вопрос.


>>Не будем цепляться к датам, но я железно уверен, что этот фактор сильно повлиял бы на очень многое в истории еще до войны. Не исключено, что Италии просто не давали бы усиливаться. А если война бы и началась, то при ином соотношении сил в Сев. Африке.
>
>не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий.

Это-то как раз совершенно исключено:)



в таком случае немцы экономят силы, задействованные в Греции и Африке и получают ливийскую нефть и маршрут для импорта стратегических материалов.

эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?



>>В любом случае, Грациани был отброшен из Египта не из-за отсутствия горючего.
>
>Грациани шел из Эфиопии и снабжение из метрополии у него всё же отсутствовало напрочь.

Это что-либо меняет?;) Я пытался сказать, что ни итальянцы, ни, в общем-то, Роммель, не терпели стратегических поражений из-за отсутствия горючего.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (21.12.2002 21:37:24)
Дата 21.12.2002 22:26:39

Re: Два возражения.

>Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах.

надо будет еще больше.

>Для ударов по нефтепромыслам особого увеличения снабжения не требовалось. Кроме того, морской транспорт регулярен, он ходит по графику. Планирование маршрутов и грузопотоков бы осуществлялось ДО войны.

Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.

>Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.

опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.

>Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала.

после наших ненадолго.

>Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.

румыны в этом отношении не были лучше.

>Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация.

при ударе по Баку тоже преизрядную часть сил должны были составлять Бленхеймы.

>При ведущихся активных наземных боевых действиях.Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле.

они и не удержали. значит при таком раскладе немцы появляются для защиты стратегически важного района раньше и в большем числе.

>Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.

зачем УР в пустыне? а ВВС у Италии вполне пристойные. к тому же при постулировании наличия действующих нефтеразработок у итальянцев автоматически улучшаются условия по инфраструктуре. дороги, населенные пункты, вода... всё это на дороге не валяется и играет огромную роль.

>Насчет количества бомбардировщиков пока не готов. Это все же не стоит в одну кучу с Баку - импровизацией равнять.

ну вот, по Баку - импровизация, а по Ливии и её пустынями - не импровизация, а Канны с Седаном.
учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.

>См. ответ ув. Вэрриор Фрога ниже. Кроме того скажу еще раз - этот аспект учитывался бы англичанами еще в предвоенномпланировании, как был учтен Эфиопский вопрос.

что ниже? Италия и Ливия куда-то с маршрута перегонки пропадают?

>>не исключено, что немцы просто очень бы надавили на дуче с тем, чтобы тот не лез Mare Nostrum своими силами завоевывать, а сохранял нейтралитет и снабжал Германию, получая свою долю по окончании боевых действий.
>
>Это-то как раз совершенно исключено:)

пень есть пень, что тут можно сказать :)

>эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?

одно другому не мешает. кстати, и вывозить можно не только нефть, но и продукты перегонки.

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (21.12.2002 22:26:39)
Дата 22.12.2002 23:18:34

Re: Два возражения.

>>Это ОЧЕНЬ маленький плюс. ВВС снабжались и так и в больших кол-вах.
>
>надо будет еще больше.

намного ли?



>Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.

Тем не менее англичане создали запасы достаточные, чтобы отразить итальанское наступление как из Ливии, так и из Эфиопии, ликвидировать вишистов в Сирии, прогнать итальянцев назад и блокировать и отвоевать Эфиопию. Запасы самолетов были достаточные, что видно хотя бы по тому, что во время БД в пустыне самолеты пересылались на Крит и в Грецию.


>>Нефтепромыслы были бы объектом атаки сразу.
>
>опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.

Оснований полагать обратное тоже нет.



>>Опыт показывает, что после массированных налетов нефтедобыча в Румынии упала.
>
>после наших ненадолго.

Имелись в виду американские. Надолго-ненадолго - второй вопрос. Возможно, достаточно до тех пор, пока не подошли наземные силы.



>>Кроме того итальянцы известные "маньянщики" (маньяна - завтра по итальянски) и разгильдяи.
>
>румыны в этом отношении не были лучше.

Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.



>>Нет, никакой аналогии, Вы ошибаетесь. Я же сказал - ФРОНТОВАЯ авиация.
>
>при ударе по Баку тоже преизрядную часть сил должны были составлять Бленхеймы.

>>При ведущихся активных наземных боевых действиях.Не факт, что итальянцы удержали бы фронт даже на земле.
>
>они и не удержали. значит при таком раскладе немцы появляются для защиты стратегически важного района раньше и в большем числе.

Немцы не могут взять и появиться как чертик из табакерки. Для этого нужно согласование с итальянцами, а те, как известно, пошли на допуск немцев в свою сферу влияния только после угрозы потери всех владений в Африке.




>>Вы вообще сложность задачи понимаете? Для защиты района надо создать на земле УР, насытить его войсками, организовать ПВО из весьма скудных авиасил, в ущерб непосредственной поддержке войск на поле боя и налетов на тылы англичан.
>
>зачем УР в пустыне?

УР может сильно сказано, но именно в пустыне оборона носит очаговый характер, а роль этих очагов и выполняют некие укрепрайоны.


а ВВС у Италии вполне пристойные.

Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.



к тому же при постулировании наличия действующих нефтеразработок у итальянцев автоматически улучшаются условия по инфраструктуре. дороги, населенные пункты, вода... всё это на дороге не валяется и играет огромную роль.

Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.



>ну вот, по Баку - импровизация, а по Ливии и её пустынями - не импровизация, а Канны с Седаном.
>учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.

Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.



>что ниже? Италия и Ливия куда-то с маршрута перегонки пропадают?

Пропадают, если перегонять над морем, можно организовать и некоторое подобие прикрытия на некоторых участках с авианосцев и Мальты. Если уж на Мальту конвои проводили... Не очень то итальянцы Блейнхемы и в Греции пощипали, несмотря на слабое истребительное прикрытие и его отсутствие.


>>Это-то как раз совершенно исключено:)
>
>пень есть пень, что тут можно сказать :)

Ну, он не пень, он - фашист и империалист. Фактически первая глупость была Эфиопия. Кроме того, любой допуск немцев на фронт в Африке равносилен их допуску в регион после войны.



>>эээ, мнээ, т.е. Вы предлагаете нефть танкерами из Ливии в Европу гонять? Перегонки на месте не будет?
>
>одно другому не мешает. кстати, и вывозить можно не только нефть, но и продукты перегонки.

Можно, но при наличии Мальты...

Фактически, проблема не в нефти в Ливии, а именно в Мальте, которую надо было брать как можно раньше.

С уважением,
Никита
От Mike
К Никита (22.12.2002 23:18:34)
Дата 23.12.2002 20:42:44

Re: Два возражения.

>>Вы полагаете, что Англия в мирное время создала бы в регионе запасы МТО для удара по Италии? что-то в реале за англичанами такого заметно не было, а после вступления Италии в войну автоматом выпадает средиземноморский маршрут и всё приходится везти вокруг Африки, что занимает поболе месяца на рейс.
>
>Тем не менее англичане создали запасы достаточные, чтобы отразить итальанское наступление как из Ливии, так и из Эфиопии, ликвидировать вишистов в Сирии, прогнать итальянцев назад и блокировать и отвоевать Эфиопию. Запасы самолетов были достаточные, что видно хотя бы по тому, что во время БД в пустыне самолеты пересылались на Крит и в Грецию.

это не только местные запасы, но и транзит из Индии, Анзаков и США.

>>опять же, не факт что наличные силы могли бы нанести промыслам существенный ущерб.
>
>Оснований полагать обратное тоже нет.

см. результат воздействия советских ВВС на румын.

>Имелись в виду американские. Надолго-ненадолго - второй вопрос. Возможно, достаточно до тех пор, пока не подошли наземные силы.

американские - это намного позже и существенно другое количество и качество бомберов.

насчет наземных сил - да, но расстояния там большие и всё по пустыне.

>>румыны в этом отношении не были лучше.
>
>Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.

незаметно :)

>Немцы не могут взять и появиться как чертик из табакерки. Для этого нужно согласование с итальянцами, а те, как известно, пошли на допуск немцев в свою сферу влияния только после угрозы потери всех владений в Африке.

вот как раз вовремя Роммель и появится. англы идут вдоль моря к Триполи, а тут и Роммель...

>УР может сильно сказано, но именно в пустыне оборона носит очаговый характер, а роль этих очагов и выполняют некие укрепрайоны.

будет сидеть рота итальянцев около колодца. и что с ними делать? только LDRG пускать. кстати, хорошее средство.

>а ВВС у Италии вполне пристойные.

>Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.

не очень и устаревшие... с Бленхеймами и Харрикейнами управлялись. а ничего лучше у Англии в регионе не было.

>Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.

т.е. итальянские дивизии. пока их Роммель не загубил окончательно.

>>учтите еще, что ориентирование в ливийской пустыне намного сложнее выхода на прибрежный характерный район Баку.
>
>Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.

склонность Англии к атковому планированию не подтверждена реалиями.

>Можно, но при наличии Мальты...

т.е. итальянцы имеют основание озаботиться операцией против Мальты, которая изначально пуста и беззщитна.


С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (23.12.2002 20:42:44)
Дата 24.12.2002 11:35:07

Мне кажется дискуссия принимает беспредметный характер.

>это не только местные запасы, но и транзит из Индии, Анзаков и США.

Для отражения итальянского наступления? Транзит из США? Чего? А из Индии - вполне закономерно. Насчет анзаков - уточните плизз, я не припомню анзаков до прибытия Роммеля, возможно ошибся.



>см. результат воздействия советских ВВС на румын.

Ну и - имеем сильное падение добычи нефти. То ли по техническим причинам, то ли из-за бомбардировок - неизвестно. При чем тут наши и Плоэшти, никак в толк не возьму.



>американские - это намного позже и существенно другое количество и качество бомберов.

При чём тут позже - непонятно. Аргумент насчет количества повторяется Вами уже не первый раз. Мне опять ответ повторить.


>насчет наземных сил - да, но расстояния там большие и всё по пустыне.

Ну и что? Что, это послужило проблеммой для Уэйвелла?



>>Думаю, лучше. Они более дисциплинированные.
>
>незаметно :)

Что незаметно?



>вот как раз вовремя Роммель и появится. англы идут вдоль моря к Триполи, а тут и Роммель...

Не понял комментария.


>будет сидеть рота итальянцев около колодца. и что с ними делать? только LDRG пускать. кстати, хорошее средство.

Не понял комментария.



>>Почему Вы так решили? Самолеты устаревшие (у англичан, конечно, в пустыне тоже). Никаких достижений за ними не замечено.
>
>не очень и устаревшие... с Бленхеймами и Харрикейнами управлялись. а ничего лучше у Англии в регионе не было.

Даа?:) И как же они с ними управлялись? А главное, чем? Откуда Вы харрикейны в пустыне увидели?



>>Для тех, кто умеет этим пользоваться и более моторизован.
>
>т.е. итальянские дивизии. пока их Роммель не загубил окончательно.

Итальянцы более моторизованы, чем англичане? Ну-ну.




>>Конечно не импровизация, а часть предвоенного планирования.
>
>склонность Англии к атковому планированию не подтверждена реалиями.

В реалиях и нефтепромыслов не было, о чем Вы?



>т.е. итальянцы имеют основание озаботиться операцией против Мальты, которая изначально пуста и беззщитна.

То есть для захвата Египта и Суэца уже не только нефтепромыслы в Ливии, но и захват Мальты нужен? И еще и немцы с танками в больших количествах вовремя? Так нафига нефтепромыслы-то?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.12.2002 23:18:34)
Дата 23.12.2002 10:38:17

Не укрепрайоны, а опорные пункты, ошибся я. (-)
От Warrior Frog
К Mike (21.12.2002 19:48:04)
Дата 21.12.2002 20:27:56

Re: Два возражения.

Здравствуйте, Алл

>>Для нескольких налетов на нефтепромыслы как нибудь силы от Индии до Киренаики наскребли.
>
>разве нефтепромыслы "несколькими налетами" разрушишь?

Ну вы даете. А как на счет "пожара на нефтепромыслах"? Как там писали на плакатах "Стандарт Оил" в Техасе? "Здесь СТРЕЛЯЮТ В КУРИЛЬЩИКОВ"?


>как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.

По моему, Италия все таки лежит не на маршруте, а гораздо севернее, на маршруте "лежат" Алжир и Тунис.
Да и потом, перегоняди же "бомберы" из Фритауна в Каир, и ничего.

>С уважением, Mike.
Александр
От Mike
К Warrior Frog (21.12.2002 20:27:56)
Дата 21.12.2002 22:08:53

Re: Два возражения.

>Ну вы даете. А как на счет "пожара на нефтепромыслах"? Как там писали на плакатах "Стандарт Оил" в Техасе? "Здесь СТРЕЛЯЮТ В КУРИЛЬЩИКОВ"?

наша фамилия не Клэнси :)

>>как это перегонять по воздуху? откуда? от Гибралтара до Мальты английских баз нет и на маршруте лежит Италия.
>
>По моему, Италия все таки лежит не на маршруте, а гораздо севернее, на маршруте "лежат" Алжир и Тунис.

Алжир и Тунис - французская территория. А после них - Ливия.


>Да и потом, перегоняди же "бомберы" из Фритауна в Каир, и ничего.

когда именно и сколько?

С уважением, Mike.
От Warrior Frog
К Mike (21.12.2002 22:08:53)
Дата 22.12.2002 13:00:41

Не Кленси :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>Ну вы даете. А как на счет "пожара на нефтепромыслах"? Как там писали на плакатах "Стандарт Оил" в Техасе? "Здесь СТРЕЛЯЮТ В КУРИЛЬЩИКОВ"?
>
>наша фамилия не Клэнси :)

Да просто вспомнил замечательный фильм "Оклахома, какая она есть".

>>Да и потом, перегоняди же "бомберы" из Фритауна в Каир, и ничего.
>
>когда именно и сколько?

В самом начале 42, по моему для начала 2 эскадрильи "Гарпунов" (или что то другое на базе Локхид "Электра"). после захвата Касабланки летали от туда.

>С уважением, Mike.
Александр
От Алексей Мелия
К tevolga (20.12.2002 22:14:07)
Дата 20.12.2002 22:20:49

Re: Еще из...

Алексей Мелия

>Но Северная Африка????
>Ни дорог, ни сырья, ни плацдарма.

>Кроме союзнического долга, как и с японцами, ничего не вижу.

Нанесения еще одного поражения англичанам, после которого англичане будут деморализованы и пойдут на мир без аннексий и контрибуций.

http://www.military-economic.ru
От tevolga
К Алексей Мелия (20.12.2002 22:20:49)
Дата 20.12.2002 22:49:39

Re: Еще из...

>Алексей Мелия

>>Но Северная Африка????
>>Ни дорог, ни сырья, ни плацдарма.
>
>>Кроме союзнического долга, как и с японцами, ничего не вижу.
>
>Нанесения еще одного поражения англичанам, после которого англичане будут деморализованы и пойдут на мир без аннексий и контрибуций.

Как вариант, ибо субъективен. Черчиль бы не пошел никогда...

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (20.12.2002 22:49:39)
Дата 20.12.2002 23:16:05

Багдадская железная дорога


>>>Но Северная Африка????
>>>Ни дорог, ни сырья, ни плацдарма.
+++++
инвариант немецкой восточной политики при всех режимах. Пути три - через Турцию, через Кавказ, и через Северную Африку. Так сложилось, что первым подвернулась Северная Африка.
С уважением, А.Никольский