От Бермедич
К All
Дата 20.12.2002 16:16:24
Рубрики Древняя история;

Несколько ? о вчерашенй китайской фильме

Мое почтение

Насколько соответствует эпохе весь представленный в фильме антураж? Там все-таки до н. э. события показаны.

Насколько характерно было самоубийство в древнем Китае? Я имею ввиду эпизод с дочкой оружейника и массовым самоубийством детей.


Бермедич
От oleg100
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 21.12.2002 18:19:59

так как же фильм-то назывался???!! (-)

Олег
От Роман Храпачевский
К oleg100 (21.12.2002 18:19:59)
Дата 21.12.2002 18:31:38

"Император и убийца" (-)
От VVVIva
К Роман Храпачевский (21.12.2002 18:31:38)
Дата 22.12.2002 07:05:34

Это дословный перевод с английского?

Привет!

Или по английски у него другое название?

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (22.12.2002 07:05:34)
Дата 22.12.2002 07:07:01

Вопрос снят. Дословно. (-)
От Warrior Frog
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 21.12.2002 15:47:05

? О колесницах и стременах.

Здравствуйте, Алл
>Мое почтение

>Насколько соответствует эпохе весь представленный в фильме антураж? Там все-таки до н. э. события показаны.

Кадры атаки колесниц сняты конечно красиво, но! Колесницы в толпе несущихся галопом всадников? Я не понял что это был за бой? Преследование разбитого противника? Все всадники со стременами. %-)) (Китайцы изобрели все на свете? 8-)). Отливка, именно отливка меча в самом начале фильма (в титрах). Разве меч бронзовый? Там по ходу фильма у всех железные мечи, а их ИМХО всетаки выковывают. И наконец, это помоему 5 или 6й век д.н.э.? так? Откуда тогда "длинные мечи", (Китайцы изобрели современную металургию??)?

>Бермедич
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (21.12.2002 15:47:05)
Дата 21.12.2002 18:26:26

Re: ? О...

>Кадры атаки колесниц сняты конечно красиво, но! Колесницы в толпе несущихся галопом всадников? Я не понял что это был за бой? Преследование разбитого противника? Все всадники со стременами. %-)) (Китайцы изобрели все на свете? 8-)).

Со стременами сценаристы погорячились. Но в известной терракотовой армии на могиле Цнь Шихуанди есть и всадники и колесницы. Вот как их применяли - это уже отдельный вопрос.

> Отливка, именно отливка меча в самом начале фильма (в титрах). Разве меч бронзовый? Там по ходу фильма у всех железные мечи, а их ИМХО всетаки выковывают. И наконец, это помоему 5 или 6й век д.н.э.? так? Откуда тогда "длинные мечи", (Китайцы изобрели современную металургию??)?

Оружие в то время было еще смешанное - было и бронза, и железо в ходу. А время действия - Цинь Шихуанди объединил Китай к 221 г. до н.э. Умер он в 207 г. до н.э.
От VVVIva
К Роман Храпачевский (21.12.2002 18:26:26)
Дата 22.12.2002 23:37:00

Re: ? О...

Привет!

>Со стременами сценаристы погорячились. Но в известной терракотовой армии на могиле Цнь Шихуанди есть и всадники и колесницы. Вот как их применяли - это уже отдельный вопрос.

Если я не ошибаюсь, в 4? или 5? веке Чжао? провело военные реформы и у них появились конные лучники по варварскому образцу.

Владимир
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (21.12.2002 18:26:26)
Дата 21.12.2002 20:16:50

Re: ? О...

Здравствуйте, Роман

>
>Со стременами сценаристы погорячились. Но в известной терракотовой армии на могиле Цнь Шихуанди есть и всадники и колесницы. Вот как их применяли - это уже отдельный вопрос.

Вот это меня и смутило, колеснице в "толпе" всадников делать нечего, маневренность всадника гораздо выше маневренности колесницы. Особенно если она идет на галопе по пересеченной местности :-)). Сцены боя колесниц были сняты на "плоскости" подобной ипподромной дорожке. :-)) (В детстве, катали меня на телеге, по лугу на рысях (не на галопе), ощющение ниже среднего, обоими руками приходилось держатся за борт, но все равно, "швыряло" по страшному.

>Оружие в то время было еще смешанное - было и бронза, и железо в ходу. А время действия - Цинь Шихуанди объединил Китай к 221 г. до н.э. Умер он в 207 г. до н.э.

А чему это соответствует в "Европах"? "Македонский" уже умер, а в Риме? Карфагене? (Извините на "глупство", я как то не очень интересовался этим периодом, "римскую историю" времен императоров, еще худо-бедно, знаю, а вот с "речью посполитой", почти полный "швах". (В Грахах совсем запутался, который из них Бабёф? (Или это уже из 19 века, Грах Бабёф?))

С уважением,
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (21.12.2002 20:16:50)
Дата 22.12.2002 14:29:45

Re: ? О...

>А чему это соответствует в "Европах"? "Македонский" уже умер, а в Риме? Карфагене?

Если я не путаюсь в римской хронологии, то как раз в это время шла 2-я Пуническая война. Т.е. Цинь Шихуанди - современник Ганнибала и Канн.

С уважением
От Mike
К Роман Храпачевский (22.12.2002 14:29:45)
Дата 22.12.2002 20:15:34

Re: ? О...

>Если я не путаюсь в римской хронологии, то как раз в это время шла 2-я Пуническая война. Т.е. Цинь Шихуанди - современник Ганнибала и Канн.

только истребление сдавшихся 400тыс солдат царства Чжао ни в какое сравнение с Каннами не идет. в Европе, как всегда, мелке периферийные разборки

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (22.12.2002 20:15:34)
Дата 22.12.2002 21:33:13

Синоцентрист ты -))) (-)
От Роман Храпачевский
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 20.12.2002 21:42:12

И вообще - китаезы молодцы


>Насколько соответствует эпохе весь представленный в фильме антураж? Там все-таки до н. э. события показаны.

Ну не без ляпов. Но в целом - просто блеск, а не фильм.

>Насколько характерно было самоубийство в древнем Китае? Я имею ввиду эпизод с дочкой оружейника и массовым самоубийством детей.

Проигравшему императору даже положено было удавиться и покончить с семьей.



>Бермедич
От Mike
К Роман Храпачевский (20.12.2002 21:42:12)
Дата 20.12.2002 21:45:34

Re: И вообще...

>Проигравшему императору даже положено было удавиться и покончить с семьей.

почему тогда в Троецарствии упраздненных императоров жалуют званием Мухосранского вана и велят сидеть в Мухосранске тихо и не отсвечивать?

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (20.12.2002 21:45:34)
Дата 20.12.2002 22:12:09

Re: И вообще...


>почему тогда в Троецарствии упраздненных императоров жалуют званием Мухосранского вана и велят сидеть в Мухосранске тихо и не отсвечивать?

Хе, так там не военным путем - тихо, мирно, дворцовыми интригами. А вот когда вражья армия штурмует последнюю столицу и враги уже подходят к дворцу императора, вот тогда надо удавиться или самосжечься. Первое сделал последний Мин, а второе - последний Цзинь.
От Mike
К Роман Храпачевский (20.12.2002 22:12:09)
Дата 20.12.2002 22:21:04

Re: И вообще...

>Хе, так там не военным путем - тихо, мирно, дворцовыми интригами. А вот когда вражья армия штурмует последнюю столицу и враги уже подходят к дворцу императора, вот тогда надо удавиться или самосжечься. Первое сделал последний Мин, а второе - последний Цзинь.

тоже не мирно, а в результате освободительных походом. правда, там предпочитали капитулировать, не доводя дело до штурма и резни.

кстати, нет ли описаний, как награждали китайских военнослужащих за захват или уничтожение вражеского императора или иного военно-политического руководителя? причем именно в бою, а не в спецоперации? и кого награждали - непосредственно солдатика или его командование?

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (20.12.2002 22:21:04)
Дата 20.12.2002 22:33:14

Re: И вообще...


>тоже не мирно, а в результате освободительных походом. правда, там предпочитали капитулировать, не доводя дело до штурма и резни.

Насколько мне помнится, последних Ханей просто свергли - они уже влачили к тому времени жалкое существование при всесильном узурпаторе. Так что не проходит - нужен ДЕЙСТВУЮЩИЙ император, который теряет все в борьбе.

>кстати, нет ли описаний, как награждали китайских военнослужащих за захват или уничтожение вражеского императора или иного военно-политического руководителя? причем именно в бою, а не в спецоперации? и кого награждали - непосредственно солдатика или его командование?

Чего то я такого вообще не помню - цзиньский самосжегся, сунский - одного северосунского в сражении поймали чжурчжэни, так они не китайцы, южносунский (?), юаньский - сбежал в Монголию и правил там, минский - повесился. Так что надо только про чжурчжэней посмотреть - чего они изделали.
От Mike
К Роман Храпачевский (20.12.2002 22:33:14)
Дата 20.12.2002 22:40:31

Re: И вообще...

>Чего то я такого вообще не помню - цзиньский самосжегся, сунский - одного северосунского в сражении поймали чжурчжэни, так они не китайцы, южносунский (?), юаньский - сбежал в Монголию и правил там, минский - повесился. Так что надо только про чжурчжэней посмотреть - чего они изделали.

может, тогда есть данные в случаях полегче - гун, хоу, первый министр, командующий армией?

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (20.12.2002 22:40:31)
Дата 20.12.2002 22:44:07

Re: И вообще...


>может, тогда есть данные в случаях полегче - гун, хоу, первый министр, командующий армией?

Да были такие. Эт надо всякие династийные хроники смотреть, но там обычно биографии сановников - типа тех, которые дослужились.
Да, а в Троецарствии что ? Там в принципе верно система показана, только делай поправку, что эпопея эта написана в сер. 14 в. на базе сунского пинхуа и потому сунские реалии скорее всего отражает.
От Mike
К Роман Храпачевский (20.12.2002 22:44:07)
Дата 20.12.2002 22:49:10

Re: И вообще...


>>может, тогда есть данные в случаях полегче - гун, хоу, первый министр, командующий армией?
>
>Да были такие. Эт надо всякие династийные хроники смотреть, но там обычно биографии сановников - типа тех, которые дослужились.
>Да, а в Троецарствии что ? Там в принципе верно система показана, только делай поправку, что эпопея эта написана в сер. 14 в. на базе сунского пинхуа и потому сунские реалии скорее всего отражает.

если найдется такое описание подвига китайского солдатика, помести на форум, плиз!

С уважением, Mike.
От Mike
К Роман Храпачевский (20.12.2002 22:44:07)
Дата 20.12.2002 22:48:51

Re: И вообще...


>>может, тогда есть данные в случаях полегче - гун, хоу, первый министр, командующий армией?
>
>Да были такие. Эт надо всякие династийные хроники смотреть, но там обычно биографии сановников - типа тех, которые дослужились.
>Да, а в Троецарствии что ? Там в принципе верно система показана, только делай поправку, что эпопея эта написана в сер. 14 в. на базе сунского пинхуа и потому сунские реалии скорее всего отражает.

если найдется такое описание подвига китайского соладика, помести на форум, плиз!

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (20.12.2002 22:48:51)
Дата 20.12.2002 22:52:57

Договорились (-)
От Licorne
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 20.12.2002 21:29:31

А что за фильм-то? Никто не записал случайно? (-)
От Китоврас
К Licorne (20.12.2002 21:29:31)
Дата 21.12.2002 11:08:06

Я записал - приедешь покажу! (-)
От ThuW
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 20.12.2002 19:20:56

У меня тоже небольшой вопрос по фильму (+)

Здравствуйте!

В фильме был штурм крепости и на некторых кадрах было показано, как толпа китайцев разбивает ворота большим шаром. Этот способ в самом деле практиковался или режжисер придумал?
От Мелхиседек
К ThuW (20.12.2002 19:20:56)
Дата 21.12.2002 02:53:21

Re: У меня...

>Здравствуйте!

>В фильме был штурм крепости и на некторых кадрах было показано, как толпа китайцев разбивает ворота большим шаром. Этот способ в самом деле практиковался или режжисер придумал?

Практиковлся, иногда даже удачно.
От yaejom
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 20.12.2002 17:13:10

Самоубийства были часты

особенно в верхах общества. При позоре, поражении, а также чтобы смертельно скомпрометировать более сильного оппонента.
Имели место самоубийства и в низах. Еще в начале 20 в. в деревне для забитого бедняка имелся один самый страшный способ мести более сильному обидчику - повесится на воротах дома своего врага. Такое время от времени случалось.

Вообще фильм ИМХО достаточно точен, по крайней мере на уровне имеющихся сейчас знаний.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (20.12.2002 17:13:10)
Дата 20.12.2002 20:34:24

Точно. Я когда его первый раз смотрел, то...

...то был в жутком восторге. И в некоторой досаде - китайцы могут про свою историю ТАК снимать, при том что режиссер фильма чуть ли не диссидент (утрирую), а наша кинематография...

С уважением
От Mike
К Роман Храпачевский (20.12.2002 20:34:24)
Дата 20.12.2002 21:02:24

а я дивился

>...то был в жутком восторге. И в некоторой досаде - китайцы могут про свою историю ТАК снимать, при том что режиссер фильма чуть ли не диссидент (утрирую), а наша кинематография...

почему в сцене покушения не объявился лекарь со своим мешочком?

и Ли Сы вроде бы должен не вешаться в храме, а честно работать министром. и вроде с порядком упразднения царств нелады...

вообще, интересно бы взять сценарий и пройтись с ним по реальной истории. на слух я не всё уловил, а интересно пошерстить


PS теперь сижу, читаю Шан цзюнь шу.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (20.12.2002 21:02:24)
Дата 20.12.2002 21:16:55

Re: а я...


>PS теперь сижу, читаю Шан цзюнь шу.

Надо бы параллельно с Сыма Цянь это смотреть.
От И. Кошкин
К Бермедич (20.12.2002 16:16:24)
Дата 20.12.2002 16:54:00

Самоубийство в Китае - самое обычное дело по любому поводу. (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (20.12.2002 16:54:00)
Дата 20.12.2002 20:51:14

Перхоть, там, насморк или критические дни - харакири от всего помогает. Точно

Только не надо пояснять сеппуку-шмеппуку всякое и то что это не по китайски а по японски. Знаю))))


Siberian