От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 20.12.2002 17:23:08
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Да, Ваня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ТОлько полное мудацкое чмо может искать в этих живых скелетах (они штурвал толпой поворачивали в полете) секретных немецких агентов, которым для супермиссии аж целый бомбер пожертвовали. Не надо искать оправдание мерзости...
>
>Иван, не надо жать из меня слезу и ломать руки. Не хочешь меня понять - останемся при своем.
>Вспомни Ивашеву из "Момента истины".
>Только полное мудацкое чмо (типа Таманцева) - могло заподозрить в полусумашедшей вдове, потерявших трех сыновей немецкого агента.
>Я конечно понимаю - пример художественный. Но ты всерьез полагаешь что немцы ТАК не поступали?

Ты видишь в каждом особисте Таманцева, а я знаю, что это было далеко не так. Ивашова пригнала целый бомбардировщик? Девятаев таки был разоблачен, как фашистский агент и смотрел на дознавателей с холодным презрением? не надо многжить сущности, надо просто признать, что иногда, а в данный период - слишком часто те, кто распоряжается жизнями людей поступают, скажем так, нехорошо.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 17:23:08)
Дата 20.12.2002 18:12:03

Re: Да, Ваня...

>Ты видишь в каждом особисте Таманцева,

нет разумеется. Я говорю об основаниях, которые требовали действовать именно так.
И непрофессионализм - как мы здесь многократно говорим имел место быть у нас на всех уровнях.

Непрофессионализм, из за которого пехота не вставала с земли, командиры штурмовали высоты в лоб, военначальники брали города к дате, а артиллерию сосредотачивали по 600 стволов на километр (чтобы вообще не целиться).

>Ивашова пригнала целый бомбардировщик? Девятаев таки был разоблачен, как фашистский агент и смотрел на дознавателей с холодным презрением?

То что ты перечислил - вообще ничего не значит.

>надо просто признать, что иногда, а в данный период - слишком часто те, кто распоряжается жизнями людей поступают

Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.
Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека. И мы тоже ходили к "бездушному следователю" и доказывали ему какой он весь из себя положительный и что он "случайно" и "по недоразумению". А следователь нам на это сказал - "понимаете ребята" - Вы наверняка правы. Но у меня каждый день - труп. И каждый день приходят такие как Вы и говорят что "по недоразумению".
Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Жизнь чертовски сложная штука.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:12:03)
Дата 20.12.2002 18:38:08

Не тот случай...

>Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
>Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека.
(скип)

>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Аналогия неуместна ИМХО. Человек оказался в компании отморозков - одно это уже вряд ли случайно ИМХО, нормальный человек такую компанию обойдет за версту еще до того, как она чего-то натворит. В жизни все бывает, но повод для предвзятости следователя уже весьма весомый. А у подростка-подонка была ВИНТОВКА. И, кстати говоря, любой грамотный следак, пропустивший через свои руки не один десяток преступников, вполне себе спокойно опознает подонка в доходяге-подростке. Ибо как нормальных людей, так подонков повидал уже достаточно. И составил представление, чем одни отличаются от других.

Что было у тех пленяг-доходяг, чем они могли навредить "непобедимой и легендарной"? Еле ходить способные, без какого-либо оружия и снаряжения, да к тому же прибывшие способом, который
а)легко может быть проверен;
б)априори вызовет подозрения и желание проверить.

Те гебисты, что чморили Девятаева, либо были изначально настроены предвзято (возможно, получив соответствующий приказ от начальства), либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п. Кстати: доводилось читать, что к проверкам пленных не допускались особисты, служившие во фронтовых частях или вблизи фронта, то есть как раз те, кто на практике разоблачал реальных шпионов и трусов.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:38:08)
Дата 20.12.2002 18:47:54

Re: Не тот

>Аналогия неуместна ИМХО. Человек оказался в компании отморозков - одно это уже вряд ли случайно ИМХО,

Наверняка. Но подчеркиваю _для_нас_ это действительно представлялось как случайность - ибо он общался с нами, а мы отморозками не были.


>А у подростка-подонка была ВИНТОВКА.

Юридически - не было. Был я якобы видевшей его с ней. А я - "заинтересованное лицо".

>И, кстати говоря, любой грамотный следак, пропустивший через свои руки не один десяток преступников, вполне себе спокойно опознает подонка в доходяге-подростке.

Вот именно. Почему же тогда "тот" следак не может видеть агентов в доходягах-лагерниках?

>Что было у тех пленяг-доходяг, чем они могли навредить "непобедимой и легендарной"?

Глаза, уши и явки (гипотетически)

>Те гебисты, что чморили Девятаева, либо были изначально настроены предвзято

Разумеется. Такова обстановка.

>либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п.

А как они отличаются внешне?

>Кстати: доводилось читать, что к проверкам пленных не допускались особисты, служившие во фронтовых частях или вблизи фронта, то есть как раз те, кто на практике разоблачал реальных шпионов и трусов.

Не доводилось. Ничего не могу сказать по этому поводу. Если вспомните источник сообщите пожалуста.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:47:54)
Дата 20.12.2002 19:24:51

Сходите в зоопарк...

>>либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п.
>
>А как они отличаются внешне?

...и посмотрите внимательно на зверей. Вы увидите разннобразных волков (гривистых, красных и сколько их там еще) и собак (енотовидных, гиеновых и т.п.). Хотя Вы их никогда раньше не видели, но тем не менее Вы видели достаточно собак. И можете скзать: все это - семейство собачьих. А теперь перейдите на новую территорию через Лужков мостик. Там на "острове" будут гиены. И Вы сразу поймете: это не собаки. Хотя похожи.

От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 19:24:51)
Дата 20.12.2002 19:27:57

Плохая аналогия.

>...и посмотрите внимательно на зверей.

Теория Ломброзо сейчас в юриспруденции как доказательная база (афаик) не применяется.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:27:57)
Дата 22.12.2002 13:32:01

Нормальная аналогия.

>Теория Ломброзо сейчас в юриспруденции как доказательная база (афаик) не применяется.

Речь не только о форме черепушки и выражении морды лица:-) Речь еще о поведении, о реакции на то или другое... При первом же допросе _грамотный_ и _беспристрастный_ следователь поймет, кто перед ним. А доказательства найдутся исходя из этого самого понимания, ежели то понимание адекватно реальности.

Найденов оценил ситуацию, исходя из интуиции. Поискал - и нашел паршивую пуговицу. Что она доказывает? Да ничего, но она сориентировала на дальнейшие поиски, в результате коих оба пропавших бойца были найдены: один в болоте, второй в немецком узилище. Хотя изначально Найденову было велено искать "дезертиров". Но вот при ознакомлении с делом подсказала ему интуиция, что "таких дезертиров не бывает". Интуиция не доказательство, но в результате целенаправленного поиска нашлись и доказательства.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:27:57)
Дата 22.12.2002 01:46:29

Не этим ли и объясняется повсеместный взлет преступности? (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:47:54)
Дата 20.12.2002 19:06:42

Ре: Не тот

>Вот именно. Почему же тогда "тот" следак не может видеть агентов в доходягах-лагерниках?
+++
Потому что кроме интуиции он еще руководствуется известными ему фактами.
Например модус вивенди и модус операнди.
Т.е. пример с забросом пленных на самолете в студию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:06:42)
Дата 20.12.2002 19:16:04

Ре: Не тот

>Потому что кроме интуиции он еще руководствуется известными ему фактами.
>Например модус вивенди и модус операнди.

Чем-чем? Я по латыни так же ка по-немецки.

>Т.е. пример с забросом пленных на самолете в студию.

Любая тактическая новинка эфективна именно как новинка.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:16:04)
Дата 20.12.2002 19:24:10

Ре: Не тот

>Чем-чем? Я по латыни так же ка по-немецки.
+++
модель поведения и модель оперирования.


>Любая тактическая новинка эфективна именно как новинка.
+++
Угу. В феврале 1945 особист решил что немцы применили тактическую новинку.:)
Дмитрий, в криминалистике есть такой раздел называется "Тактика". Так вот, следак или опер при принятии решений, допросах базируется примерах, которые строятся на общепринятом(статистике).
Например, человек на котором найдено оружие преступления как правило и совершил его. Опять же, преступник стремится избавиться от орудий преступления, и если они у него не найдены ето еще ни о чем не говорит.
Т.е. речь идет о типичном и атипичном.
Забрасывание агентов под видом военнопленных на самолете, ето атипично.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:24:10)
Дата 20.12.2002 19:37:49

Ре: Не тот

>Угу. В феврале 1945 особист решил что немцы применили тактическую новинку.:)

Как там у классика:

Сейчас, при всем трагизме положения на фронтах,
при том огромном количестве беженцев, которые заполнили центр страны,
гестапо продолжало работать четко и слаженно, каждый второй человек давал
информацию на соседа, а этот сосед, в свою очередь, давал информацию на
своего информатора. Считать, что в этой мутной воде можно беспрепятственно
уйти, мог только человек наивный, незнакомый со структурой СС и СД.


>Дмитрий, в криминалистике есть такой раздел называется "Тактика". Так вот, следак или опер при принятии решений, допросах базируется примерах, которые строятся на общепринятом(статистике).

Не возражаю.

>Т.е. речь идет о типичном и атипичном.
>Забрасывание агентов под видом военнопленных на самолете, ето атипично.

Цитата в тему:
"Мы должны строить по возможности больше мелких серий совершенно различных штурмовых средств. Как только оборона противника приспособится к какому-либо из них и научится успешно бороться с ним, нужно снимать его с фронта и заменять новым боевым средством с совершенно другими тактико-техническими данными. В результате этого мы сможем снова и снова застигать противника врасплох и приводить его в замешательство, что является одной из главных предпосылок успеха наших действий".

вице-адмирала Гельмут Гейе, командир соединения "К" (морских диверсантов):

От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:37:49)
Дата 20.12.2002 19:44:37

Ре: Не тот

>Сейчас, при всем трагизме положения на фронтах,
>при том огромном количестве беженцев, которые заполнили центр страны,
>гестапо продолжало работать четко и слаженно, каждый второй человек давал
>информацию на соседа, а этот сосед, в свою очередь, давал информацию на
>своего информатора. Считать, что в этой мутной воде можно беспрепятственно
>уйти, мог только человек наивный, незнакомый со структурой СС и СД.
+++
Семенов? Он вообще-то не авторитет в етом вопросе.
*Насачиняют легенд про драконов которых победили потом опровергай их:)

>Цитата в тему:
><и>"Мы должны строить по возможности больше мелких серий совершенно различных штурмовых средств. Как только оборона противника приспособится к какому-либо из них и научится успешно бороться с ним, нужно снимать его с фронта и заменять новым боевым средством с совершенно другими тактико-техническими данными. В результате этого мы сможем снова и снова застигать противника врасплох и приводить его в замешательство, что является одной из главных предпосылок успеха наших действий".
+++
В принципе вы уже ето цитировали. Осталось доказать что немецкая развека следовала етому правилу, т.е. всегда делала нетипичные ходы.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:44:37)
Дата 20.12.2002 19:48:54

Ре: Не тот

>Семенов? Он вообще-то не авторитет в етом вопросе.

Наверняка не авторитет. Считайте это моим складно сказанным тезисом., заявляющим, что противник сохранял боеспособность до последних дней войны и действовал с максимальным напряжением сил и эффективностью.
Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.

>В принципе вы уже ето цитировали.

Это был не я.

>Осталось доказать что немецкая развека следовала етому правилу, т.е. всегда делала нетипичные ходы.

Не вижу повода так не думать. В противном случае следует признать что нам противостоит слабый противник, ориентирующийся на шаблонные действия
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:48:54)
Дата 20.12.2002 19:55:00

Ре: Не тот

Считайте это моим складно сказанным тезисом., заявляющим, что противник сохранял боеспособность до последних дней войны и действовал с максимальным напряжением сил и эффективностью.
>Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.
+++
Есть статистика по частоте засылки? На чем вы базируете ето смелое предположение?

>
>Не вижу повода так не думать. В противном случае следует признать что нам противостоит слабый противник, ориентирующийся на шаблонные действия
+++
Боевой устав описывает например как нужно преодолевать водные препятсвие.(Так ли ето я не знаю). И все командиры так и поступают. Ето называется шаблон?
Как организовывается наступление батальона также указано. Ето шаблон?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:55:00)
Дата 20.12.2002 20:33:46

Ре: Не тот

>>Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.
>+++
>Есть статистика по частоте засылки? На чем вы базируете ето смелое предположение?

На собственном понимании деятельности спецслужб.

>Боевой устав описывает например как нужно преодолевать водные препятсвие.(Так ли ето я не знаю). И все командиры так и поступают. Ето называется шаблон?
>Как организовывается наступление батальона также указано. Ето шаблон?

Устав описывает общие положения, и некоторые обязательные правила которые следует соблюдать. Но он требует проявления инициативы и не отменяет необходимости поиска тактических приемов, которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 20:33:46)
Дата 20.12.2002 20:41:15

Ре: Не тот

>На собственном понимании деятельности спецслужб.
+++
Обороняемая территория, войска, число военнопленных
сокращаются как шагреневая кожа. Интенсивно думают
как спасти свои шкуры. Не о каком развитии интенсивной
деятельности речи идти не мохжет. Пример, периоды
реорганизации КГБ. Деятельность как бы замирает. Ведется
бумажная работа для начальства.


>Устав описывает общие положения, и некоторые обязательные правила которые следует соблюдать. Но он требует проявления инициативы
+++
Про ето смотрите выше.

и не отменяет необходимости поиска тактических приемов,
+++
Есть время? Февраль 1945.

которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
+++
Во-во. Новый тактический прием. Грохнуть бомбардировщик для
засылки агентов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 20:41:15)
Дата 24.12.2002 18:01:41

Ре: Не тот

>Обороняемая территория, войска, число военнопленных
>сокращаются как шагреневая кожа. Интенсивно думают
>как спасти свои шкуры.

в том числе разменять их англо-американцам на действующую агентурную сеть в СССР.

>Пример, периоды
>реорганизации КГБ. Деятельность как бы замирает. Ведется
>бумажная работа для начальства.

Вы так хорошо осведомлены - чем занималось в это время КГБ? Я - нет.

> и не отменяет необходимости поиска тактических приемов,
>+++
>Есть время? Февраль 1945.

Не на себя так на дядю (будущего)

> которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
>+++
>Во-во. Новый тактический прием. Грохнуть бомбардировщик для
>засылки агентов.

Вы находите это странным? Я - нет.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:12:03)
Дата 20.12.2002 18:24:30

Ваня, Ваня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты видишь в каждом особисте Таманцева,
>
>нет разумеется. Я говорю об основаниях, которые требовали действовать именно так.

Все дело в том, что этот особист не имел в голове никаких оснований((( Проверка проведена не была, человек пошел в лагерь, после лагеря получил Золотую Звезду.

>И непрофессионализм - как мы здесь многократно говорим имел место быть у нас на всех уровнях.

Да это не непрофессионализм. Непрофессионализм - это когда после долгих проверок упускают шпиона или наоборот, после долгих же проверок сажают невиновного. Тут-то другое...

>Непрофессионализм, из за которого пехота не вставала с земли, командиры штурмовали высоты в лоб, военначальники брали города к дате, а артиллерию сосредотачивали по 600 стволов на километр (чтобы вообще не целиться).

А иногда это не только непрофессионализм.

>>Ивашова пригнала целый бомбардировщик? Девятаев таки был разоблачен, как фашистский агент и смотрел на дознавателей с холодным презрением?
>
>То что ты перечислил - вообще ничего не значит.

Э-э-э-э, нет, это как раз значит. Ивашова просто ни с того ни с сего возникла, а тут - пригнали новейший бомбер, пригнали РЕАЛЬНЫЕ, а не гримированные доходяги.

>>надо просто признать, что иногда, а в данный период - слишком часто те, кто распоряжается жизнями людей поступают
>
>Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.

Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные. У следователей, которые не один месяц проверяли моего деда после выхода из окружения (это время он рядовым был в похоронной команде), а проверив - вернули звание и награды, были одни мотивы. У тех, кто сажал людей с полтыка без всяких порверок - другие.

>Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
>Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека. И мы тоже ходили к "бездушному следователю" и доказывали ему какой он весь из себя положительный и что он "случайно" и "по недоразумению". А следователь нам на это сказал - "понимаете ребята" - Вы наверняка правы. Но у меня каждый день - труп. И каждый день приходят такие как Вы и говорят что "по недоразумению".

А вот я один раз с коня так нае...ся! А один мой знакомый на слабо с моста прыгнул... Извини, но твой пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Ну и? Он был пойман с оружием (надеюсь пневматическим) в руках, было проведено следствие и его посадили, так? Или он просто попался рядом, в пяти метрах в кустах лежала винтовка и он сел?

>Жизнь чертовски сложная штука.

"Если какой-нибудь человек скажет тебе, что в этом мешке осталась хоть одна целая тыква - не верь ему!"(с) Насреддин)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 18:24:30)
Дата 20.12.2002 18:37:27

Re: Ваня, Ваня...

>Все дело в том, что этот особист не имел в голове никаких оснований(((

Это нам неизвестно.

>Проверка проведена не была,

откуда ты знаешь?

>человек пошел в лагерь, после лагеря получил Золотую Звезду.

Когда закончилась война, и появилась время и доп. информация для того чтобы разобраться в деле.

>>И непрофессионализм - как мы здесь многократно говорим имел место быть у нас на всех уровнях.
>
>Да это не непрофессионализм. Непрофессионализм - это когда после долгих проверок упускают шпиона или наоборот, после долгих же проверок сажают невиновного. Тут-то другое...

Война идет - на "долгие проверки" времени нет физически.
Чтобы не упустить шпиона приходится перестраховываться многократно.
Ибо как сказал тов. Сталин - три шпиона способны погубить фронтовую операцию.

>>То что ты перечислил - вообще ничего не значит.
>
>Э-э-э-э, нет, это как раз значит. Ивашова просто ни с того ни с сего возникла, а тут - пригнали новейший бомбер, пригнали РЕАЛЬНЫЕ, а не гримированные доходяги.

Бомбер - Хейнкель - никакой не новейший. (Я не прав?) Аппаратура в нем? Да кто разберет что там за железки?

>>Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.
>
>Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные.

Естестввенно разные - а оценку ты им даешь одинаковую.

>У следователей, которые не один месяц проверяли моего деда после выхода из окружения (это время он рядовым был в похоронной команде), а проверив - вернули звание и награды, были одни мотивы. У тех, кто сажал людей с полтыка без всяких порверок - другие.

Так и люди были разные - и обстоятельства.

>А вот я один раз с коня так нае...ся! А один мой знакомый на слабо с моста прыгнул... Извини, но твой пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Как неимеет? Очень даже имеет. Ты рассуждаешь с позиции героя-Девятаева. А я с позиции следователя, у которого тысяча таких Девятаевых и у каждого своя история.

>>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.
>
>Ну и? Он был пойман с оружием (надеюсь пневматическим)

разумеется пневматическим. Но стрелял он из окна, где был замечен но к моменту проникновения в квартиру - оружия уже естественно не было - а мама с большими глазами уверяла оперов, что сыночек спит праведным сном младенца.

>в руках, было проведено следствие и его посадили, так?

Cледствие идет. Скорее всего не посадят или по малолетке или по малости доказательств.
То что я его видел в окне с винтовкой - во внимание не принимается. "Мог обознаться".
Но "я то" точно знаю что не обознался - ибо мамочка приходила, плакала просила забрать заявление. Тоже говорит "по недоразумению".

Ну хрен с ним - оффтопик это.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:37:27)
Дата 20.12.2002 18:50:01

Уже, уже, Девятаев - пример неудачный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ибо как сказал тов. Сталин - три шпиона способны погубить фронтовую операцию.

Тебе про партизанских особистов поцитировать?

>>>То что ты перечислил - вообще ничего не значит.
>>
>>Э-э-э-э, нет, это как раз значит. Ивашова просто ни с того ни с сего возникла, а тут - пригнали новейший бомбер, пригнали РЕАЛЬНЫЕ, а не гримированные доходяги.
>
>Бомбер - Хейнкель - никакой не новейший. (Я не прав?) Аппаратура в нем? Да кто разберет что там за железки?

Аппаратура, аппаратура.

>>>Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.
>>
>>Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные.
>
>Естестввенно разные - а оценку ты им даешь одинаковую.

Нихт. Я хочу, чтобы ты признал, что были те, кто штурмовал высоты в лоб по неумению, но был и тот, кто действительно стремился "к дате", пусть таких было и меньшинство. Был особист, который мурыжил людей из чувства долга, а был такой, который попросту списывал.

>>У следователей, которые не один месяц проверяли моего деда после выхода из окружения (это время он рядовым был в похоронной команде), а проверив - вернули звание и награды, были одни мотивы. У тех, кто сажал людей с полтыка без всяких порверок - другие.
>
>Так и люди были разные - и обстоятельства.

Что и требовалось признать.

>>А вот я один раз с коня так нае...ся! А один мой знакомый на слабо с моста прыгнул... Извини, но твой пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>Как неимеет? Очень даже имеет. Ты рассуждаешь с позиции героя-Девятаева. А я с позиции следователя, у которого тысяча таких Девятаевых и у каждого своя история.

НЕ тысячи. но я уже признал, что с Девятаевым как раз облажался.

>>>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.
>>
>>Ну и? Он был пойман с оружием (надеюсь пневматическим)
>
>разумеется пневматическим. Но стрелял он из окна, где был замечен но к моменту проникновения в квартиру - оружия уже естественно не было - а мама с большими глазами уверяла оперов, что сыночек спит праведным сном младенца.

>>в руках, было проведено следствие и его посадили, так?
>
>Cледствие идет. Скорее всего не посадят или по малолетке или по малости доказательств.
>То что я его видел в окне с винтовкой - во внимание не принимается. "Мог обознаться".
>Но "я то" точно знаю что не обознался - ибо мамочка приходила, плакала просила забрать заявление. Тоже говорит "по недоразумению".

>Ну хрен с ним - оффтопик это.

Нет, не оффтопик. Ибо на взвизги укушенных есть два ответа. Первый - встать в позу кабана и реветь: "Не было нифига! Все было правильно! Все обоснованно! За Сталина!!!" А я обычно реагирую немного по-другому: протираю так интеллигентно очечки, поправляю шляпу и кашне, а потом вежливо говорю: "А е...л я Вас с Вашими взвизгами. Это моя страна, у которой было много трудных моментов, но которая не смотря ни на что победила в войне, подняла себя до уровня Державы, обеспечивала соим гражданам то, что большинство себе сейчас и представить не может. Были жертвы, были невинные жертвы и это очень страшно. Но если Вы полагаете, что из-за этого я навсегда застрадаю комплексом вины и неполноценности - то тут Вы по чмошной своей интеллигентской сущности круто обосрались - не будет у меня такого комплекса."

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 18:50:01)
Дата 20.12.2002 19:14:54

Девятаев как собирательный образ.

>Тебе про партизанских особистов поцитировать?

Что именно? Помнишь "Проверку на доргах"? Очень кстати дискутабельное кино...

>>Бомбер - Хейнкель - никакой не новейший. (Я не прав?) Аппаратура в нем? Да кто разберет что там за железки?
>
>Аппаратура, аппаратура.

Ну и? Кто там во фронтовой полосе способен грамотно разобраться в ее назначении?

>>>Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные.
>>
>>Естестввенно разные - а оценку ты им даешь одинаковую.
>
>Нихт. Я хочу, чтобы ты признал, что были те, кто штурмовал высоты в лоб по неумению, но был и тот, кто действительно стремился "к дате", пусть таких было и меньшинство. Был особист, который мурыжил людей из чувства долга, а был такой, который попросту списывал.

Я это не оспариваю. Равно как хочу чтобы признавали. что не все особисты поголовно "списывали" людей. И именно про это был мой исходный постинг.

>>Так и люди были разные - и обстоятельства.
>
>Что и требовалось признать.

Собственно это не отрицалось изначально.

>НЕ тысячи.

В фильтрационном пунте? Вполне могли быть.

>но я уже признал, что с Девятаевым как раз облажался.

Я в данном случае рассматривал его как собирательный образ. Именно как пример побега в невероятных обстоятельствах - которые вызывают наибольее подозрение.

>>Ну хрен с ним - оффтопик это.
>
>Нет, не оффтопик. Ибо на взвизги укушенных есть два ответа. Первый - встать в позу кабана и реветь: "Не было нифига! Все было правильно! Все обоснованно! За Сталина!!!"

Это карамурзинцы и ю-мухинцы. Я к ним не отношусь. На такие лозунги я тоже найду что возразить.
Но я противник впадания в крайности.

>А я обычно реагирую немного по-другому: протираю так интеллигентно очечки, поправляю шляпу и кашне, а потом вежливо говорю: "А е...л я Вас с Вашими взвизгами. Это моя страна, у которой было много трудных моментов, но которая не смотря ни на что победила в войне, подняла себя до уровня Державы, обеспечивала соим гражданам то, что большинство себе сейчас и представить не может. Были жертвы, были невинные жертвы и это очень страшно. Но если Вы полагаете, что из-за этого я навсегда застрадаю комплексом вины и неполноценности - то тут Вы по чмошной своей интеллигентской сущности круто обосрались - не будет у меня такого комплекса."

В главном ты прав и тут у нас с тобой консенсус.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:37:27)
Дата 20.12.2002 18:41:14

Ре: Ваня, Ваня...


>Когда закончилась война, и появилась время и доп. информация для того чтобы разобраться в деле.
+++
А может проблема не времени? Когда ему дали Звезду? При Хрущеве. Как вы знаете ето было время исправления несправедливостей. Реабилитации и т.д.

Алеxей