От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев
Дата 20.12.2002 17:05:24
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Самолет ИМХО не иголка.

>Следователь имел факты - перед ним неизвестный, утверждающий что бежал из плена на самолете. При этом следователь примерно представлял как поставлена у немцев охрана военнопленных и аэродромов.

Сабжжъ. Если некто утверждает, что перелетел к своим на самолете, то этот самый самолет должен был наличествовать на территории, занятой советскими войсками. При этом вынужденная посадка "вражеского" самолета на "своей" территории также не является обычным событием и должна АФАИК где-то и как-то отмечаться документально. Даже если самолет был уже вывезен и утилизирован, все равно должны были остаться свидетельства тех, кто его увозил... Словом, куча следов, которые можно не найти только при одном условии: если с самого начала не искали и искать не собирались.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 17:05:24)
Дата 20.12.2002 17:15:14

Re: Самолет не иголка.

>Сабжжъ. Если некто утверждает, что перелетел к своим на самолете, то этот самый самолет должен был наличествовать на территории, занятой советскими войсками.

Ну и что? Да, в указанном месте находится исправный или нет не важно _немецкий_ самолет.
Что это доказывает? То что группа товарищей на нем прилетела от немцев? Да безусловно.

Основная проблема доказать, что это их героизм, а не почин абвера.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:15:14)
Дата 20.12.2002 18:12:07

Ежели верить услышанному/прочитанному...

>Что это доказывает? То что группа товарищей на нем прилетела от немцев? Да безусловно.

>Основная проблема доказать, что это их героизм, а не почин абвера.

...то это был не просто самолет, а летающая лаборатория для отработки каких-то экспериментов, вроде с пуском ракет ФАУ1 с воздушного носителя. Если сие правда, то можно было сообразить, что ТАКОЕ по почину абвера врагу не сдадут. BTW, никакого абвера к тому времени не было:-) Канариса-то повесили еще в 44-м вроде.

Ну хорошо. Пусть это оказался обычный Хейнкель без испытательных извратов. Это не отменяет нескольких очевидных моментов:
1) Что пролет и _посадка_ вражеского самолета будут замечены "кем надо", что прилетевшая так группа сразу станет объектом внимание СМЕРШа и всяко-разно выполнять какие-либо задания не сможет. Тем более что бывших пленных в СМЕРШе проверяют будь здоров. И что в немецкой разведке не дураки сидят и за здорово живешь дарить русским самолет не станут. Там послали бы агентов не в лагерных клифтах, а в нормальной форме, с подобающими документами...
2)Что летчик-истребитель, не знающий бомбардировщика и к тому же весьма истощенный (последнее подделать весьма трудно, не так ли?) имеет бааальшущие шансы не долететь - грохнуться при посадке, не справившись с управлением в полете и т.п., и т.д. Посылать "агента" так, что он с высокой степенью вероятности не долетит - немцы опять же не дураки. Проще скинуть агентов на парашюте, оставить в зоне наступления Советской Армии...
3)Что вблизи места приземления самолета, буде на нем прибыли агенты немцев, должны быть вполне определенные предметы (рация, оружие, фальшивые документы), без которых никакое задание не выполнить. Вынужденная посадка была очевидно незапланированной, если чего спрятали - то это делалось впопыхах и при поиске найдется. А если не нашлось - то значит и не было ничего такого, после чего версия о "заброшенных шпионах" как-то тухнет.

В общем, куда ни кинь, а в истории Девятаева отовсюду должны были торчать концы, очевидные даже для неинформированного (понятно, что о геройстве Девятаева в тот момент еще никто не знает), но элементарно беспристрастного следователя. Их нельзя не заметить -можно только намеренно проигнорировать, если изначально рассуждать по принципу: "Вы, пленные, все суки, а все, что вы рассказываете - вранье".
От Сергей Зыков
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:12:07)
Дата 21.12.2002 04:29:19

в каком х-фильме побег группы Девятаева отображен?

С натуральным Не-111 и т.п...
Не "замерзшие молнии" DEFA?
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:12:07)
Дата 20.12.2002 18:26:40

Re: Ежели верить

>...то это был не просто самолет, а летающая лаборатория для отработки каких-то экспериментов, вроде с пуском ракет ФАУ1 с воздушного носителя. Если сие правда, то можно было сообразить, что ТАКОЕ по почину абвера врагу не сдадут.

Самолет с оборудованием непонятного назначения. Возможно просто туфта для отвода глаз деза для придания веса беглецам.

>1) Что пролет и _посадка_ вражеского самолета будут замечены "кем надо", что прилетевшая так группа сразу станет объектом внимание СМЕРШа и всяко-разно выполнять какие-либо задания не сможет.

Любые беглецы станут объектом внимания. Их задача внедриться. Тем более есть вероятность. что оборудование будет отправлено на экспертизу специалистов - и они будут препровождены туда же, как очевидцы.


>Тем более что бывших пленных в СМЕРШе проверяют будь здоров.

Всех проверяют. Это неизбежно.

>И что в немецкой разведке не дураки сидят и за здорово живешь дарить русским самолет не станут.

Если он не представляет ценности - легко.

>Там послали бы агентов не в лагерных клифтах, а в нормальной форме, с подобающими документами...

Маскировка.

>2)Что летчик-истребитель, не знающий бомбардировщика и к тому же весьма истощенный (последнее подделать весьма трудно, не так ли?)

Легко.

>имеет бааальшущие шансы не долететь - грохнуться при посадке, не справившись с управлением в полете и т.п., и т.д.

Поэтому послали группу - кто-нибудь обязательно выживет (это кстати предаст бОльшую достоверность)

>Посылать "агента" так, что он с высокой степенью вероятности не долетит - немцы опять же не дураки.

Они не дураки - они дьявольски изобретательны - а "материал" у них расходный.

>Проще скинуть агентов на парашюте,

Невероятно сложно внедриться - ибо тяжело выстроить легенду откуда он здесь взялся.

>оставить в зоне наступления Советской Армии...

точно также может случайно погибнуть.
Используються все возможные методы.


>3)Что вблизи места приземления самолета, буде на нем прибыли агенты немцев, должны быть вполне определенные предметы (рация, оружие, фальшивые документы), без которых никакое задание не выполнить.

Зачем? Им надо внедриться, обзавестись настоящими документами. Связь через явку.


>В общем, куда ни кинь, а в истории Девятаева отовсюду должны были торчать концы, очевидные даже для неинформированного

Все это можно "рационально объясниь" особенно если исходить из тезиса "враг хитер и коварен" - в наложенни на имеющийся непрофессионализм.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:26:40)
Дата 20.12.2002 19:15:38

Re: Ежели верить

>Самолет с оборудованием непонятного назначения. Возможно просто туфта для отвода глаз деза для придания веса беглецам.

Ага. То-то в НКВД дураки сидят:-Е Там же - и нам об этом сейчас известно достоверно! - имелись специальные группы и команды, имевшие задачу подбирать немецкое ноу-хау. И наверняка особисты на местах имели инструкции, что-де в случае обнаружения загадочных технических объектов сообщать туда-то и туда-то. А "там" туфта - буде она и вправду туфта - вылезет как пить дать. Так что и этот момент проверяемый, причем проверяемый элементарно.

В общем, не тот случай. "Беглого пленного" можно попытаться внедрить к партизанам в лесу, у которых нет под рукой ни связи нормальной, ни профессионалов в области техники и сыска, ни возможностей для действенной изоляции на период проверки... Но не на Большую землю.

Кстати, насчет примера действий следователя, не обладающего знанием будущего:-) но обладающего элементарным здравым смыслом. Был такой Генпрокурор СССР - Виктор Найденов. Про него одна газета конца 80-х рассказала следующую историю. Он в войну служил особистом на фронте. На подведомственной территории пропали два бойца. Следов при поверхностном осмотре никаких не нашли. Следуя Вашей логике, можно сразу сказать: дезертировали или перебежали к немцам. В каковом ключе и сориентировали Найденова, посланного разбирать инцидент. Тем не менее Найденов поискал на месте предполагаемого исчезновения и нашел вырванную с мясом солдатскую пуговицу. Это ничего не доказывает, скажете Вы. таки да. Но Найденов "пробивает" себе в помощники какое-то количество бойцов, ищет дальше. К концу дня из болота достают труп одного из пропавших. Вместе с разведгруппой Найденов идет в поиск на немецкую сторону. Допрашивает пойманного немца - таки да, оказывается, что недавно немецкие разведчики ходили в русский тыл и привели языка. Где язык? А вон там... Назад шли с пленным немцем и выкраденным из узилища вторым бойцом.

Вот пример человека, который ничего наперед не знал, но просто сделал то, что должен был сделать. Разве что поход с разведчиками может считаться за перебор... но другой следак мог просто проштамповать версию начальства о "дезертирстве"...
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:26:40)
Дата 20.12.2002 18:35:16

Ре: Дмитрий, вы можете привести пример когда бы гитлеровцы внедряли свих

разведчиков в РККА выдавая их за военопленных.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 18:35:16)
Дата 20.12.2002 18:40:54

Видите ли в чем дело.

>разведчиков в РККА выдавая их за военопленных.

Чтобы это доказать нужно приводить архивные материалы спецслужб - которые малодоступны именно в силу того, что в них содержаться действующие методики внедрения агентов.
Или я буду ссылаться на отеченственные доступные материалы, про которые Вы всегда можете сказать, что они "состряпаны нквдшниками" и на самом деле - осужденные невинные жертвы.

У ВАс вызывает сомнение факт вербовки агентуры среди военнопленных? Или способ внедрения?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:40:54)
Дата 20.12.2002 18:45:12

Ре: Видите ли...

>Или я буду ссылаться на отеченственные доступные материалы, про которые Вы всегда можете сказать, что они "состряпаны нквдшниками" и на самом деле - осужденные невинные жертвы.
+++
Смотря что за метериалы.

>У ВАс вызывает сомнение факт вербовки агентуры среди военнопленных?
+++
Нет. Читал например при заброске в паритзанкие отряды применялся етот метод.

Или способ внедрения?
+++
Не сам способ, а то куда. Именно через линию фронта.
Алеxей