От Дмитрий Козырев
К Alexej
Дата 20.12.2002 16:25:35
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: Беда, Иван,...

>>Следователь имел факты - перед ним неизвестный, утверждающий что бежал из плена на самолете.
>+++
>Вроде же не один, а группой.

Группа - это "предварительный сговор" - т.е сообщники не могут считаться неизаинтересованными свидетелями.

>При этом следователь примерно представлял как поставлена у немцев охрана военнопленных и аэродромов.
>+++
>Пленные не сбегали? Бежали.

В данном случае как бы подразумевается преодоление двух контуров охраны.
Да и ко всем сбежавшим относились с подозрением.
Хотите сказать немцы не забрасывали агентуру? Забрасывали. И под видом пленных тоже.
Предложите критерий гарантированного безошибочного выявления.

>>Это неправильно смотреть на события глазами только одной стороны.
>+++
>Не надо смотреть глазами никакой из сторон. Есть в юриспруденции такое понятие "обьективный третий". Т.е. как бы поступил в такой ситуации среднестатистический нормальный человек.

Правильно. Вот и представьте. Только не исходите из априорного знания, что Девятаев - герой.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:25:35)
Дата 20.12.2002 16:29:11

Ре: Беда, Иван,...

>Правильно. Вот и представьте. Только не исходите из априорного знания, что Девятаев - герой.
+++
Я плохо уже помню, но из постингов сверху выходит что он был в лагере. Возможно даже срок. Если ето так, то никаких фактов которые бы позволяли с ним так поступать мне неизвестны.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (20.12.2002 16:29:11)
Дата 20.12.2002 16:40:21

Такой факт есть. Он называется "Сдача в плен" - см. УК номер такой-то (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (20.12.2002 16:40:21)
Дата 20.12.2002 16:46:24

Так-так поподробнее пожалуйста.

Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:46:24)
Дата 20.12.2002 16:59:09

Учим матчасть вместе

>Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?

Как известно, УК СССР не существовало, были кодексы отдельных республик на основе "Основ уголовного законодательства". Читаем УК БССР от 1961 г. с поправками и дополнениями (изд. 1989 г.).

Статья 253. Добровольная сдача в плен.
Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -
наказывается смертной казнью или лишением свободы сроком на пятнадцать лет.

Комментарий. Устав внутренней службы устанавливает, что военослужащий обязан до конца выполнять свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставлять его сдаться в плен. Преспуплением признается добровольная сдача в плен по трусости или малодушию. Если военослужащий захвачен в плен в беспомощном состоянии, он не может быть привлечен к уголовной ответственности. Добровольная сдача в плен с целью свособствования врагу квалифицируется по ст. 61 УК БССР (мое примечание: ст.61 "Измене родине" - в оригинале "родина" идет со строчной буквы).

Неочевидно, но весьма вероятно, что бремя доказательства наличия беспомощного состоянии лежит на самом подозреваемом (противное трудно себе представить).

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (20.12.2002 16:59:09)
Дата 20.12.2002 17:08:16

Снимаю шляпу. Погорячился. (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:08:16)
Дата 20.12.2002 17:18:26

ОК :-) Это не страшно - с кем не бывает (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:46:24)
Дата 20.12.2002 16:52:13

Ре: Вот упоминание

>Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?
+++
Потому как по военному Уставу и по Уголовному
кодексу добровольная сдача в плен есть величайшее преступление. Недаром во всех
художественных произведениях, очерках и статьях на темы последней войны все положительные
персонажи не сдаются, а попадают в плен в бессознательном состоянии. Сразу после ТВ-показа
кремлевского заседания я вспомнил об этом разговоре и заглянул в старый УК , изданный в 1938 г.
Там не оказалось отдельной статьи о плене , а в статье 193-22 была вполне разумная
формулировка: "...Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен , не
вызывавшаяся боевой обстановкой...", замененная сейчас на "добровольную сдачу в плен по
трусости или малодушию".
http://www.elibrary.ru/books/sakharov/m~1_lev.htm

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 16:52:13)
Дата 20.12.2002 17:02:40

Проверить бы надо (сомнительно)

Тогда вызывает вопрос содержание Приказа №270
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:02:40)
Дата 20.12.2002 17:07:35

Я вопросы уже ниже задал. (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:46:24)
Дата 20.12.2002 16:50:39

Re: Так-так поподробнее...

>Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?

Проводилось наверняка как "измена родине". В существовании такой статьи нет сомнений?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.12.2002 16:50:39)
Дата 20.12.2002 16:55:18

Re: Так-так поподробнее...

Ну зачем Вы пытаетесь заступиться за болтунов? Пусть они сами несут ответственность за обдумывание своих высказываний.

>Проводилось наверняка как "измена родине".

Это преступление имеет ряд квалифицирующих признаков. В частности _сотрудничество_ с противником.
Cама по себе сдача в плен уголовным преступлением не является.
Поэтому постинг Тов. Рю - мы объявляем ошибочным.

А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270) лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:55:18)
Дата 20.12.2002 17:04:40

Ре: Побуквиедничаю я наверно

Так номер статьи вам был назван 193-22.
Теперь дальше.

>А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270)
+++
И какому же наказанию подлежали сдавшиеся в плен согласно етого приказа?

лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
+++
Найдите мне ето слово в нем.
http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports6_r.html

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 17:04:40)
Дата 20.12.2002 17:13:43

Ре: Побуквиедничаю я...

>И какому же наказанию подлежали сдавшиеся в плен согласно етого приказа?

Вы же привели текст. Уничтожению "всеми средствами" - а семьи - аресту.

> лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
>+++
>Найдите мне ето слово в нем.

Точно буквоедство. :) Как назвать "предпочтение сдаться в плен" вместо сопротивления до конца? - добровольная сдача.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:13:43)
Дата 20.12.2002 17:21:26

Ре: Побуквиедничаю я...

>Вы же привели текст. Уничтожению "всеми средствами"
+++
Ето не накзание за состав "Сдача в плен". Приказ не может устанавливать ответственость за преступление.

- а семьи - аресту.
+++
Мы про военнослужащих.


>Точно буквоедство. :) Как назвать "предпочтение сдаться в плен" вместо сопротивления до конца? - добровольная сдача.
+++
По большому счету вы правы. Но называть ситуацию когда два варианта плен или гибель- добровольной врядли возможно.
*Большой счет ето я про приказ. Там в принципе конкретная цитуация дана.
Алеxей
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:55:18)
Дата 20.12.2002 17:02:51

И что может обвиняемый...

>Ну зачем Вы пытаетесь заступиться за болтунов? Пусть они сами несут ответственность за обдумывание своих высказываний.

Об отсутствии дуэлей не сожалеете? ;-)

>Это преступление имеет ряд квалифицирующих признаков. В частности _сотрудничество_ с противником.
>Cама по себе сдача в плен уголовным преступлением не является.
>Поэтому постинг Тов. Рю - мы объявляем ошибочным.

Это и все доказательство? Маловато будет, уважаемые товарищи преподаватели.

>А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270) лица сдавшиеся в плен _добровольно_.

Значит, каждый, кто сказал при поступлении к следователю, что попал в плен недобровольно, тут же освобождался от ответственности? В таком случае я с вами соглашаюсь. После того, как вы чем-либо подтвердите ваше заявление (желательно "чем-то" посильнее мемуаров или ИЁХО).

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (20.12.2002 17:02:51)
Дата 20.12.2002 17:10:34

Re: И что

>Об отсутствии дуэлей не сожалеете? ;-)

Частенько :)

>>А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270) лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
>
>Значит, каждый, кто сказал при поступлении к следователю, что попал в плен недобровольно, тут же освобождался от ответственности?

Не "сказал", а "доказал"
Вы спросите а как же "презумция невиновности"? Увы - война. И (простите за патетику) - враг использует все возможные каналы для продвижения агентуры.
От Alexej
К Тов.Рю (20.12.2002 16:40:21)
Дата 20.12.2002 16:41:28

"С оружием в руках" (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.12.2002 16:41:28)
Дата 24.12.2002 18:18:52

Вот это САМАЯ важная деталь

И снова здравствуйте

Самое смешное тут - например в английском флоте, согласно уставу за сдачу корабля не "ИСЧЕРПАВШЕГО ВОЗМОЖНОСТИ СОПРОТИВЛЕНИЯ" полагалась командиру смертная казнь... Вполе логично, и никаких воплей о какой то особой кровавости режима короля Джорджа не слыхал


Стоит так же посмотреть на устав воинский Петра Великого


А что такое личное оружие - это как раз именно "ВОЗМОЖНОСТИ СПОРОТИВЛЕНИЯ" для солдата. ,И начинаются вопли про "кровавый сталинский режим"...


С уважением ФВЛ