От Alexej
К damdor
Дата 20.12.2002 15:03:32
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ре: А почему вы решили что на втором фото представитель лагерной администрац

ии?
Алеxей
От damdor
К Alexej (20.12.2002 15:03:32)
Дата 20.12.2002 15:13:52

Ре: А почему...

Да нет я имел в виду общее: поведение в плену.

С уважением, damdor
От Джон
К damdor (20.12.2002 15:13:52)
Дата 20.12.2002 15:35:25

Не все было так скверно, как нам сейчас преподносят

Привет,
>Да нет я имел в виду общее: поведение в плену.

Знавал двух стариков, которые в разное время попали в плен и были освобождены штатниками. После передачи оба провели от месяца до трех в спецлагерях СМЕРШ (так они сами их называли) и были отпущены. Одному даже партбилет восстановили.

Оба говорили, что избежали проблем, потому что все могли связно рассказать и даже предоставить свидетелей из своих лагерей.

Самые теплые впечатления мужики сохранили о "повязочниках". Говорили, что лютовали они хуже эсэсовцев. Кстати всех выявленных людей такой категории сажали на 10 лет без разговоров.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (20.12.2002 15:35:25)
Дата 20.12.2002 15:43:17

Совершено верно.

>После передачи оба провели от месяца до трех в спецлагерях СМЕРШ (так они сами их называли) и были отпущены. Одному даже партбилет восстановили.

Все освобожденные из плена проходили фильтрацию и где-то мне попадалась цифра, что до 90% в правах никак не поражалась. Кроме увы наличия "пятна в биографии", на которое обращали в последующем внимание чинуши.

Однако, учитывая весбма значительное количество советских военнослужащих, прошедших через нацистские лагеря - те самые 10% - представляют собой весьма большую абсолютную величину.

Поэтому истории о проявленной особистами несправедливости - весьма распространены. Несправедливость - всегда очень болезненна. Тем более от своих.

Особенно это касается спасшихся чудом - в результате какого то невероятного события или героического поступка.
Поэтому в пересказе этой истории мы как бы заранее доверяем автору и ему сочувствуем.

Однако попробуйте себя представить на месте _следователя_ у которого задача _выявлять _агентов_.
И как предлагается себя вести в отсутствие хоть каких то свидетельств произошедшего или возможности устанвить личность рассказчика.

Да что там говорить - мы _ежедневно_ сталкиваемся с таким поведением - милиции на наших улицах. И они отнюдь не "бериевские палачи".

>Оба говорили, что избежали проблем, потому что все могли связно рассказать и даже предоставить свидетелей из своих лагерей.

Именно.
От Ломоносов
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 15:43:17)
Дата 20.12.2002 22:08:59

Когда были отменены ограничения в правах?.

Привет всем, эрудиты!
Известно ли вам, уважаемые коллеги, что последние ограничения в правах бывших военнопленных были отменены Указом Президента РФ 24 января 1995 года (!) № 63? И знаете ли вы в чем заключалось ущемление их гражданских прав? Как ни печально, но большинство из вас в неведении.
>>После передачи оба провели от месяца до трех в спецлагерях СМЕРШ (так они сами их называли) и были отпущены. Одному даже партбилет восстановили.
>
>Все освобожденные из плена проходили фильтрацию и где-то мне попадалась цифра, что до 90% в правах никак не поражалась. Кроме увы наличия "пятна в биографии", на которое обращали в последующем внимание чинуши.

>Однако, учитывая весбма значительное количество советских военнослужащих, прошедших через нацистские лагеря - те самые 10% - представляют собой весьма большую абсолютную величину.

>Поэтому истории о проявленной особистами несправедливости - весьма распространены. Несправедливость - всегда очень болезненна. Тем более от своих.

>Особенно это касается спасшихся чудом - в результате какого то невероятного события или героического поступка.
>Поэтому в пересказе этой истории мы как бы заранее доверяем автору и ему сочувствуем.

>Однако попробуйте себя представить на месте _следователя_ у которого задача _выявлять _агентов_.
>И как предлагается себя вести в отсутствие хоть каких то свидетельств произошедшего или возможности устанвить личность рассказчика.

>Да что там говорить - мы _ежедневно_ сталкиваемся с таким поведением - милиции на наших улицах. И они отнюдь не "бериевские палачи".

>>Оба говорили, что избежали проблем, потому что все могли связно рассказать и даже предоставить свидетелей из своих лагерей.
>
>Именно.

Ломоносов
От Василий Т.
К Ломоносов (20.12.2002 22:08:59)
Дата 20.12.2002 22:16:48

А нельзя ли уточнить, хотя бы в общих чертах - какие именно ограничения? (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 15:43:17)
Дата 20.12.2002 16:26:58

10 и 90

>Все освобожденные из плена проходили фильтрацию и где-то мне попадалась цифра, что до 90% в правах никак не поражалась. Кроме увы наличия "пятна в биографии", на которое обращали в последующем внимание чинуши.

На 1 марта 1946 года было репатриировано 1.539.475 бывших военнопленных.
Из них арестовано органами НКВД 226.127 человек.
659.190 человек призваны в армию - как правило в те части, которые использовались на восстановительных работах.
344.448 человек зачислены в рабочие батальоны НКО и также использовались на восстановительных работах.
281.780 человек были направлены к месту жительства.Из них представители "наказанных народов" направлялись не к прежнему месту жительства, а в места спецпоселения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.12.2002 16:26:58)
Дата 20.12.2002 16:29:29

Тут не учтены те, кого освободили в ходе боевых действий

>На 1 марта 1946 года было репатриировано 1.539.475 бывших военнопленных.

...и иногда направляли на пополнение тех частей, которые освободили.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:29:29)
Дата 20.12.2002 16:52:47

Почему не учтены?

>>На 1 марта 1946 года было репатриировано 1.539.475 бывших военнопленных.
>
>...и иногда направляли на пополнение тех частей, которые освободили.

Это как? Без предварительной фильтрации?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.12.2002 16:52:47)
Дата 20.12.2002 16:58:41

Потому что указано что "были репатриированы"

т.е вывезены на Родину.

>>...и иногда направляли на пополнение тех частей, которые освободили.
>
>Это как? Без предварительной фильтрации?

Без фильтрации - врядли. Но тем не менее Рокоссовский утверждает:
К этому времени — а уже шел февраль — нам удалось немного пополнить свои соединения освобожденными из фашистского плена людьми. Однажды Лобачев и Романов, начальник политотдела армии, сообщили мне, что в районе Козельска наши войска захватили несколько концлагерей.

— Ищем пополнение, а оно рядом, — сказал Алексей Андреевич.

Это была верная мысль. Послали в Козельск группу офицеров штаба, политработников и врачей. Отобрали пригодных по здоровью. Эти люди столько испытали за время оккупации, что готовы были идти на любую опасность, лишь бы отомстить ненавистному врагу.


От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:58:41)
Дата 20.12.2002 18:50:15

Все верно

>т.е вывезены на Родину.

На территории СССР освободили из лагерей что-то около 50 тыс.чел.
Т.е. учет этих даных погоды не делает.

>>>...и иногда направляли на пополнение тех частей, которые освободили.
>>
>>Это как? Без предварительной фильтрации?
>
>Без фильтрации - врядли. Но тем не менее Рокоссовский утверждает:
>К этому времени — а уже шел февраль — нам удалось немного пополнить свои соединения освобожденными из фашистского плена людьми. Однажды Лобачев и Романов, начальник политотдела армии, сообщили мне, что в районе Козельска наши войска захватили несколько концлагерей.

>— Ищем пополнение, а оно рядом, — сказал Алексей Андреевич.

>Это была верная мысль. Послали в Козельск группу офицеров штаба, политработников и врачей.

товарищ Рокоссовский не назвал еще представителей одного не очень заметного, но очень авторитеного ведомства. А без их слова не обошлось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 15:43:17)
Дата 20.12.2002 16:05:17

Дима, беда в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>После передачи оба провели от месяца до трех в спецлагерях СМЕРШ (так они сами их называли) и были отпущены. Одному даже партбилет восстановили.
>
>Все освобожденные из плена проходили фильтрацию и где-то мне попадалась цифра, что до 90% в правах никак не поражалась. Кроме увы наличия "пятна в биографии", на которое обращали в последующем внимание чинуши.

>Однако, учитывая весбма значительное количество советских военнослужащих, прошедших через нацистские лагеря - те самые 10% - представляют собой весьма большую абсолютную величину.

>Поэтому истории о проявленной особистами несправедливости - весьма распространены. Несправедливость - всегда очень болезненна. Тем более от своих.

>Особенно это касается спасшихся чудом - в результате какого то невероятного события или героического поступка.
>Поэтому в пересказе этой истории мы как бы заранее доверяем автору и ему сочувствуем.

>Однако попробуйте себя представить на месте _следователя_ у которого задача _выявлять _агентов_.
>И как предлагается себя вести в отсутствие хоть каких то свидетельств произошедшего или возможности устанвить личность рассказчика.

>Да что там говорить - мы _ежедневно_ сталкиваемся с таким поведением - милиции на наших улицах. И они отнюдь не "бериевские палачи".

>>Оба говорили, что избежали проблем, потому что все могли связно рассказать и даже предоставить свидетелей из своих лагерей.
>
>Именно.

...что зачастую следователю было глубоко наплевать, агент человек или нет. Пример с Девятаевым, увы, говорит нам о том, как легко и непринужденно сажали героев. Это неправильно - в очевидном скотстве и жестокости искать какие-то глубинные, нам нынче неведомые обоснования.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (20.12.2002 16:05:17)
Дата 20.12.2002 18:18:38

Re: Дима, беда

Желаю здравствовать.

>Зачастую следователю было глубоко наплевать, агент человек или нет. Пример с Девятаевым, увы, говорит нам о том, как легко и непринужденно сажали героев. Это неправильно - в очевидном скотстве и жестокости искать какие-то глубинные, нам нынче неведомые обоснования.
Не затрагивая глубинно-философских вопросов должен заметить, что СМЕРШ Девятаева долго мурыжил (относительно много после посадки самолета, а не сразу на месте), но в конце концов не в лагеря отправил, а отпустил. Разве нет ?

С уважением, Бокарёв Александр
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (20.12.2002 18:18:38)
Дата 20.12.2002 18:33:03

Все, позор мне, я действительно перепутал его с другим человеком(((

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Желаю здравствовать.

>>Зачастую следователю было глубоко наплевать, агент человек или нет. Пример с Девятаевым, увы, говорит нам о том, как легко и непринужденно сажали героев. Это неправильно - в очевидном скотстве и жестокости искать какие-то глубинные, нам нынче неведомые обоснования.
>Не затрагивая глубинно-философских вопросов должен заметить, что СМЕРШ Девятаева долго мурыжил (относительно много после посадки самолета, а не сразу на месте), но в конце концов не в лагеря отправил, а отпустил. Разве нет ?

...мурыжили его действительно около года, но он не сидел((( Не затрагивая глубинно-философских вопросов признаю, что в отношении Девятаева был глубоко неправ. Спасибо

>С уважением, Бокарёв Александр
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 18:33:03)
Дата 20.12.2002 18:42:20

Примеров то наверное много можно привести, единственное (+)

"пригон новейшего бомбардировщика" перестает быть аргументом.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (20.12.2002 18:33:03)
Дата 20.12.2002 18:38:38

Дело в том, что мне приходилось читать про него и то и другое((( Но реально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...похоже, было только поражение в правах. И как раз ему со следователем повезло по его рассказу, потому что разбирались с ним долго. Наложился у меня Девятаев на другого(((

С уважением,
И. Кошкин
От Alexej
К И. Кошкин (20.12.2002 18:38:38)
Дата 20.12.2002 18:42:51

Ре: Дело в

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...похоже, было только поражение в правах.
+++
Дело в том, что насколько я знаю ета мера "поражение в правах" выносится судом при вынесении приговора. Т.е. похоже все-таки посадили.
Алеxей
От Alex Medvedev
К Alexej (20.12.2002 18:42:51)
Дата 22.12.2002 14:20:27

Не все осужденные сидели (-)
От Alexej
К И. Кошкин (20.12.2002 18:33:03)
Дата 20.12.2002 18:38:08

Ре: Блин, токо что натыкался на яндексе в одной ссылке было написано что был

в лагере и отпустили в 1953. Не так? Врут?
Алеxей
От Alexej
К Bokarev Alexandr (20.12.2002 18:18:38)
Дата 20.12.2002 18:29:58

Ре: Дима, беда

>Не затрагивая глубинно-философских вопросов должен заметить, что СМЕРШ Девятаева долго мурыжил (относительно много после посадки самолета, а не сразу на месте), но в конце концов не в лагеря отправил, а отпустил. Разве нет ?
++
Угу. В 1953 году. Из лагеря.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 16:05:17)
Дата 20.12.2002 16:14:44

Беда, Иван, совсем в другом.

>...что зачастую следователю было глубоко наплевать, агент человек или нет. Пример с Девятаевым, увы, говорит нам о том, как легко и непринужденно сажали героев.

Что следователь допрашивал Девятаева до того как про него сняли кино или написали книгу.
Следователь имел факты - перед ним неизвестный, утверждающий что бежал из плена на самолете. При этом следователь примерно представлял как поставлена у немцев охрана военнопленных и аэродромов.


>Это неправильно - в очевидном скотстве и жестокости искать какие-то глубинные, нам нынче неведомые обоснования.

Это неправильно смотреть на события глазами только одной стороны.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:14:44)
Дата 20.12.2002 17:12:50

Беда в том, Дима...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что Девятаев на новейшем Хейнкеле - носителе управляемого оружия упал в расположении наших войск, наши солдаты его и других зеков сгоряча приняли за немцев, только когда ближе подошли - увидели доходяг. ТОлько полное мудацкое чмо может искать в этих живых скелетах (они штурвал толпой поворачивали в полете) секретных немецких агентов, которым для супермиссии аж целый бомбер пожертвовали. Не надо искать оправдание мерзости...

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 17:12:50)
Дата 20.12.2002 17:19:03

Да, Ваня - это беда.

>ТОлько полное мудацкое чмо может искать в этих живых скелетах (они штурвал толпой поворачивали в полете) секретных немецких агентов, которым для супермиссии аж целый бомбер пожертвовали. Не надо искать оправдание мерзости...

Иван, не надо жать из меня слезу и ломать руки. Не хочешь меня понять - останемся при своем.
Вспомни Ивашеву из "Момента истины".
Только полное мудацкое чмо (типа Таманцева) - могло заподозрить в полусумашедшей вдове, потерявших трех сыновей немецкого агента.
Я конечно понимаю - пример художественный. Но ты всерьез полагаешь что немцы ТАК не поступали?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:19:03)
Дата 20.12.2002 17:23:08

Re: Да, Ваня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ТОлько полное мудацкое чмо может искать в этих живых скелетах (они штурвал толпой поворачивали в полете) секретных немецких агентов, которым для супермиссии аж целый бомбер пожертвовали. Не надо искать оправдание мерзости...
>
>Иван, не надо жать из меня слезу и ломать руки. Не хочешь меня понять - останемся при своем.
>Вспомни Ивашеву из "Момента истины".
>Только полное мудацкое чмо (типа Таманцева) - могло заподозрить в полусумашедшей вдове, потерявших трех сыновей немецкого агента.
>Я конечно понимаю - пример художественный. Но ты всерьез полагаешь что немцы ТАК не поступали?

Ты видишь в каждом особисте Таманцева, а я знаю, что это было далеко не так. Ивашова пригнала целый бомбардировщик? Девятаев таки был разоблачен, как фашистский агент и смотрел на дознавателей с холодным презрением? не надо многжить сущности, надо просто признать, что иногда, а в данный период - слишком часто те, кто распоряжается жизнями людей поступают, скажем так, нехорошо.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 17:23:08)
Дата 20.12.2002 18:12:03

Re: Да, Ваня...

>Ты видишь в каждом особисте Таманцева,

нет разумеется. Я говорю об основаниях, которые требовали действовать именно так.
И непрофессионализм - как мы здесь многократно говорим имел место быть у нас на всех уровнях.

Непрофессионализм, из за которого пехота не вставала с земли, командиры штурмовали высоты в лоб, военначальники брали города к дате, а артиллерию сосредотачивали по 600 стволов на километр (чтобы вообще не целиться).

>Ивашова пригнала целый бомбардировщик? Девятаев таки был разоблачен, как фашистский агент и смотрел на дознавателей с холодным презрением?

То что ты перечислил - вообще ничего не значит.

>надо просто признать, что иногда, а в данный период - слишком часто те, кто распоряжается жизнями людей поступают

Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.
Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека. И мы тоже ходили к "бездушному следователю" и доказывали ему какой он весь из себя положительный и что он "случайно" и "по недоразумению". А следователь нам на это сказал - "понимаете ребята" - Вы наверняка правы. Но у меня каждый день - труп. И каждый день приходят такие как Вы и говорят что "по недоразумению".
Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Жизнь чертовски сложная штука.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:12:03)
Дата 20.12.2002 18:38:08

Не тот случай...

>Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
>Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека.
(скип)

>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Аналогия неуместна ИМХО. Человек оказался в компании отморозков - одно это уже вряд ли случайно ИМХО, нормальный человек такую компанию обойдет за версту еще до того, как она чего-то натворит. В жизни все бывает, но повод для предвзятости следователя уже весьма весомый. А у подростка-подонка была ВИНТОВКА. И, кстати говоря, любой грамотный следак, пропустивший через свои руки не один десяток преступников, вполне себе спокойно опознает подонка в доходяге-подростке. Ибо как нормальных людей, так подонков повидал уже достаточно. И составил представление, чем одни отличаются от других.

Что было у тех пленяг-доходяг, чем они могли навредить "непобедимой и легендарной"? Еле ходить способные, без какого-либо оружия и снаряжения, да к тому же прибывшие способом, который
а)легко может быть проверен;
б)априори вызовет подозрения и желание проверить.

Те гебисты, что чморили Девятаева, либо были изначально настроены предвзято (возможно, получив соответствующий приказ от начальства), либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п. Кстати: доводилось читать, что к проверкам пленных не допускались особисты, служившие во фронтовых частях или вблизи фронта, то есть как раз те, кто на практике разоблачал реальных шпионов и трусов.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:38:08)
Дата 20.12.2002 18:47:54

Re: Не тот

>Аналогия неуместна ИМХО. Человек оказался в компании отморозков - одно это уже вряд ли случайно ИМХО,

Наверняка. Но подчеркиваю _для_нас_ это действительно представлялось как случайность - ибо он общался с нами, а мы отморозками не были.


>А у подростка-подонка была ВИНТОВКА.

Юридически - не было. Был я якобы видевшей его с ней. А я - "заинтересованное лицо".

>И, кстати говоря, любой грамотный следак, пропустивший через свои руки не один десяток преступников, вполне себе спокойно опознает подонка в доходяге-подростке.

Вот именно. Почему же тогда "тот" следак не может видеть агентов в доходягах-лагерниках?

>Что было у тех пленяг-доходяг, чем они могли навредить "непобедимой и легендарной"?

Глаза, уши и явки (гипотетически)

>Те гебисты, что чморили Девятаева, либо были изначально настроены предвзято

Разумеется. Такова обстановка.

>либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п.

А как они отличаются внешне?

>Кстати: доводилось читать, что к проверкам пленных не допускались особисты, служившие во фронтовых частях или вблизи фронта, то есть как раз те, кто на практике разоблачал реальных шпионов и трусов.

Не доводилось. Ничего не могу сказать по этому поводу. Если вспомните источник сообщите пожалуста.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:47:54)
Дата 20.12.2002 19:24:51

Сходите в зоопарк...

>>либо НИКОГДА В СВОЕЙ ЖИЗНИ не видали _настоящих_ шпионов, дезертиров и т.п.
>
>А как они отличаются внешне?

...и посмотрите внимательно на зверей. Вы увидите разннобразных волков (гривистых, красных и сколько их там еще) и собак (енотовидных, гиеновых и т.п.). Хотя Вы их никогда раньше не видели, но тем не менее Вы видели достаточно собак. И можете скзать: все это - семейство собачьих. А теперь перейдите на новую территорию через Лужков мостик. Там на "острове" будут гиены. И Вы сразу поймете: это не собаки. Хотя похожи.

От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 19:24:51)
Дата 20.12.2002 19:27:57

Плохая аналогия.

>...и посмотрите внимательно на зверей.

Теория Ломброзо сейчас в юриспруденции как доказательная база (афаик) не применяется.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:27:57)
Дата 22.12.2002 13:32:01

Нормальная аналогия.

>Теория Ломброзо сейчас в юриспруденции как доказательная база (афаик) не применяется.

Речь не только о форме черепушки и выражении морды лица:-) Речь еще о поведении, о реакции на то или другое... При первом же допросе _грамотный_ и _беспристрастный_ следователь поймет, кто перед ним. А доказательства найдутся исходя из этого самого понимания, ежели то понимание адекватно реальности.

Найденов оценил ситуацию, исходя из интуиции. Поискал - и нашел паршивую пуговицу. Что она доказывает? Да ничего, но она сориентировала на дальнейшие поиски, в результате коих оба пропавших бойца были найдены: один в болоте, второй в немецком узилище. Хотя изначально Найденову было велено искать "дезертиров". Но вот при ознакомлении с делом подсказала ему интуиция, что "таких дезертиров не бывает". Интуиция не доказательство, но в результате целенаправленного поиска нашлись и доказательства.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:27:57)
Дата 22.12.2002 01:46:29

Не этим ли и объясняется повсеместный взлет преступности? (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:47:54)
Дата 20.12.2002 19:06:42

Ре: Не тот

>Вот именно. Почему же тогда "тот" следак не может видеть агентов в доходягах-лагерниках?
+++
Потому что кроме интуиции он еще руководствуется известными ему фактами.
Например модус вивенди и модус операнди.
Т.е. пример с забросом пленных на самолете в студию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:06:42)
Дата 20.12.2002 19:16:04

Ре: Не тот

>Потому что кроме интуиции он еще руководствуется известными ему фактами.
>Например модус вивенди и модус операнди.

Чем-чем? Я по латыни так же ка по-немецки.

>Т.е. пример с забросом пленных на самолете в студию.

Любая тактическая новинка эфективна именно как новинка.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:16:04)
Дата 20.12.2002 19:24:10

Ре: Не тот

>Чем-чем? Я по латыни так же ка по-немецки.
+++
модель поведения и модель оперирования.


>Любая тактическая новинка эфективна именно как новинка.
+++
Угу. В феврале 1945 особист решил что немцы применили тактическую новинку.:)
Дмитрий, в криминалистике есть такой раздел называется "Тактика". Так вот, следак или опер при принятии решений, допросах базируется примерах, которые строятся на общепринятом(статистике).
Например, человек на котором найдено оружие преступления как правило и совершил его. Опять же, преступник стремится избавиться от орудий преступления, и если они у него не найдены ето еще ни о чем не говорит.
Т.е. речь идет о типичном и атипичном.
Забрасывание агентов под видом военнопленных на самолете, ето атипично.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:24:10)
Дата 20.12.2002 19:37:49

Ре: Не тот

>Угу. В феврале 1945 особист решил что немцы применили тактическую новинку.:)

Как там у классика:

Сейчас, при всем трагизме положения на фронтах,
при том огромном количестве беженцев, которые заполнили центр страны,
гестапо продолжало работать четко и слаженно, каждый второй человек давал
информацию на соседа, а этот сосед, в свою очередь, давал информацию на
своего информатора. Считать, что в этой мутной воде можно беспрепятственно
уйти, мог только человек наивный, незнакомый со структурой СС и СД.


>Дмитрий, в криминалистике есть такой раздел называется "Тактика". Так вот, следак или опер при принятии решений, допросах базируется примерах, которые строятся на общепринятом(статистике).

Не возражаю.

>Т.е. речь идет о типичном и атипичном.
>Забрасывание агентов под видом военнопленных на самолете, ето атипично.

Цитата в тему:
"Мы должны строить по возможности больше мелких серий совершенно различных штурмовых средств. Как только оборона противника приспособится к какому-либо из них и научится успешно бороться с ним, нужно снимать его с фронта и заменять новым боевым средством с совершенно другими тактико-техническими данными. В результате этого мы сможем снова и снова застигать противника врасплох и приводить его в замешательство, что является одной из главных предпосылок успеха наших действий".

вице-адмирала Гельмут Гейе, командир соединения "К" (морских диверсантов):

От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:37:49)
Дата 20.12.2002 19:44:37

Ре: Не тот

>Сейчас, при всем трагизме положения на фронтах,
>при том огромном количестве беженцев, которые заполнили центр страны,
>гестапо продолжало работать четко и слаженно, каждый второй человек давал
>информацию на соседа, а этот сосед, в свою очередь, давал информацию на
>своего информатора. Считать, что в этой мутной воде можно беспрепятственно
>уйти, мог только человек наивный, незнакомый со структурой СС и СД.
+++
Семенов? Он вообще-то не авторитет в етом вопросе.
*Насачиняют легенд про драконов которых победили потом опровергай их:)

>Цитата в тему:
><и>"Мы должны строить по возможности больше мелких серий совершенно различных штурмовых средств. Как только оборона противника приспособится к какому-либо из них и научится успешно бороться с ним, нужно снимать его с фронта и заменять новым боевым средством с совершенно другими тактико-техническими данными. В результате этого мы сможем снова и снова застигать противника врасплох и приводить его в замешательство, что является одной из главных предпосылок успеха наших действий".
+++
В принципе вы уже ето цитировали. Осталось доказать что немецкая развека следовала етому правилу, т.е. всегда делала нетипичные ходы.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:44:37)
Дата 20.12.2002 19:48:54

Ре: Не тот

>Семенов? Он вообще-то не авторитет в етом вопросе.

Наверняка не авторитет. Считайте это моим складно сказанным тезисом., заявляющим, что противник сохранял боеспособность до последних дней войны и действовал с максимальным напряжением сил и эффективностью.
Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.

>В принципе вы уже ето цитировали.

Это был не я.

>Осталось доказать что немецкая развека следовала етому правилу, т.е. всегда делала нетипичные ходы.

Не вижу повода так не думать. В противном случае следует признать что нам противостоит слабый противник, ориентирующийся на шаблонные действия
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 19:48:54)
Дата 20.12.2002 19:55:00

Ре: Не тот

Считайте это моим складно сказанным тезисом., заявляющим, что противник сохранял боеспособность до последних дней войны и действовал с максимальным напряжением сил и эффективностью.
>Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.
+++
Есть статистика по частоте засылки? На чем вы базируете ето смелое предположение?

>
>Не вижу повода так не думать. В противном случае следует признать что нам противостоит слабый противник, ориентирующийся на шаблонные действия
+++
Боевой устав описывает например как нужно преодолевать водные препятсвие.(Так ли ето я не знаю). И все командиры так и поступают. Ето называется шаблон?
Как организовывается наступление батальона также указано. Ето шаблон?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 19:55:00)
Дата 20.12.2002 20:33:46

Ре: Не тот

>>Особенно в части засылки агентуры, т.к и послевоенный период она может быть востребована.
>+++
>Есть статистика по частоте засылки? На чем вы базируете ето смелое предположение?

На собственном понимании деятельности спецслужб.

>Боевой устав описывает например как нужно преодолевать водные препятсвие.(Так ли ето я не знаю). И все командиры так и поступают. Ето называется шаблон?
>Как организовывается наступление батальона также указано. Ето шаблон?

Устав описывает общие положения, и некоторые обязательные правила которые следует соблюдать. Но он требует проявления инициативы и не отменяет необходимости поиска тактических приемов, которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 20:33:46)
Дата 20.12.2002 20:41:15

Ре: Не тот

>На собственном понимании деятельности спецслужб.
+++
Обороняемая территория, войска, число военнопленных
сокращаются как шагреневая кожа. Интенсивно думают
как спасти свои шкуры. Не о каком развитии интенсивной
деятельности речи идти не мохжет. Пример, периоды
реорганизации КГБ. Деятельность как бы замирает. Ведется
бумажная работа для начальства.


>Устав описывает общие положения, и некоторые обязательные правила которые следует соблюдать. Но он требует проявления инициативы
+++
Про ето смотрите выше.

и не отменяет необходимости поиска тактических приемов,
+++
Есть время? Февраль 1945.

которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
+++
Во-во. Новый тактический прием. Грохнуть бомбардировщик для
засылки агентов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 20:41:15)
Дата 24.12.2002 18:01:41

Ре: Не тот

>Обороняемая территория, войска, число военнопленных
>сокращаются как шагреневая кожа. Интенсивно думают
>как спасти свои шкуры.

в том числе разменять их англо-американцам на действующую агентурную сеть в СССР.

>Пример, периоды
>реорганизации КГБ. Деятельность как бы замирает. Ведется
>бумажная работа для начальства.

Вы так хорошо осведомлены - чем занималось в это время КГБ? Я - нет.

> и не отменяет необходимости поиска тактических приемов,
>+++
>Есть время? Февраль 1945.

Не на себя так на дядю (будущего)

> которые сообразуются с обстоятельтставми и обстановкой.
>+++
>Во-во. Новый тактический прием. Грохнуть бомбардировщик для
>засылки агентов.

Вы находите это странным? Я - нет.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:12:03)
Дата 20.12.2002 18:24:30

Ваня, Ваня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты видишь в каждом особисте Таманцева,
>
>нет разумеется. Я говорю об основаниях, которые требовали действовать именно так.

Все дело в том, что этот особист не имел в голове никаких оснований((( Проверка проведена не была, человек пошел в лагерь, после лагеря получил Золотую Звезду.

>И непрофессионализм - как мы здесь многократно говорим имел место быть у нас на всех уровнях.

Да это не непрофессионализм. Непрофессионализм - это когда после долгих проверок упускают шпиона или наоборот, после долгих же проверок сажают невиновного. Тут-то другое...

>Непрофессионализм, из за которого пехота не вставала с земли, командиры штурмовали высоты в лоб, военначальники брали города к дате, а артиллерию сосредотачивали по 600 стволов на километр (чтобы вообще не целиться).

А иногда это не только непрофессионализм.

>>Ивашова пригнала целый бомбардировщик? Девятаев таки был разоблачен, как фашистский агент и смотрел на дознавателей с холодным презрением?
>
>То что ты перечислил - вообще ничего не значит.

Э-э-э-э, нет, это как раз значит. Ивашова просто ни с того ни с сего возникла, а тут - пригнали новейший бомбер, пригнали РЕАЛЬНЫЕ, а не гримированные доходяги.

>>надо просто признать, что иногда, а в данный период - слишком часто те, кто распоряжается жизнями людей поступают
>
>Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.

Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные. У следователей, которые не один месяц проверяли моего деда после выхода из окружения (это время он рядовым был в похоронной команде), а проверив - вернули звание и награды, были одни мотивы. У тех, кто сажал людей с полтыка без всяких порверок - другие.

>Видишь ли - у меня в жизни было два случая.
>Один мой в сущности неплохой товарищ по пьяни в компнаии отморозков забил насмерть человека. И мы тоже ходили к "бездушному следователю" и доказывали ему какой он весь из себя положительный и что он "случайно" и "по недоразумению". А следователь нам на это сказал - "понимаете ребята" - Вы наверняка правы. Но у меня каждый день - труп. И каждый день приходят такие как Вы и говорят что "по недоразумению".

А вот я один раз с коня так нае...ся! А один мой знакомый на слабо с моста прыгнул... Извини, но твой пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.

Ну и? Он был пойман с оружием (надеюсь пневматическим) в руках, было проведено следствие и его посадили, так? Или он просто попался рядом, в пяти метрах в кустах лежала винтовка и он сел?

>Жизнь чертовски сложная штука.

"Если какой-нибудь человек скажет тебе, что в этом мешке осталась хоть одна целая тыква - не верь ему!"(с) Насреддин)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 18:24:30)
Дата 20.12.2002 18:37:27

Re: Ваня, Ваня...

>Все дело в том, что этот особист не имел в голове никаких оснований(((

Это нам неизвестно.

>Проверка проведена не была,

откуда ты знаешь?

>человек пошел в лагерь, после лагеря получил Золотую Звезду.

Когда закончилась война, и появилась время и доп. информация для того чтобы разобраться в деле.

>>И непрофессионализм - как мы здесь многократно говорим имел место быть у нас на всех уровнях.
>
>Да это не непрофессионализм. Непрофессионализм - это когда после долгих проверок упускают шпиона или наоборот, после долгих же проверок сажают невиновного. Тут-то другое...

Война идет - на "долгие проверки" времени нет физически.
Чтобы не упустить шпиона приходится перестраховываться многократно.
Ибо как сказал тов. Сталин - три шпиона способны погубить фронтовую операцию.

>>То что ты перечислил - вообще ничего не значит.
>
>Э-э-э-э, нет, это как раз значит. Ивашова просто ни с того ни с сего возникла, а тут - пригнали новейший бомбер, пригнали РЕАЛЬНЫЕ, а не гримированные доходяги.

Бомбер - Хейнкель - никакой не новейший. (Я не прав?) Аппаратура в нем? Да кто разберет что там за железки?

>>Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.
>
>Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные.

Естестввенно разные - а оценку ты им даешь одинаковую.

>У следователей, которые не один месяц проверяли моего деда после выхода из окружения (это время он рядовым был в похоронной команде), а проверив - вернули звание и награды, были одни мотивы. У тех, кто сажал людей с полтыка без всяких порверок - другие.

Так и люди были разные - и обстоятельства.

>А вот я один раз с коня так нае...ся! А один мой знакомый на слабо с моста прыгнул... Извини, но твой пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Как неимеет? Очень даже имеет. Ты рассуждаешь с позиции героя-Девятаева. А я с позиции следователя, у которого тысяча таких Девятаевых и у каждого своя история.

>>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.
>
>Ну и? Он был пойман с оружием (надеюсь пневматическим)

разумеется пневматическим. Но стрелял он из окна, где был замечен но к моменту проникновения в квартиру - оружия уже естественно не было - а мама с большими глазами уверяла оперов, что сыночек спит праведным сном младенца.

>в руках, было проведено следствие и его посадили, так?

Cледствие идет. Скорее всего не посадят или по малолетке или по малости доказательств.
То что я его видел в окне с винтовкой - во внимание не принимается. "Мог обознаться".
Но "я то" точно знаю что не обознался - ибо мамочка приходила, плакала просила забрать заявление. Тоже говорит "по недоразумению".

Ну хрен с ним - оффтопик это.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:37:27)
Дата 20.12.2002 18:50:01

Уже, уже, Девятаев - пример неудачный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ибо как сказал тов. Сталин - три шпиона способны погубить фронтовую операцию.

Тебе про партизанских особистов поцитировать?

>>>То что ты перечислил - вообще ничего не значит.
>>
>>Э-э-э-э, нет, это как раз значит. Ивашова просто ни с того ни с сего возникла, а тут - пригнали новейший бомбер, пригнали РЕАЛЬНЫЕ, а не гримированные доходяги.
>
>Бомбер - Хейнкель - никакой не новейший. (Я не прав?) Аппаратура в нем? Да кто разберет что там за железки?

Аппаратура, аппаратура.

>>>Я просто хочу чтоб ты судил не по результату, а понял мотивы.
>>
>>Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные.
>
>Естестввенно разные - а оценку ты им даешь одинаковую.

Нихт. Я хочу, чтобы ты признал, что были те, кто штурмовал высоты в лоб по неумению, но был и тот, кто действительно стремился "к дате", пусть таких было и меньшинство. Был особист, который мурыжил людей из чувства долга, а был такой, который попросту списывал.

>>У следователей, которые не один месяц проверяли моего деда после выхода из окружения (это время он рядовым был в похоронной команде), а проверив - вернули звание и награды, были одни мотивы. У тех, кто сажал людей с полтыка без всяких порверок - другие.
>
>Так и люди были разные - и обстоятельства.

Что и требовалось признать.

>>А вот я один раз с коня так нае...ся! А один мой знакомый на слабо с моста прыгнул... Извини, но твой пример не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>Как неимеет? Очень даже имеет. Ты рассуждаешь с позиции героя-Девятаева. А я с позиции следователя, у которого тысяча таких Девятаевых и у каждого своя история.

НЕ тысячи. но я уже признал, что с Девятаевым как раз облажался.

>>>Вот. А еще когда моей жене стрельнуди в голову из винтовки то только наверное мудацкое чмо смогло бы распознать в доходяге-подростке, который это сделал - подонка.
>>
>>Ну и? Он был пойман с оружием (надеюсь пневматическим)
>
>разумеется пневматическим. Но стрелял он из окна, где был замечен но к моменту проникновения в квартиру - оружия уже естественно не было - а мама с большими глазами уверяла оперов, что сыночек спит праведным сном младенца.

>>в руках, было проведено следствие и его посадили, так?
>
>Cледствие идет. Скорее всего не посадят или по малолетке или по малости доказательств.
>То что я его видел в окне с винтовкой - во внимание не принимается. "Мог обознаться".
>Но "я то" точно знаю что не обознался - ибо мамочка приходила, плакала просила забрать заявление. Тоже говорит "по недоразумению".

>Ну хрен с ним - оффтопик это.

Нет, не оффтопик. Ибо на взвизги укушенных есть два ответа. Первый - встать в позу кабана и реветь: "Не было нифига! Все было правильно! Все обоснованно! За Сталина!!!" А я обычно реагирую немного по-другому: протираю так интеллигентно очечки, поправляю шляпу и кашне, а потом вежливо говорю: "А е...л я Вас с Вашими взвизгами. Это моя страна, у которой было много трудных моментов, но которая не смотря ни на что победила в войне, подняла себя до уровня Державы, обеспечивала соим гражданам то, что большинство себе сейчас и представить не может. Были жертвы, были невинные жертвы и это очень страшно. Но если Вы полагаете, что из-за этого я навсегда застрадаю комплексом вины и неполноценности - то тут Вы по чмошной своей интеллигентской сущности круто обосрались - не будет у меня такого комплекса."

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.12.2002 18:50:01)
Дата 20.12.2002 19:14:54

Девятаев как собирательный образ.

>Тебе про партизанских особистов поцитировать?

Что именно? Помнишь "Проверку на доргах"? Очень кстати дискутабельное кино...

>>Бомбер - Хейнкель - никакой не новейший. (Я не прав?) Аппаратура в нем? Да кто разберет что там за железки?
>
>Аппаратура, аппаратура.

Ну и? Кто там во фронтовой полосе способен грамотно разобраться в ее назначении?

>>>Так в том-то и дело, что мотивы были слишком разные.
>>
>>Естестввенно разные - а оценку ты им даешь одинаковую.
>
>Нихт. Я хочу, чтобы ты признал, что были те, кто штурмовал высоты в лоб по неумению, но был и тот, кто действительно стремился "к дате", пусть таких было и меньшинство. Был особист, который мурыжил людей из чувства долга, а был такой, который попросту списывал.

Я это не оспариваю. Равно как хочу чтобы признавали. что не все особисты поголовно "списывали" людей. И именно про это был мой исходный постинг.

>>Так и люди были разные - и обстоятельства.
>
>Что и требовалось признать.

Собственно это не отрицалось изначально.

>НЕ тысячи.

В фильтрационном пунте? Вполне могли быть.

>но я уже признал, что с Девятаевым как раз облажался.

Я в данном случае рассматривал его как собирательный образ. Именно как пример побега в невероятных обстоятельствах - которые вызывают наибольее подозрение.

>>Ну хрен с ним - оффтопик это.
>
>Нет, не оффтопик. Ибо на взвизги укушенных есть два ответа. Первый - встать в позу кабана и реветь: "Не было нифига! Все было правильно! Все обоснованно! За Сталина!!!"

Это карамурзинцы и ю-мухинцы. Я к ним не отношусь. На такие лозунги я тоже найду что возразить.
Но я противник впадания в крайности.

>А я обычно реагирую немного по-другому: протираю так интеллигентно очечки, поправляю шляпу и кашне, а потом вежливо говорю: "А е...л я Вас с Вашими взвизгами. Это моя страна, у которой было много трудных моментов, но которая не смотря ни на что победила в войне, подняла себя до уровня Державы, обеспечивала соим гражданам то, что большинство себе сейчас и представить не может. Были жертвы, были невинные жертвы и это очень страшно. Но если Вы полагаете, что из-за этого я навсегда застрадаю комплексом вины и неполноценности - то тут Вы по чмошной своей интеллигентской сущности круто обосрались - не будет у меня такого комплекса."

В главном ты прав и тут у нас с тобой консенсус.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:37:27)
Дата 20.12.2002 18:41:14

Ре: Ваня, Ваня...


>Когда закончилась война, и появилась время и доп. информация для того чтобы разобраться в деле.
+++
А может проблема не времени? Когда ему дали Звезду? При Хрущеве. Как вы знаете ето было время исправления несправедливостей. Реабилитации и т.д.

Алеxей
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:14:44)
Дата 20.12.2002 17:05:24

Самолет ИМХО не иголка.

>Следователь имел факты - перед ним неизвестный, утверждающий что бежал из плена на самолете. При этом следователь примерно представлял как поставлена у немцев охрана военнопленных и аэродромов.

Сабжжъ. Если некто утверждает, что перелетел к своим на самолете, то этот самый самолет должен был наличествовать на территории, занятой советскими войсками. При этом вынужденная посадка "вражеского" самолета на "своей" территории также не является обычным событием и должна АФАИК где-то и как-то отмечаться документально. Даже если самолет был уже вывезен и утилизирован, все равно должны были остаться свидетельства тех, кто его увозил... Словом, куча следов, которые можно не найти только при одном условии: если с самого начала не искали и искать не собирались.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 17:05:24)
Дата 20.12.2002 17:15:14

Re: Самолет не иголка.

>Сабжжъ. Если некто утверждает, что перелетел к своим на самолете, то этот самый самолет должен был наличествовать на территории, занятой советскими войсками.

Ну и что? Да, в указанном месте находится исправный или нет не важно _немецкий_ самолет.
Что это доказывает? То что группа товарищей на нем прилетела от немцев? Да безусловно.

Основная проблема доказать, что это их героизм, а не почин абвера.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:15:14)
Дата 20.12.2002 18:12:07

Ежели верить услышанному/прочитанному...

>Что это доказывает? То что группа товарищей на нем прилетела от немцев? Да безусловно.

>Основная проблема доказать, что это их героизм, а не почин абвера.

...то это был не просто самолет, а летающая лаборатория для отработки каких-то экспериментов, вроде с пуском ракет ФАУ1 с воздушного носителя. Если сие правда, то можно было сообразить, что ТАКОЕ по почину абвера врагу не сдадут. BTW, никакого абвера к тому времени не было:-) Канариса-то повесили еще в 44-м вроде.

Ну хорошо. Пусть это оказался обычный Хейнкель без испытательных извратов. Это не отменяет нескольких очевидных моментов:
1) Что пролет и _посадка_ вражеского самолета будут замечены "кем надо", что прилетевшая так группа сразу станет объектом внимание СМЕРШа и всяко-разно выполнять какие-либо задания не сможет. Тем более что бывших пленных в СМЕРШе проверяют будь здоров. И что в немецкой разведке не дураки сидят и за здорово живешь дарить русским самолет не станут. Там послали бы агентов не в лагерных клифтах, а в нормальной форме, с подобающими документами...
2)Что летчик-истребитель, не знающий бомбардировщика и к тому же весьма истощенный (последнее подделать весьма трудно, не так ли?) имеет бааальшущие шансы не долететь - грохнуться при посадке, не справившись с управлением в полете и т.п., и т.д. Посылать "агента" так, что он с высокой степенью вероятности не долетит - немцы опять же не дураки. Проще скинуть агентов на парашюте, оставить в зоне наступления Советской Армии...
3)Что вблизи места приземления самолета, буде на нем прибыли агенты немцев, должны быть вполне определенные предметы (рация, оружие, фальшивые документы), без которых никакое задание не выполнить. Вынужденная посадка была очевидно незапланированной, если чего спрятали - то это делалось впопыхах и при поиске найдется. А если не нашлось - то значит и не было ничего такого, после чего версия о "заброшенных шпионах" как-то тухнет.

В общем, куда ни кинь, а в истории Девятаева отовсюду должны были торчать концы, очевидные даже для неинформированного (понятно, что о геройстве Девятаева в тот момент еще никто не знает), но элементарно беспристрастного следователя. Их нельзя не заметить -можно только намеренно проигнорировать, если изначально рассуждать по принципу: "Вы, пленные, все суки, а все, что вы рассказываете - вранье".
От Сергей Зыков
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:12:07)
Дата 21.12.2002 04:29:19

в каком х-фильме побег группы Девятаева отображен?

С натуральным Не-111 и т.п...
Не "замерзшие молнии" DEFA?
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (20.12.2002 18:12:07)
Дата 20.12.2002 18:26:40

Re: Ежели верить

>...то это был не просто самолет, а летающая лаборатория для отработки каких-то экспериментов, вроде с пуском ракет ФАУ1 с воздушного носителя. Если сие правда, то можно было сообразить, что ТАКОЕ по почину абвера врагу не сдадут.

Самолет с оборудованием непонятного назначения. Возможно просто туфта для отвода глаз деза для придания веса беглецам.

>1) Что пролет и _посадка_ вражеского самолета будут замечены "кем надо", что прилетевшая так группа сразу станет объектом внимание СМЕРШа и всяко-разно выполнять какие-либо задания не сможет.

Любые беглецы станут объектом внимания. Их задача внедриться. Тем более есть вероятность. что оборудование будет отправлено на экспертизу специалистов - и они будут препровождены туда же, как очевидцы.


>Тем более что бывших пленных в СМЕРШе проверяют будь здоров.

Всех проверяют. Это неизбежно.

>И что в немецкой разведке не дураки сидят и за здорово живешь дарить русским самолет не станут.

Если он не представляет ценности - легко.

>Там послали бы агентов не в лагерных клифтах, а в нормальной форме, с подобающими документами...

Маскировка.

>2)Что летчик-истребитель, не знающий бомбардировщика и к тому же весьма истощенный (последнее подделать весьма трудно, не так ли?)

Легко.

>имеет бааальшущие шансы не долететь - грохнуться при посадке, не справившись с управлением в полете и т.п., и т.д.

Поэтому послали группу - кто-нибудь обязательно выживет (это кстати предаст бОльшую достоверность)

>Посылать "агента" так, что он с высокой степенью вероятности не долетит - немцы опять же не дураки.

Они не дураки - они дьявольски изобретательны - а "материал" у них расходный.

>Проще скинуть агентов на парашюте,

Невероятно сложно внедриться - ибо тяжело выстроить легенду откуда он здесь взялся.

>оставить в зоне наступления Советской Армии...

точно также может случайно погибнуть.
Используються все возможные методы.


>3)Что вблизи места приземления самолета, буде на нем прибыли агенты немцев, должны быть вполне определенные предметы (рация, оружие, фальшивые документы), без которых никакое задание не выполнить.

Зачем? Им надо внедриться, обзавестись настоящими документами. Связь через явку.


>В общем, куда ни кинь, а в истории Девятаева отовсюду должны были торчать концы, очевидные даже для неинформированного

Все это можно "рационально объясниь" особенно если исходить из тезиса "враг хитер и коварен" - в наложенни на имеющийся непрофессионализм.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:26:40)
Дата 20.12.2002 19:15:38

Re: Ежели верить

>Самолет с оборудованием непонятного назначения. Возможно просто туфта для отвода глаз деза для придания веса беглецам.

Ага. То-то в НКВД дураки сидят:-Е Там же - и нам об этом сейчас известно достоверно! - имелись специальные группы и команды, имевшие задачу подбирать немецкое ноу-хау. И наверняка особисты на местах имели инструкции, что-де в случае обнаружения загадочных технических объектов сообщать туда-то и туда-то. А "там" туфта - буде она и вправду туфта - вылезет как пить дать. Так что и этот момент проверяемый, причем проверяемый элементарно.

В общем, не тот случай. "Беглого пленного" можно попытаться внедрить к партизанам в лесу, у которых нет под рукой ни связи нормальной, ни профессионалов в области техники и сыска, ни возможностей для действенной изоляции на период проверки... Но не на Большую землю.

Кстати, насчет примера действий следователя, не обладающего знанием будущего:-) но обладающего элементарным здравым смыслом. Был такой Генпрокурор СССР - Виктор Найденов. Про него одна газета конца 80-х рассказала следующую историю. Он в войну служил особистом на фронте. На подведомственной территории пропали два бойца. Следов при поверхностном осмотре никаких не нашли. Следуя Вашей логике, можно сразу сказать: дезертировали или перебежали к немцам. В каковом ключе и сориентировали Найденова, посланного разбирать инцидент. Тем не менее Найденов поискал на месте предполагаемого исчезновения и нашел вырванную с мясом солдатскую пуговицу. Это ничего не доказывает, скажете Вы. таки да. Но Найденов "пробивает" себе в помощники какое-то количество бойцов, ищет дальше. К концу дня из болота достают труп одного из пропавших. Вместе с разведгруппой Найденов идет в поиск на немецкую сторону. Допрашивает пойманного немца - таки да, оказывается, что недавно немецкие разведчики ходили в русский тыл и привели языка. Где язык? А вон там... Назад шли с пленным немцем и выкраденным из узилища вторым бойцом.

Вот пример человека, который ничего наперед не знал, но просто сделал то, что должен был сделать. Разве что поход с разведчиками может считаться за перебор... но другой следак мог просто проштамповать версию начальства о "дезертирстве"...
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:26:40)
Дата 20.12.2002 18:35:16

Ре: Дмитрий, вы можете привести пример когда бы гитлеровцы внедряли свих

разведчиков в РККА выдавая их за военопленных.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 18:35:16)
Дата 20.12.2002 18:40:54

Видите ли в чем дело.

>разведчиков в РККА выдавая их за военопленных.

Чтобы это доказать нужно приводить архивные материалы спецслужб - которые малодоступны именно в силу того, что в них содержаться действующие методики внедрения агентов.
Или я буду ссылаться на отеченственные доступные материалы, про которые Вы всегда можете сказать, что они "состряпаны нквдшниками" и на самом деле - осужденные невинные жертвы.

У ВАс вызывает сомнение факт вербовки агентуры среди военнопленных? Или способ внедрения?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 18:40:54)
Дата 20.12.2002 18:45:12

Ре: Видите ли...

>Или я буду ссылаться на отеченственные доступные материалы, про которые Вы всегда можете сказать, что они "состряпаны нквдшниками" и на самом деле - осужденные невинные жертвы.
+++
Смотря что за метериалы.

>У ВАс вызывает сомнение факт вербовки агентуры среди военнопленных?
+++
Нет. Читал например при заброске в паритзанкие отряды применялся етот метод.

Или способ внедрения?
+++
Не сам способ, а то куда. Именно через линию фронта.
Алеxей
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:14:44)
Дата 20.12.2002 16:20:10

Ре: Беда, Иван,...

>Следователь имел факты - перед ним неизвестный, утверждающий что бежал из плена на самолете.
+++
Вроде же не один, а группой.

При этом следователь примерно представлял как поставлена у немцев охрана военнопленных и аэродромов.
+++
Пленные не сбегали? Бежали.

>Это неправильно смотреть на события глазами только одной стороны.
+++
Не надо смотреть глазами никакой из сторон. Есть в юриспруденции такое понятие "обьективный третий". Т.е. как бы поступил в такой ситуации среднестатистический нормальный человек.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 16:20:10)
Дата 20.12.2002 16:25:35

Ре: Беда, Иван,...

>>Следователь имел факты - перед ним неизвестный, утверждающий что бежал из плена на самолете.
>+++
>Вроде же не один, а группой.

Группа - это "предварительный сговор" - т.е сообщники не могут считаться неизаинтересованными свидетелями.

>При этом следователь примерно представлял как поставлена у немцев охрана военнопленных и аэродромов.
>+++
>Пленные не сбегали? Бежали.

В данном случае как бы подразумевается преодоление двух контуров охраны.
Да и ко всем сбежавшим относились с подозрением.
Хотите сказать немцы не забрасывали агентуру? Забрасывали. И под видом пленных тоже.
Предложите критерий гарантированного безошибочного выявления.

>>Это неправильно смотреть на события глазами только одной стороны.
>+++
>Не надо смотреть глазами никакой из сторон. Есть в юриспруденции такое понятие "обьективный третий". Т.е. как бы поступил в такой ситуации среднестатистический нормальный человек.

Правильно. Вот и представьте. Только не исходите из априорного знания, что Девятаев - герой.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:25:35)
Дата 20.12.2002 16:29:11

Ре: Беда, Иван,...

>Правильно. Вот и представьте. Только не исходите из априорного знания, что Девятаев - герой.
+++
Я плохо уже помню, но из постингов сверху выходит что он был в лагере. Возможно даже срок. Если ето так, то никаких фактов которые бы позволяли с ним так поступать мне неизвестны.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (20.12.2002 16:29:11)
Дата 20.12.2002 16:40:21

Такой факт есть. Он называется "Сдача в плен" - см. УК номер такой-то (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (20.12.2002 16:40:21)
Дата 20.12.2002 16:46:24

Так-так поподробнее пожалуйста.

Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:46:24)
Дата 20.12.2002 16:59:09

Учим матчасть вместе

>Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?

Как известно, УК СССР не существовало, были кодексы отдельных республик на основе "Основ уголовного законодательства". Читаем УК БССР от 1961 г. с поправками и дополнениями (изд. 1989 г.).

Статья 253. Добровольная сдача в плен.
Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -
наказывается смертной казнью или лишением свободы сроком на пятнадцать лет.

Комментарий. Устав внутренней службы устанавливает, что военослужащий обязан до конца выполнять свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставлять его сдаться в плен. Преспуплением признается добровольная сдача в плен по трусости или малодушию. Если военослужащий захвачен в плен в беспомощном состоянии, он не может быть привлечен к уголовной ответственности. Добровольная сдача в плен с целью свособствования врагу квалифицируется по ст. 61 УК БССР (мое примечание: ст.61 "Измене родине" - в оригинале "родина" идет со строчной буквы).

Неочевидно, но весьма вероятно, что бремя доказательства наличия беспомощного состоянии лежит на самом подозреваемом (противное трудно себе представить).

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (20.12.2002 16:59:09)
Дата 20.12.2002 17:08:16

Снимаю шляпу. Погорячился. (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:08:16)
Дата 20.12.2002 17:18:26

ОК :-) Это не страшно - с кем не бывает (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:46:24)
Дата 20.12.2002 16:52:13

Ре: Вот упоминание

>Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?
+++
Потому как по военному Уставу и по Уголовному
кодексу добровольная сдача в плен есть величайшее преступление. Недаром во всех
художественных произведениях, очерках и статьях на темы последней войны все положительные
персонажи не сдаются, а попадают в плен в бессознательном состоянии. Сразу после ТВ-показа
кремлевского заседания я вспомнил об этом разговоре и заглянул в старый УК , изданный в 1938 г.
Там не оказалось отдельной статьи о плене , а в статье 193-22 была вполне разумная
формулировка: "...Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен , не
вызывавшаяся боевой обстановкой...", замененная сейчас на "добровольную сдачу в плен по
трусости или малодушию".
http://www.elibrary.ru/books/sakharov/m~1_lev.htm

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 16:52:13)
Дата 20.12.2002 17:02:40

Проверить бы надо (сомнительно)

Тогда вызывает вопрос содержание Приказа №270
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:02:40)
Дата 20.12.2002 17:07:35

Я вопросы уже ниже задал. (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:46:24)
Дата 20.12.2002 16:50:39

Re: Так-так поподробнее...

>Какой такой "уголовный кодекс", какая статья, что предусматриват уголовное наказание за "сдачу в плен"?

Проводилось наверняка как "измена родине". В существовании такой статьи нет сомнений?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (20.12.2002 16:50:39)
Дата 20.12.2002 16:55:18

Re: Так-так поподробнее...

Ну зачем Вы пытаетесь заступиться за болтунов? Пусть они сами несут ответственность за обдумывание своих высказываний.

>Проводилось наверняка как "измена родине".

Это преступление имеет ряд квалифицирующих признаков. В частности _сотрудничество_ с противником.
Cама по себе сдача в плен уголовным преступлением не является.
Поэтому постинг Тов. Рю - мы объявляем ошибочным.

А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270) лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:55:18)
Дата 20.12.2002 17:04:40

Ре: Побуквиедничаю я наверно

Так номер статьи вам был назван 193-22.
Теперь дальше.

>А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270)
+++
И какому же наказанию подлежали сдавшиеся в плен согласно етого приказа?

лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
+++
Найдите мне ето слово в нем.
http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports6_r.html

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.12.2002 17:04:40)
Дата 20.12.2002 17:13:43

Ре: Побуквиедничаю я...

>И какому же наказанию подлежали сдавшиеся в плен согласно етого приказа?

Вы же привели текст. Уничтожению "всеми средствами" - а семьи - аресту.

> лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
>+++
>Найдите мне ето слово в нем.

Точно буквоедство. :) Как назвать "предпочтение сдаться в плен" вместо сопротивления до конца? - добровольная сдача.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 17:13:43)
Дата 20.12.2002 17:21:26

Ре: Побуквиедничаю я...

>Вы же привели текст. Уничтожению "всеми средствами"
+++
Ето не накзание за состав "Сдача в плен". Приказ не может устанавливать ответственость за преступление.

- а семьи - аресту.
+++
Мы про военнослужащих.


>Точно буквоедство. :) Как назвать "предпочтение сдаться в плен" вместо сопротивления до конца? - добровольная сдача.
+++
По большому счету вы правы. Но называть ситуацию когда два варианта плен или гибель- добровольной врядли возможно.
*Большой счет ето я про приказ. Там в принципе конкретная цитуация дана.
Алеxей
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (20.12.2002 16:55:18)
Дата 20.12.2002 17:02:51

И что может обвиняемый...

>Ну зачем Вы пытаетесь заступиться за болтунов? Пусть они сами несут ответственность за обдумывание своих высказываний.

Об отсутствии дуэлей не сожалеете? ;-)

>Это преступление имеет ряд квалифицирующих признаков. В частности _сотрудничество_ с противником.
>Cама по себе сдача в плен уголовным преступлением не является.
>Поэтому постинг Тов. Рю - мы объявляем ошибочным.

Это и все доказательство? Маловато будет, уважаемые товарищи преподаватели.

>А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270) лица сдавшиеся в плен _добровольно_.

Значит, каждый, кто сказал при поступлении к следователю, что попал в плен недобровольно, тут же освобождался от ответственности? В таком случае я с вами соглашаюсь. После того, как вы чем-либо подтвердите ваше заявление (желательно "чем-то" посильнее мемуаров или ИЁХО).

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (20.12.2002 17:02:51)
Дата 20.12.2002 17:10:34

Re: И что

>Об отсутствии дуэлей не сожалеете? ;-)

Частенько :)

>>А дабы граждане не буквоедничали - разъясним, что УК здесь непричем, а наказанию подлежали (в соответствии с Приказом №270) лица сдавшиеся в плен _добровольно_.
>
>Значит, каждый, кто сказал при поступлении к следователю, что попал в плен недобровольно, тут же освобождался от ответственности?

Не "сказал", а "доказал"
Вы спросите а как же "презумция невиновности"? Увы - война. И (простите за патетику) - враг использует все возможные каналы для продвижения агентуры.
От Alexej
К Тов.Рю (20.12.2002 16:40:21)
Дата 20.12.2002 16:41:28

"С оружием в руках" (-)
От FVL1~01
К Alexej (20.12.2002 16:41:28)
Дата 24.12.2002 18:18:52

Вот это САМАЯ важная деталь

И снова здравствуйте

Самое смешное тут - например в английском флоте, согласно уставу за сдачу корабля не "ИСЧЕРПАВШЕГО ВОЗМОЖНОСТИ СОПРОТИВЛЕНИЯ" полагалась командиру смертная казнь... Вполе логично, и никаких воплей о какой то особой кровавости режима короля Джорджа не слыхал


Стоит так же посмотреть на устав воинский Петра Великого


А что такое личное оружие - это как раз именно "ВОЗМОЖНОСТИ СПОРОТИВЛЕНИЯ" для солдата. ,И начинаются вопли про "кровавый сталинский режим"...


С уважением ФВЛ