От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский
Дата 20.12.2002 15:15:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Я конечно

Ваши слова:
"Напрямую нет, но штука в том, что Джафар не был богатырем одиночкой, а полководцем довольно крупного масштаба - тысячник и темник."

Я, честно говоря, не вижу связи. Вообще верблюдов можно использовать для сражения не только сидя на них верхом. Может быть в оригинале что-либо и намекает на то, что он сражался верхом на верблюде, но из перевода это никак не следует.

Ваши слова:
"Из того, что мы знаем про монгольских полководцев не следует, что они скакали впереди своих войск."

Во-первых, Карпини говорит только о высшей знати ("князья", duces) и высших военачальниках ("начальники войска", principes exercitus) монголов, что те обычно находятся позади и в битву не вступают. Во-вторых, из каждого правила есть исключения - как мы знаем, иногда и представители высшей знати и высшие военачальники монголов погибали в сражениях. В-третьих, когда в сражениях наступал подходящий момент, монголы набрасывались на противника все, тут уж и тысячник и темник мог принять участие. А вообще может быть речь о том, что он прославился своими подвигами до того, как стал крупным военачальником?

Ваши слова:
"А кстати про "тяжелый доспех" и "вламывание в ряды" что скажете ?"

Наличие тяжёлых доспехов у монголов я никогда и не отрицал, особенно у военачальников и их ближайшего окружения. Что касается "вламывания в ряды" - как я сказал выше, в подходящий момент и достаточно крупный военачальник мог принять личное участие.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (20.12.2002 15:15:13)
Дата 20.12.2002 21:08:19

Re: Я конечно


>Я, честно говоря, не вижу связи. Вообще верблюдов можно использовать для сражения не только сидя на них верхом. Может быть в оригинале что-либо и намекает на то, что он сражался верхом на верблюде, но из перевода это никак не следует.

Потому что такой вариант перевода я выбрал, он может быть и иной:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445296.htm

т.е. что Джафар именно сидя на верблюде сражался.

>Во-первых, Карпини говорит только о высшей знати ("князья", duces) и высших военачальниках ("начальники войска", principes exercitus) монголов, что те обычно находятся позади и в битву не вступают. Во-вторых, из каждого правила есть исключения - как мы знаем, иногда и представители высшей знати и высшие военачальники монголов погибали в сражениях.

Спорно - из известных КРУПНЫХ монгольских военачальников большинство гибло при осадах - Кулькан, Тохучар например. Даже во время самого крупного поражения монголов под Парваном (когда исторебили тумен) его командир Шиги-Хутухту спасся.
Поэтому гибель Бахату, всего лишь командира отряда (не тумена и даже не тысячи), правда родственника Батыя во время битвы при Шайо, удостоилась специального упоминания в хронике "Юань ши", в которой кстати даже нет жизнеописания Чжэбэ:

"Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться [им], утонул из латников каждый тридцатый вместе с его [Бату] подчиненным военачальником Ба-ха-ту (Bohetor, который переправлялся через р. Серет - у Рогериуса, венгерского хрониста, очевидца событий и бывшего в плену у монголов, [Пашуто]; так что это видимо имеется в виду Бахадур – сын Шейбана, племянник Бату [Рашид ад-Дин т.2 стр. 74], что косвенно подтверждают слова Батыя «мой Бахату» ниже в тексте)." (В круглых скобкам мои примечания)

Опять же нестандартная ситуация - не полевое сражение, а борьба за мост, довольно редкий случай . Кстати, обратите внимание - потери каждого тридцатого признаются очень тяжелвыми, про них не только сохранили память, из-за них был разбор полетов среди командиров Батыя (наверное потому и сохранились об этом записи, позднее вошедшие в хронику).

>В-третьих, когда в сражениях наступал подходящий момент, монголы набрасывались на противника все, тут уж и тысячник и темник мог принять участие. А вообще может быть речь о том, что он прославился своими подвигами до того, как стал крупным военачальником?

Не спорю - так могло быть, да и бывало не раз. Но дело в том, что пассаж про "вламывание" и "верблюдов" - из самого конца жизнеописания, там где дается характеристика ВСЕЙ жизнедеятельности героя биографии - таков стандарт раздела жизнеописаний в китайских хрнониках. Он установлен четко - сначала там вводится герой (кто он, откуда, как появился в окружении императора), потом его деяния в хронологическом порядке, затем его характеристика (для военачальника - чего выиграл, какими вещами знаменит и т.д.) и наконец - когда умер и во сколько лет, чем награжден и какое имел потомство.

>Наличие тяжёлых доспехов у монголов я никогда и не отрицал, особенно у военачальников и их ближайшего окружения. Что касается "вламывания в ряды" - как я сказал выше, в подходящий момент и достаточно крупный военачальник мог принять личное участие.

Согласен. Более того - у меня есть серьезные сомнения о массовости доспеха даже у знатных монголов. И насчет личного участия военачальников - тоже думается, что во времена Чингисхана (позднее там многое выродилось) это не было частым явлением в полевых сражениях.
Просто Джафар - исключение, такое мое мнение. Но при этом известия о нем мне кажутся достоверными на фоне других - хотя "Юань ши" и была написана в 1369 г., сведения о Джафаре явно восходят к ранним источникам (почему так - это долгий и отдельный разговор) современным ему.
Кстати на 10 легионе высказано интересное соображение, что Джафар исходно был из профессиональной охраны купеческих караванов - это многое могло бы пояснить.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (20.12.2002 21:08:19)
Дата 23.12.2002 14:35:57

Re: Я конечно

В общем я со всем согласен.

Ваши слова:
"у меня есть серьезные сомнения о массовости доспеха даже у знатных монголов."

Сейчас на Вас налетит "тяжёлая монгольская кавалерия". Некоторые люди на полном серьёзе уверяли меня, что у монголов никак не меньше 30 процентов воинов имели тяжёлый доспех. Правда, я так и не смог добиться, откуда такие сведения, а потом косвенным путём выяснилось, что это скорее всего результат неверного перевода или толкования одной фразы из источника.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (23.12.2002 14:35:57)
Дата 23.12.2002 15:17:06

Косеканс -) (-)