От b-graf
К Kimsky
Дата 19.12.2002 20:10:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Франко-прусская -...

Здравствуйте !
...
>Возник вопрос... насколько был неизбежен столь плачевный для французов ход войны?
 ...
> С другой - начнись для французов война не столь спонтанно, а, к примеру, с подготовки в пару-тройку месяцев, чтобы полностью мобилизовать войска и прочее? Были бы шансы... не на победу в стиле хотя бы Мадженты-Сольферино, а на порядочное затягивание войны, с тем, чтобы пойти на мировую из серии ни нашим, ни вашим?
В начале войны у французов был шанс нанести поражение немцам (правда, гипотетический). Я имею в виду сражения 14, 16 и 18 августа у Меца. После первых боев у германского командования сложилось мнение, что французская армия отступает и был дан приказ на преследование и перекрытие путей к отступлению (в то время как на самом деле французы не отходили, а встали на позиции за крепостью Мец). Если бы французы атаковали немецкие колонны, а не ждали их атаки, то у них был шанс разбить немцев по частям (во всяком случае, нанести поражение). ИМХО есть тут какая-то аналогия с 1914 г. в Восточной Пруссии (но на пятачке - в этом загвоздка), причем в 1870 французы были в роли немцев, но не воспользовались рискованным шансом. Все это ИМХО, конечно (на самом деле я смутно представляю ситуацию - частично из переводной книжки французского автора - вроде Берни - про разведку, т.е. довольно специфично).

Что касается всей войны, то это возможное поражение ИМХО как раз и затянуло бы войну: возможен срыв немецкого плана разбить по частям французов (после своего поражения может быть далее Меца вглубь Франции немцы сразу и не сунулись бы). А может быть и австрийцы вступили бы в войну - тогда у северных германцев было бы и вовсе тяжелое положение.

Меня, собственно, аналогия с Восточной Пруссией интересует: уроком Гравелота и Сен-Прива как ни странно считалась полезность самостоятельных действий корпусов и др. высших соединений (это из этого Берни), поэтому не были ли действия Самсонова следствием прилежного изучения им истории франко-прусской войны (ИМХО и грубо говоря: какой-нибудь корпус найдет врага, а прочие успеют "прибежать на выстрелы", аналогично немцам в 1870)? Кто-нибудь видел какое-то мнение на этот счет в литературе (или сам обращал внимание на некоторое сходство)? Если - полет фантазии (т.е сходство слишком отдаленное), то приношу извинения (просто любопытное наблюдение возникло)

Павел
От lex
К b-graf (19.12.2002 20:10:20)
Дата 20.12.2002 06:14:08

Re: Франко-прусская -...

День добрый.

>Меня, собственно, аналогия с Восточной Пруссией интересует: уроком Гравелота и Сен-Прива как ни странно считалась полезность самостоятельных действий корпусов и др. высших соединений (это из этого Берни), поэтому не были ли действия Самсонова следствием прилежного изучения им истории франко-прусской войны (ИМХО и грубо говоря: какой-нибудь корпус найдет врага, а прочие успеют "прибежать на выстрелы", аналогично немцам в 1870)? Кто-нибудь видел какое-то мнение на этот счет в литературе (или сам обращал внимание на некоторое сходство)? Если - полет фантазии (т.е сходство слишком отдаленное), то приношу извинения (просто любопытное наблюдение возникло)

Не вполне понял - где Вы видите аналогии с Вост. Пруссией? И в чем Вам кажется Самсонов использовал опыт франко-прусской войны?

Всех благ...
От b-graf
К lex (20.12.2002 06:14:08)
Дата 20.12.2002 12:12:34

Re: Франко-прусская -...

Здравствуйте !

>>Меня, собственно, аналогия с Восточной Пруссией интересует: уроком Гравелота и Сен-Прива как ни странно считалась полезность самостоятельных действий корпусов и др. высших соединений (это из этого Берни), поэтому не были ли действия Самсонова следствием прилежного изучения им истории франко-прусской войны
>
>Не вполне понял - где Вы видите аналогии с Вост. Пруссией? И в чем Вам кажется Самсонов использовал опыт франко-прусской войны?
Насчет использовал ли он - это я не уверен, просто ситуация немного похожа. А аналогия, грубо говоря, следующая. В августе 1870 г. сначала произошли бои восточнее Меца (на правом берегу Мозеля), в результате чего французы отступили за крепость Мец, и немцы потеряли контакт, но решили, что французы отступают дальше за р.Маас, поэтому был дан приказ не допустить их отступления. В результате немцы двигались почти перпендикулярно действительному расположению французов (вдоль его, на некотором удалении), причем из-за уступов левый фланг немцев был довольно далеко, но центр и правый фланг были ближе и задели таки французов и вступили в бой (не одновременно, а последовательно); общая протяженность местности, где проходили все маневры сторон, была примерно 1 дневной переход. В Восточной Пруссии - немного похожая картина (с немцами в роли французов): сначала они были сбиты с позиций при Гумбинине, наши потеряли с ними контакт, причем русское командование решило, что немцы отступают - армия Самсонова выполняла роль немцев образца 1870 г. (т.е. двигалась с целью обнаружить отступающего противника). Различие ситуаций в том, что в 1870 г. французы сталкивались и с востока и с юга с одними и теми же силами немцев под одним командованием, а немцы в 1914 г. - с разными нашими армиями, и, с учетом площади театра в 1870 г. у немцев было больше шансов, что часть их армии (2 А), придет на помощь столкнувшейся с противником частью своих сил, чем у нас в 1914. Чисто картографическое, геометрическое сходство, одним словом. Ну - в качестве хохмы: если бы французы пребывали 18.08.1870 г. в самой крепости Мец, то у немцев был шанс искать их до самой бельгийской границы в междуречье Мозеля и Мааса :-) Вот тогда-то у французов был бы точно шанс разбить немцев по частям (или взять в плен весь штаб, оторвавшийся от корпусов), особенно, если бы французы использовали бы кавалерию (и чуть-чуть пехоты) вне крепости, чтобы ввести немцев в заблуждение о своем местонахождении. Но, конечно, это было бы сверхблагоприятным для французов стечением обстоятельств, и даже как-то несправедливо по отношению к немцам :-)

Павел
От lex
К b-graf (20.12.2002 12:12:34)
Дата 20.12.2002 13:31:25

Re: Франко-прусская -...

День добрый.

>Насчет использовал ли он - это я не уверен, просто ситуация немного похожа. А аналогия, грубо говоря, следующая. В августе 1870 г. сначала произошли бои восточнее Меца (на правом берегу Мозеля), в результате чего французы отступили за крепость Мец, и немцы потеряли контакт, но решили, что французы отступают дальше за р.Маас, поэтому был дан приказ не допустить их отступления. В результате немцы двигались почти перпендикулярно действительному расположению французов (вдоль его, на некотором удалении), причем из-за уступов левый фланг немцев был довольно далеко, но центр и правый фланг были ближе и задели таки французов и вступили в бой (не одновременно, а последовательно); общая протяженность местности, где проходили все маневры сторон, была примерно 1 дневной переход. В Восточной Пруссии - немного похожая картина (с немцами в роли французов): сначала они были сбиты с позиций при Гумбинине, наши потеряли с ними контакт, причем русское командование решило, что немцы отступают - армия Самсонова выполняла роль немцев образца 1870 г. (т.е. двигалась с целью обнаружить отступающего противника). Различие ситуаций в том, что в 1870 г. французы сталкивались и с востока и с юга с одними и теми же силами немцев под одним командованием, а немцы в 1914 г. - с разными нашими армиями, и, с учетом площади театра в 1870 г. у немцев было больше шансов, что часть их армии (2 А), придет на помощь столкнувшейся с противником частью своих сил, чем у нас в 1914. Чисто картографическое, геометрическое сходство, одним словом. Ну - в качестве хохмы: если бы французы пребывали 18.08.1870 г. в самой крепости Мец, то у немцев был шанс искать их до самой бельгийской границы в междуречье Мозеля и Мааса :-) Вот тогда-то у французов был бы точно шанс разбить немцев по частям (или взять в плен весь штаб, оторвавшийся от корпусов), особенно, если бы французы использовали бы кавалерию (и чуть-чуть пехоты) вне крепости, чтобы ввести немцев в заблуждение о своем местонахождении. Но, конечно, это было бы сверхблагоприятным для французов стечением обстоятельств, и даже как-то несправедливо по отношению к немцам :-)

Мне эта аналогия в общем представляется несколько натянутой, хотя какое то сходство и проглядывает.

Размышляя же о шансах Самсонова в Вост. Пруссии я пришел к выводу - его единственный шанс на успех был разбить 20-й герм. корпус до 26.08. Причем разбить так, чтобы Шольц был просто не в состоянии продолжать борьбу. Только при таком раскладе немцы могли спасовать и не решиться на сражение с решительными целями. Более того, в этом случае их 1-й рез. и 17-й корпуса подвисали с довольно тревожными перспективами. Но после боя 23.08 Мартос день простоял на месте, а Клюев ходил помогать Мартосу одной дивизией, а когда увидел, что немцы ушли - вернулся. И я не вижу чтобы штаб армии озаботился разгромом появившегося противника. Единственное что было сделано - запрошено разрешения фронта на смену рубежа наступления с Алленштейн-Зеебург, на Остероде-Алленштейн. В итоге 26.08 немцы растрепали бригаду 2-й пех. дивизии и начали бои на флангах армии и все усилия Мартоса 27.08 при весьма скромных успехах уже ничего решить не могли. А 13-й корпус вообще поспел как Рюхель к Иене.

Всех благ...
От VVVIva
К b-graf (19.12.2002 20:10:20)
Дата 19.12.2002 20:16:56

Re: Франко-прусская -...

Привет!
>Здравствуйте !
> ...
>>Возник вопрос... насколько был неизбежен столь плачевный для французов ход войны?
> ...
>> С другой - начнись для французов война не столь спонтанно, а, к примеру, с подготовки в пару-тройку месяцев, чтобы полностью мобилизовать войска и прочее? Были бы шансы... не на победу в стиле хотя бы Мадженты-Сольферино, а на порядочное затягивание войны, с тем, чтобы пойти на мировую из серии ни нашим, ни вашим?
>
>В начале войны у французов был шанс нанести поражение немцам (правда, гипотетический). Я имею в виду сражения 14, 16 и 18 августа у Меца. После первых боев у германского командования сложилось мнение, что французская армия отступает и был дан приказ на преследование и перекрытие путей к отступлению (в то время как на самом деле французы не отходили, а встали на позиции за крепостью Мец). Если бы французы атаковали немецкие колонны, а не ждали их атаки, то у них был шанс разбить немцев по частям (во всяком случае, нанести поражение).

Судя по тому что пишет Деннисон, у французов разведка была просто никакая.

Владимир
От b-graf
К VVVIva (19.12.2002 20:16:56)
Дата 20.12.2002 18:49:30

Re: Франко-прусская -... разведка

Здравствуйте !

>Судя по тому что пишет Деннисон, у французов разведка была просто никакая.
Да - этот Берни вообще разведку французов не рассматривал в этом примере, а только неудачу разведки немцев. Вообще - книжка насчет "введения данных разведки в замысел операции" (в "замысел маневра"). Этот автор своими военно-историческими примерами хотел показать, что не следует пытаться разгадать замысел противника (у него вообще есть примеры, когда замысел противника менялся несколько раз в течение дня - т.е. разные приказы отдавались), и что надо планировать исходя из сведений о его известном местонахождении и силах. Так что там только явные провалы "метода намерений" приведены (у Базена их не было, т.к. он был более пассивным).

Павел