От VVVIva
К Геннадий
Дата 23.12.2002 09:13:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Увы...

Привет!

>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г. Бояр пошерстил - так это не велико дело, вон Анна Иоановна под рукоплескания дворян тоже делала.

>>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.
>
>Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).

Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 09:13:09)
Дата 23.12.2002 14:18:10

Re: Увы...

>Привет!

>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

>>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.
>
>Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г.

Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.


>
>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

>Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.
Фискально-полицеские функции исполнял не барин и не община, а выборные или назначенные барином старосты. Их по прежнему и выбирали бы сельские сходы (сохранение общины совсем не обязательно нужно для того, чтобы созвать сход) или назначенные - уже не барином, а государством.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 14:18:10)
Дата 23.12.2002 16:47:40

Re: Увы...

Привет!

>>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.
>
>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.

>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.

Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.

>>
>>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
>Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 16:47:40)
Дата 23.12.2002 22:04:52

Кто хочет делать - делает, а не ищет причины


>>
>>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?
>
>50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.
Я поясню свою мысль. 50 лет не прошло, а было упущено. Дворянскую оппозицию не стоит игнорировать, но и нельзя переоценивать. При Петре иногда нужно было сечь головы, при Александре достаточно было повеления отъехать в свои деревни и не являться ко двору.

Если государству что-то нужно, то следует искать способы, как это нужное взять. А не выискивать препятствия, почему это нужное взять невозможно (чем занимались по отношению к крестьянскому вопросу при Екатерине, Павле, Александре и Николае, и чем Вы теперь, простите, занимаетесь). Между тем как необходимость осовобождения крестьян стала всем ясна сразу после указа о вольности дворянства, только одни восприняли ее со страхом (дворяне), другие с надеждой (крепостные). Вековое давление на общество этих страхов и этих неоправдываемых надежд и породило тот перекос российского общества по отношению к власти, какого не наблюдаем больше нигде в мире. Предательство стало называться доблестью, служение Родине - опричниной и холопством. И посейчас так!

>>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.
>
>Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.
Вам их жалко? Мне так нет. Оцените уровень офицерства хоть по Толстому-Куприну, хоть по ходу кампании 1977-1878 гг., в сравнении с 1812 годом. Паразитирующий класс вырождался - с одной стороны в интеллигенцию, с другой - просто в ленивых тунеядцев, ибо известно, что основные пороки - от праздности.

>>>
>
>Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.
Вообще Столыпин, по моему мнению, был очень полезным и редким ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем в тогдашней России. И сам ход двинутой им реформы, даже после его смерти, это подтверждает.

С уважением
Геннадий