От Геннадий
К VVVIva
Дата 23.12.2002 01:21:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Увы...

>Привет!

>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>Надо было поставить :о)
>
>А первое марта 1801 повторить не желаете?
Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

>>Сошла бы и реформа 1861 года.
>
>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

>>Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.
>
>Без общины скорее всего, а вот полсотни лет раньше не получается. Так дворянство не прищемишь.
Опять-таки -см. выше.

>>Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.
>
>>>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?
>>
>>А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"?
>
>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.

Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

>>Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.
>
>>Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%
>
>Наверно вы правы. Мне казалось что процент получится гораздо меньше.
Данные по Статистическим ежегодникам России, приведено по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник". С.-Пб., 1995, с.66, с.24.
Может быть несколько меньше за счет переселившихся за Урал, но не вернувшихся и не водворенных, напр., погибших, в города ушедших и т.п. Но ведь по нашей схеме они также учтены "во благо" - как усиление городского пролетариата.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 01:21:47)
Дата 23.12.2002 09:13:09

Re: Увы...

Привет!

>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г. Бояр пошерстил - так это не велико дело, вон Анна Иоановна под рукоплескания дворян тоже делала.

>>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.
>
>Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).

Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 09:13:09)
Дата 23.12.2002 14:18:10

Re: Увы...

>Привет!

>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

>>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.
>
>Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г.

Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.


>
>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

>Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.
Фискально-полицеские функции исполнял не барин и не община, а выборные или назначенные барином старосты. Их по прежнему и выбирали бы сельские сходы (сохранение общины совсем не обязательно нужно для того, чтобы созвать сход) или назначенные - уже не барином, а государством.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 14:18:10)
Дата 23.12.2002 16:47:40

Re: Увы...

Привет!

>>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.
>
>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.

>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.

Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.

>>
>>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
>Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 16:47:40)
Дата 23.12.2002 22:04:52

Кто хочет делать - делает, а не ищет причины


>>
>>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?
>
>50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.
Я поясню свою мысль. 50 лет не прошло, а было упущено. Дворянскую оппозицию не стоит игнорировать, но и нельзя переоценивать. При Петре иногда нужно было сечь головы, при Александре достаточно было повеления отъехать в свои деревни и не являться ко двору.

Если государству что-то нужно, то следует искать способы, как это нужное взять. А не выискивать препятствия, почему это нужное взять невозможно (чем занимались по отношению к крестьянскому вопросу при Екатерине, Павле, Александре и Николае, и чем Вы теперь, простите, занимаетесь). Между тем как необходимость осовобождения крестьян стала всем ясна сразу после указа о вольности дворянства, только одни восприняли ее со страхом (дворяне), другие с надеждой (крепостные). Вековое давление на общество этих страхов и этих неоправдываемых надежд и породило тот перекос российского общества по отношению к власти, какого не наблюдаем больше нигде в мире. Предательство стало называться доблестью, служение Родине - опричниной и холопством. И посейчас так!

>>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.
>
>Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.
Вам их жалко? Мне так нет. Оцените уровень офицерства хоть по Толстому-Куприну, хоть по ходу кампании 1977-1878 гг., в сравнении с 1812 годом. Паразитирующий класс вырождался - с одной стороны в интеллигенцию, с другой - просто в ленивых тунеядцев, ибо известно, что основные пороки - от праздности.

>>>
>
>Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.
Вообще Столыпин, по моему мнению, был очень полезным и редким ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем в тогдашней России. И сам ход двинутой им реформы, даже после его смерти, это подтверждает.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (23.12.2002 01:21:47)
Дата 23.12.2002 06:20:38

Re: Увы...

День добрый.


>>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>>Надо было поставить :о)
>>
>>А первое марта 1801 повторить не желаете?
>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

Мне представляется, что Вы в своих построениях не вполне учитываете имевшую место быть ситуацию. Помещики в деревне - это самый что ни на есть лучший агент правительства. Об это кажется Павел Петрович и говорил. ИМХО другого аппарата на селе в то время правительство вообще не имело, либо он был чрезвычайно слаб. А община, на отмене которой Вы настаиваете, она же не только хозяйственные, но и фискальные функции имела. И отменить ее разом - как налоги добирать будем? Чем армию, государство кормить? Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (23.12.2002 06:20:38)
Дата 23.12.2002 14:09:20

Re: Увы...

Добрый день!


>>>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>>>Надо было поставить :о)
>>>
>>>А первое марта 1801 повторить не желаете?
>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>Мне представляется, что Вы в своих построениях не вполне учитываете имевшую место быть ситуацию. Помещики в деревне - это самый что ни на есть лучший агент правительства. Об это кажется Павел Петрович и говорил. ИМХО другого аппарата на селе в то время правительство вообще не имело, либо он был чрезвычайно слаб. А община, на отмене которой Вы настаиваете, она же не только хозяйственные, но и фискальные функции имела. И отменить ее разом - как налоги добирать будем? Чем армию, государство кормить?

Так что ищем? Проблемы? Их таки-да было немало. Или пути их решения? И путей предлагалось достаточно. Если уж даже такой махровый реакционер (как тут некоторые считают), как Аракчеев, проекты освобождения крестьян писал (и не худший кстати проект, по мнению Ключевского). Имхо, все было учтено могучим ураганом - и кому передать роль помещиков, и сельских сходов. Кстати, их роль была малой - собирал не помещик или сход, а сельский староста. Вот он бы и остался собирать. И аппарат у государства конечно был: капитан-исправники в уездах, становые в станах, старосты в селах и волостях...

>Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.
Напротив: момент для реформы в 1815 году был более благоприятным, чем в 1861. Авторитет власти был несравнимо выше. Не было еще декабристов, разбудивших Герцена, который отправился в Лондон поддерживать гордых свободолюбивых поляков. Потому в 1815 момент для реформы уже назрел (давно), а в 1861 уже был фактически упущен.


С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (23.12.2002 14:09:20)
Дата 24.12.2002 06:13:52

Re: Увы...

День добрый.

>>Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.
>Напротив: момент для реформы в 1815 году был более благоприятным, чем в 1861. Авторитет власти был несравнимо выше. Не было еще декабристов, разбудивших Герцена, который отправился в Лондон поддерживать гордых свободолюбивых поляков. Потому в 1815 момент для реформы уже назрел (давно), а в 1861 уже был фактически упущен.

Не стану оспаривать Ваши мысли по поводу аппарата и фискалов - не эксперт в экономической области. Но вот Вы говорите, что к 1815 момент назрел. А почему собственно? На основании чего Вы делаете этот вывод?

Всех благ...