От Геннадий
К FVL1~01
Дата 19.12.2002 20:55:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Именно так...

>
>Потеряли три эскадры - с учетом спецфики войны как две французские армии

Это да, конечно...


>То есть Если теоретически для России при затягивании РЯВ надо затянуть время на ГОДЫ до постройки 4-й ТОЭ,

Зачем??? Зачем она нам могла понадобиться - чтобы снова утопить? Меня всегда поражало некоторое прояпонски-морское толкование РЯВ. Японии флот был необходим - для высадки армии на континенте и подпитки оной. Но России для войны в Китае флот не был необходим. Нужно было громить (не уменьем, так хоть числом) японскую армию в Манчжурии, очищать Корею, а в Артуре нехай сидят хоть до мирного договора, хоть до финансового краха Восходящего солнца. А буде понадобится взять Порт-Артур - залог успеха для русских - не флот, а сильные береговые батареи на Цзинчжоуской позиции, сильная осадная артиллерия и захват командных высот (последнее оказалось необходимым и для владеющих морем японцев).
Впрочем, Вы правы - флот было строить (и покупать) необходимо - для высадки в Японии :о))

>Но продолжение войны сочли невыгоным и победители и побежденные, а териториальные потери побежденые признали приемлимыми... То есть опять аналогия с РЯВ. Такие дела
А насчет французов я думаю, что у них все-таки шансов было очень мало. Слишком тесный театр войны, враг внешний и враг внутренний слишком близко сошлись. У России все-таки было больше возможностей (при наличии государственной воли, конечно) изолировать войну от революции.

>С уважением ФВЛ
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (19.12.2002 20:55:58)
Дата 19.12.2002 21:13:22

Увы...

И снова здравствуйте
>Зачем??? Зачем она нам могла понадобиться - чтобы снова утопить? Меня всегда поражало некоторое прояпонски-морское толкование РЯВ. Японии флот был необходим - для высадки армии на континенте и подпитки оной. Но России для войны в Китае флот не был необходим. Нужно было громить (не уменьем, так хоть числом) японскую армию в Манчжурии, очищать Корею, а в Артуре нехай сидят хоть до мирного договора, хоть до финансового краха Восходящего солнца. А буде понадобится взять Порт-Артур - залог успеха для русских - не флот, а сильные береговые батареи на Цзинчжоуской позиции, сильная осадная артиллерия и захват командных высот (последнее оказалось необходимым и для владеющих морем японцев).
>Впрочем, Вы правы - флот было строить (и покупать) необходимо - для высадки в Японии :о))


Будь у России хотя бы до Хабаровска четырехпутная железная дорога, профилем под 15-16 тонн нагрузки на колесную пару ВСЕ могло именно так и случиться (постройка такого уникума как раз бы обошлась в стоимость десятка броненосцев - миллионов в 80-100). Да японцам в начале войны даже хватило бы нормальной работы и Великого Северного пути с тем темпом на который его вывел Хилков к маю 1905года. НО такие темпы грузоперевозок НУЖНЫ были в 1904 . Мы вся делали ВЕРНО, но все время ОПАЗДЫВАЛИ

А японцы быстро и удобно маневрировали пользуясь МОРСКИМИ коммуникациями. Причем даже в основном не для ПЕРЕВОЗКИ войск и и движения а для СНАБЖЕНИЯ. Сим и побеждали на суше при провальной тактике - хорошая стратегия

Без эффективноо транспорта - Россия просто не МОГЛА воевать на том театре. Никак. То есть не могда ТА Россия, с ее расколом в обществе и интригами в верхах. Сталин бы в такой ситуации может и дожал Японию, Мягкий и нерешительный Николай - не смог этого сделать.

И самая главная дурость - сама война. Япония для России единственный был удобный стратегический ПАРТНЕР на том театре. Александр 3 это понимал ПРЕКРАСНО. Николай 2 нет


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (19.12.2002 21:13:22)
Дата 19.12.2002 22:10:34

Re: Увы...

>

>Будь у России хотя бы до Хабаровска четырехпутная железная дорога, профилем под 15-16 тонн нагрузки на колесную пару ВСЕ могло именно так и случиться (постройка такого уникума как раз бы обошлась в стоимость десятка броненосцев - миллионов в 80-100). Да японцам в начале войны даже хватило бы нормальной работы и Великого Северного пути с тем темпом на который его вывел Хилков к маю 1905года. НО такие темпы грузоперевозок НУЖНЫ были в 1904 . Мы вся делали ВЕРНО, но все время ОПАЗДЫВАЛИ

Я не понял - от Хабаровска к Мукдену? Или из России к Хабаровску? Собственно, важна ведь не двухпутность на всем протяжении, а отлаженность на разъездах (помните гибель "Адъютанта Его Превосходительства"? :). В России и к 1913 году сплошь двухпутной (почти, 97%) была только Александровская ж\д. К слову, ведь и в Европе примерно так же - двухпутность менее 50%.
А если бы весь на Великий Сибирский путь , да еще одну (третью, скажем) колею, да при цене в среднем 117 тыс. руб. строительства в России за одну версту, да на 7-8 тыс. верст (правильно?)= 800-900 млн. руб. - почти миллиард! 50-60 линейных кораблей! Я считаю броненосные корабли по 1-1,5 тыс. руб. за тонну. Ведь так примерно?
В целом же думаю Вы правы: работа ВСП оказалась для японцев неприятным сюрпризом, благодаря в первую очередь ОРГАНИЗОВАННОСТИ. Путейское дело в те времена в России стояло достаточно высоко.
И полагаю, доставки двух-трех дивизий в месяц (две пд+2обр, с запасами отдельно) было вполне достаточно
и для 1905 года. Дело упиралось только в мобилизационные возможности, которые у России были выше (при нормальном управлении).

>А японцы быстро и удобно маневрировали пользуясь МОРСКИМИ коммуникациями. Причем даже в основном не для ПЕРЕВОЗКИ войск и и движения а для СНАБЖЕНИЯ. Сим и побеждали на суше при провальной тактике - хорошая стратегия

>Без эффективноо транспорта - Россия просто не МОГЛА воевать на том театре. Никак. То есть не могда ТА Россия, с ее расколом в обществе и интригами в верхах. Сталин бы в такой ситуации может и дожал Японию, Мягкий и нерешительный Николай - не смог этого сделать.
Думаю,что и Троцкий, например, дожал бы. Революция, при всех прочих вещах, все-таки выдвигает наверх людей решительного действия. Этим думаю объясняется, в частности, Наполеон и его окружение.

Безотносительно к вышесказанному - думаю, и Петр I, и Екатерина II, и Александр I дожали бы (хотя Александра тоже иногда называли "мягким и нерешительным"). Насчет Николая я согласен, только сказал бы не "мягким и нерешительным", а - нерешительным и НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, неадекватным в общем.

>И самая главная дурость - сама война. Япония для России единственный был удобный стратегический ПАРТНЕР на том театре. Александр 3 это понимал ПРЕКРАСНО. Николай 2 нет
Так при Александре у японцев не было такой нежной дружбы с Англией и кредитов от США :о))
А серьезно: есть мненние, что России, имея невозделанную Сибирь, Алтай, Среднюю Азию и т.п. не за чем было лезть в Манчжурию.
С другой стороны, подмечено: как только империя перестает расширяться - она погибает, исторически довльно быстро.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (19.12.2002 22:10:34)
Дата 20.12.2002 22:38:44

Re: Увы...

>>
>
>>Будь у России хотя бы до Хабаровска четырехпутная железная дорога, профилем под 15-16 тонн нагрузки на колесную пару ВСЕ могло именно так и случиться (постройка такого уникума как раз бы обошлась в стоимость десятка броненосцев - миллионов в 80-100). Да японцам в начале войны даже хватило бы нормальной работы и Великого Северного пути с тем темпом на который его вывел Хилков к маю 1905года. НО такие темпы грузоперевозок НУЖНЫ были в 1904 . Мы вся делали ВЕРНО, но все время ОПАЗДЫВАЛИ
>
>Я не понял - от Хабаровска к Мукдену? Или из России к Хабаровску?
из России в Хабаровск

>Собственно, важна ведь не двухпутность на всем протяжении, а отлаженность на разъездах (помните гибель "Адъютанта Его Превосходительства"? :). В России и к 1913 году сплошь двухпутной (почти, 97%) была только Александровская ж\д.

В 1912 участок Челябинск-Карымская стал двухпутным, это дозарезу нужно было в 1904г.

>К слову, ведь и в Европе примерно так же - двухпутность менее 50%.

а иметь 100%2 колеи не обязатьльно

>А если бы весь на Великий Сибирский путь , да еще одну (третью, скажем) колею, да при цене в среднем 117 тыс. руб. строительства в России за одну версту, да на 7-8 тыс. верст (правильно?)= 800-900 млн. руб. - почти миллиард! 50-60 линейных кораблей! Я считаю броненосные корабли по 1-1,5 тыс. руб. за тонну. Ведь так примерно?

А вовсе и не так, укладка второго пути стоит значительно дешевле.

>И полагаю, доставки двух-трех дивизий в месяц (две пд+2обр, с запасами отдельно) было вполне достаточно

это вопрос сложный

>и для 1905 года. Дело упиралось только в мобилизационные возможности, которые у России были выше (при нормальном управлении).

>>А японцы быстро и удобно маневрировали пользуясь МОРСКИМИ коммуникациями. Причем даже в основном не для ПЕРЕВОЗКИ войск и и движения а для СНАБЖЕНИЯ. Сим и побеждали на суше при провальной тактике - хорошая стратегия
>

>Думаю,что и Троцкий, например, дожал бы. Революция, при всех прочих вещах, все-таки выдвигает наверх людей решительного действия. Этим думаю объясняется, в частности, Наполеон и его окружение.

>Безотносительно к вышесказанному - думаю, и Петр I, и Екатерина II, и Александр I дожали бы (хотя Александра тоже иногда называли "мягким и нерешительным"). Насчет Николая я согласен, только сказал бы не "мягким и нерешительным", а - нерешительным и НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, неадекватным в общем.

Не факт, что в данной ситуации дожали бы.

>>И самая главная дурость - сама война. Япония для России единственный был удобный стратегический ПАРТНЕР на том театре. Александр 3 это понимал ПРЕКРАСНО. Николай 2 нет
>Так при Александре у японцев не было такой нежной дружбы с Англией и кредитов от США :о))

Дружба друбой, но она началась при Николае 2.
В 1941 году американских кредитов было больше и экономические связи крепче, а война началась.

>А серьезно: есть мненние, что России, имея невозделанную Сибирь, Алтай, Среднюю Азию и т.п. не за чем было лезть в Манчжурию.

Надо. Нужно было иметь развитый Дальний Восток.
У американцев это пулучилось. Развитой восточный барег, прилизанный Сан-Франциско, а в прериях за скальпы платили.
А "промежуток" осваивать потом.


>С другой стороны, подмечено: как только империя перестает расширяться - она погибает, исторически довльно быстро.

Далеко не всегда.
От Геннадий
К Мелхиседек (20.12.2002 22:38:44)
Дата 22.12.2002 17:59:11

Re: Увы...



>>Собственно, важна ведь не двухпутность на всем протяжении, а отлаженность на разъездах (помните гибель "Адъютанта Его Превосходительства"? :). В России и к 1913 году сплошь двухпутной (почти, 97%) была только Александровская ж\д.
>
>В 1912 участок Челябинск-Карымская стал двухпутным, это дозарезу нужно было в 1904г.
, Да, Сибирская была двухпутной в больше степени, чем многие в собственно России - 70%


>>К слову, ведь и в Европе примерно так же - двухпутность менее 50%.
>
>а иметь 100%2 колеи не обязатьльно
И я о том же

>>А если бы весь на Великий Сибирский путь , да еще одну (третью, скажем) колею, да при цене в среднем 117 тыс. руб. строительства в России за одну версту, да на 7-8 тыс. верст (правильно?)= 800-900 млн. руб. - почти миллиард! 50-60 линейных кораблей! Я считаю броненосные корабли по 1-1,5 тыс. руб. за тонну. Ведь так примерно?
>
>А вовсе и не так, укладка второго пути стоит значительно дешевле.
Этого я и вправду не учел.

>>И полагаю, доставки двух-трех дивизий в месяц (две пд+2обр, с запасами отдельно) было вполне достаточно
>
>это вопрос сложный
Разумеется

>>
>
>>Безотносительно к вышесказанному - думаю, и Петр I, и Екатерина II, и Александр I дожали бы (хотя Александра тоже иногда называли "мягким и нерешительным"). Насчет Николая я согласен, только сказал бы не "мягким и нерешительным", а - нерешительным и НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, неадекватным в общем.
>
>Не факт, что в данной ситуации дожали бы.
Разумеется, это не факт, а возможность, вероятность скорее.

>
>Дружба друбой, но она началась при Николае 2.
>В 1941 году американских кредитов было больше и экономические связи крепче, а война началась.
Дружба там или недружба в отношениях между государствами имхо могут употребляться только иронически. Нету дружбы и вражды, а есть интересы - в первую очередь собственные, потом - те, которые им противовреяат (противной стороны) и те, которые им способоствуют (потенциально союзной стороны). Этого понимания в России - и императорской и потом - было не много.

>>А серьезно: есть мненние, что России, имея невозделанную Сибирь, Алтай, Среднюю Азию и т.п. не за чем было лезть в Манчжурию.
>
>Надо. Нужно было иметь развитый Дальний Восток.
>У американцев это пулучилось. Развитой восточный барег, прилизанный Сан-Франциско, а в прериях за скальпы платили.
>А "промежуток" осваивать потом.
Тут я полностью согласен! Для этого нужно было осовобождать крестьян - полностью, и от помещика, и от общины - не Александру Второму, а Первому. И иметь Сибирский путь на полвека раньше.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (22.12.2002 17:59:11)
Дата 22.12.2002 20:17:03

Re: Увы...

>Тут я полностью согласен! Для этого нужно было осовобождать крестьян - полностью, и от помещика, и от общины - не Александру Второму, а Первому. И иметь Сибирский путь на полвека раньше.

Вот тут вы заблуждаетесь. Указ о вольности крестьянской надо было принимать на следующий день после указа о вольности дворянской.
От Геннадий
К Мелхиседек (22.12.2002 20:17:03)
Дата 22.12.2002 21:05:08

Re: Увы...


>
>Вот тут вы заблуждаетесь. Указ о вольности крестьянской надо было принимать на следующий день после указа о вольности дворянской.

Нет, отчего же. Тут я согласен. Указы эти нужно было принимать одновременно. Крестьянин обязан работать на помещика, потому что дворянин обязан служить государю. Убираем эту службу - образуется класс паразитов.
В идеале - один указ предопределеят другой. Но имхо Петр не успел, Екатерина побоялась и Павел не успел. Александр хотел, но... После изгнания Наполеона его авторитет в России был беспрекословным, и он мог не опасаясь делать что угодно. А вот не сделал.
От VVVIva
К Геннадий (22.12.2002 21:05:08)
Дата 22.12.2002 21:42:41

Re: Увы...

Привет!

>Александр хотел, но... После изгнания Наполеона его авторитет в России был беспрекословным, и он мог не опасаясь делать что угодно. А вот не сделал.

Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (22.12.2002 21:42:41)
Дата 22.12.2002 22:10:34

Re: Увы...

>Привет!

>
>Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.

В 1861 получилось плохо. Потому, что крестьян освободили ТОЛЬКО от личной зависимости. Зависимость от общины - настоящая основа ПРИКРЕПЛЕНИЯ к земле - осталась. Наделы пришлось выкупать - это Вы называете осовобождением с землей?
Вообще, мне это странно слышать в России не нашлось ЗЕМЛИ для наделения крестьян! Да земли, втуне лежащей, у нас всегда было еще больше, чем народу - никто не ценил, и почти не считали. Тот же аракчеевский проект освобождения вполне бы сработал - освобождение с минималоьными клочками, но с дополнением - правом получать крупные владения на целине - за Волгой и Уралом (рекой). Предоставить крестьянину настоящую свободу и право землю занимать - осваивать.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (22.12.2002 22:10:34)
Дата 22.12.2002 23:29:02

Re: Увы...

Привет!

>В 1861 получилось плохо. Потому, что крестьян освободили ТОЛЬКО от личной зависимости. Зависимость от общины - настоящая основа ПРИКРЕПЛЕНИЯ к земле - осталась. Наделы пришлось выкупать - это Вы называете осовобождением с землей?

Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
И как вы думаете по другому? Дворянство обобрать и выкинуть? Это же тоже не реально. Реформа 1861 реальный компромис между интересами крестьян и помещиков. и как любой компромис не удовлетворящий полностью ни одну из сторон.

>Вообще, мне это странно слышать в России не нашлось ЗЕМЛИ для наделения крестьян! Да земли, втуне лежащей, у нас всегда было еще больше, чем народу - никто не ценил, и почти не считали. Тот же аракчеевский проект освобождения вполне бы сработал - освобождение с минималоьными клочками, но с дополнением - правом получать крупные владения на целине - за Волгой и Уралом (рекой). Предоставить крестьянину настоящую свободу и право землю занимать - осваивать.

И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (22.12.2002 23:29:02)
Дата 23.12.2002 00:18:32

Re: Увы...

>Привет!

>>В 1861 получилось плохо. Потому, что крестьян освободили ТОЛЬКО от личной зависимости. Зависимость от общины - настоящая основа ПРИКРЕПЛЕНИЯ к земле - осталась. Наделы пришлось выкупать - это Вы называете осовобождением с землей?
>
>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
Надо было поставить :о)

>И как вы думаете по другому? Дворянство обобрать и выкинуть? Это же тоже не реально. Реформа 1861 реальный компромис между интересами крестьян и помещиков. и как любой компромис не удовлетворящий полностью ни одну из сторон.
Сошла бы и реформа 1861 года. Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.
Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.

>>Вообще, мне это странно слышать в России не нашлось ЗЕМЛИ для наделения крестьян! Да земли, втуне лежащей, у нас всегда было еще больше, чем народу - никто не ценил, и почти не считали. Тот же аракчеевский проект освобождения вполне бы сработал - освобождение с минималоьными клочками, но с дополнением - правом получать крупные владения на целине - за Волгой и Уралом (рекой). Предоставить крестьянину настоящую свободу и право землю занимать - осваивать.
>
>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?

А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"? Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.

Вначале о вышедших из общины и укрепивших землю в собственность. Таковых (с ноября 1906 по 1 мая 1915)имеем 2.736 тыс. - 22% всех общинников.

Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%

Имеем - за 8 лет почти половина всех общинников России (44%) воспользовалась возможностями столыпинской реформы. Много или мало? Еще 8 лет - 88%. Еще 4 года - ВСЕ. Так что Столыпин имхо реально оценивал: дайте мне 20 лет мира - и вы не узнаете России.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 00:18:32)
Дата 23.12.2002 00:39:35

Re: Увы...

Привет!

>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>Надо было поставить :о)

А первое марта 1801 повторить не желаете?

>Сошла бы и реформа 1861 года.

Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.

>Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.

Без общины скорее всего, а вот полсотни лет раньше не получается. Так дворянство не прищемишь.

>Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.

>>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?
>
>А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"?

Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.

>Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.

>Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%

Наверно вы правы. Мне казалось что процент получится гораздо меньше.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 00:39:35)
Дата 23.12.2002 01:21:47

Re: Увы...

>Привет!

>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>Надо было поставить :о)
>
>А первое марта 1801 повторить не желаете?
Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

>>Сошла бы и реформа 1861 года.
>
>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

>>Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.
>
>Без общины скорее всего, а вот полсотни лет раньше не получается. Так дворянство не прищемишь.
Опять-таки -см. выше.

>>Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.
>
>>>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?
>>
>>А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"?
>
>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.

Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

>>Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.
>
>>Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%
>
>Наверно вы правы. Мне казалось что процент получится гораздо меньше.
Данные по Статистическим ежегодникам России, приведено по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник". С.-Пб., 1995, с.66, с.24.
Может быть несколько меньше за счет переселившихся за Урал, но не вернувшихся и не водворенных, напр., погибших, в города ушедших и т.п. Но ведь по нашей схеме они также учтены "во благо" - как усиление городского пролетариата.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 01:21:47)
Дата 23.12.2002 09:13:09

Re: Увы...

Привет!

>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г. Бояр пошерстил - так это не велико дело, вон Анна Иоановна под рукоплескания дворян тоже делала.

>>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.
>
>Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).

Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 09:13:09)
Дата 23.12.2002 14:18:10

Re: Увы...

>Привет!

>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

>>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.
>
>Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г.

Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.


>
>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

>Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.
Фискально-полицеские функции исполнял не барин и не община, а выборные или назначенные барином старосты. Их по прежнему и выбирали бы сельские сходы (сохранение общины совсем не обязательно нужно для того, чтобы созвать сход) или назначенные - уже не барином, а государством.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 14:18:10)
Дата 23.12.2002 16:47:40

Re: Увы...

Привет!

>>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.
>
>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.

>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.

Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.

>>
>>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
>Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 16:47:40)
Дата 23.12.2002 22:04:52

Кто хочет делать - делает, а не ищет причины


>>
>>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?
>
>50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.
Я поясню свою мысль. 50 лет не прошло, а было упущено. Дворянскую оппозицию не стоит игнорировать, но и нельзя переоценивать. При Петре иногда нужно было сечь головы, при Александре достаточно было повеления отъехать в свои деревни и не являться ко двору.

Если государству что-то нужно, то следует искать способы, как это нужное взять. А не выискивать препятствия, почему это нужное взять невозможно (чем занимались по отношению к крестьянскому вопросу при Екатерине, Павле, Александре и Николае, и чем Вы теперь, простите, занимаетесь). Между тем как необходимость осовобождения крестьян стала всем ясна сразу после указа о вольности дворянства, только одни восприняли ее со страхом (дворяне), другие с надеждой (крепостные). Вековое давление на общество этих страхов и этих неоправдываемых надежд и породило тот перекос российского общества по отношению к власти, какого не наблюдаем больше нигде в мире. Предательство стало называться доблестью, служение Родине - опричниной и холопством. И посейчас так!

>>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.
>
>Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.
Вам их жалко? Мне так нет. Оцените уровень офицерства хоть по Толстому-Куприну, хоть по ходу кампании 1977-1878 гг., в сравнении с 1812 годом. Паразитирующий класс вырождался - с одной стороны в интеллигенцию, с другой - просто в ленивых тунеядцев, ибо известно, что основные пороки - от праздности.

>>>
>
>Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.
Вообще Столыпин, по моему мнению, был очень полезным и редким ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем в тогдашней России. И сам ход двинутой им реформы, даже после его смерти, это подтверждает.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (23.12.2002 01:21:47)
Дата 23.12.2002 06:20:38

Re: Увы...

День добрый.


>>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>>Надо было поставить :о)
>>
>>А первое марта 1801 повторить не желаете?
>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

Мне представляется, что Вы в своих построениях не вполне учитываете имевшую место быть ситуацию. Помещики в деревне - это самый что ни на есть лучший агент правительства. Об это кажется Павел Петрович и говорил. ИМХО другого аппарата на селе в то время правительство вообще не имело, либо он был чрезвычайно слаб. А община, на отмене которой Вы настаиваете, она же не только хозяйственные, но и фискальные функции имела. И отменить ее разом - как налоги добирать будем? Чем армию, государство кормить? Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (23.12.2002 06:20:38)
Дата 23.12.2002 14:09:20

Re: Увы...

Добрый день!


>>>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>>>Надо было поставить :о)
>>>
>>>А первое марта 1801 повторить не желаете?
>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>Мне представляется, что Вы в своих построениях не вполне учитываете имевшую место быть ситуацию. Помещики в деревне - это самый что ни на есть лучший агент правительства. Об это кажется Павел Петрович и говорил. ИМХО другого аппарата на селе в то время правительство вообще не имело, либо он был чрезвычайно слаб. А община, на отмене которой Вы настаиваете, она же не только хозяйственные, но и фискальные функции имела. И отменить ее разом - как налоги добирать будем? Чем армию, государство кормить?

Так что ищем? Проблемы? Их таки-да было немало. Или пути их решения? И путей предлагалось достаточно. Если уж даже такой махровый реакционер (как тут некоторые считают), как Аракчеев, проекты освобождения крестьян писал (и не худший кстати проект, по мнению Ключевского). Имхо, все было учтено могучим ураганом - и кому передать роль помещиков, и сельских сходов. Кстати, их роль была малой - собирал не помещик или сход, а сельский староста. Вот он бы и остался собирать. И аппарат у государства конечно был: капитан-исправники в уездах, становые в станах, старосты в селах и волостях...

>Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.
Напротив: момент для реформы в 1815 году был более благоприятным, чем в 1861. Авторитет власти был несравнимо выше. Не было еще декабристов, разбудивших Герцена, который отправился в Лондон поддерживать гордых свободолюбивых поляков. Потому в 1815 момент для реформы уже назрел (давно), а в 1861 уже был фактически упущен.


С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (23.12.2002 14:09:20)
Дата 24.12.2002 06:13:52

Re: Увы...

День добрый.

>>Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.
>Напротив: момент для реформы в 1815 году был более благоприятным, чем в 1861. Авторитет власти был несравнимо выше. Не было еще декабристов, разбудивших Герцена, который отправился в Лондон поддерживать гордых свободолюбивых поляков. Потому в 1815 момент для реформы уже назрел (давно), а в 1861 уже был фактически упущен.

Не стану оспаривать Ваши мысли по поводу аппарата и фискалов - не эксперт в экономической области. Но вот Вы говорите, что к 1815 момент назрел. А почему собственно? На основании чего Вы делаете этот вывод?

Всех благ...
От Мелхиседек
К VVVIva (22.12.2002 21:42:41)
Дата 22.12.2002 22:05:32

Re: Увы...

>Привет!

>>Александр хотел, но... После изгнания Наполеона его авторитет в России был беспрекословным, и он мог не опасаясь делать что угодно. А вот не сделал.
>
>Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.

Освобождение без земли окончилось бы гарантированной пугачевщиной. Не успели освободить при Тишайшем, это факт.
От VVVIva
К Мелхиседек (22.12.2002 22:05:32)
Дата 22.12.2002 23:30:51

Не понял.

Привет!

>>Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.
>
>Освобождение без земли окончилось бы гарантированной пугачевщиной.

Про то и разговор.

>Не успели освободить при Тишайшем, это факт.

При Алексее Михайловиче?

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (22.12.2002 23:30:51)
Дата 23.12.2002 23:11:51

Re: Не понял.



>>Не успели освободить при Тишайшем, это факт.
>
>При Алексее Михайловиче?

да
От VVVIva
К Мелхиседек (23.12.2002 23:11:51)
Дата 24.12.2002 05:39:30

Re: Не понял.

Привет!


>>>Не успели освободить при Тишайшем, это факт.
>>
>>При Алексее Михайловиче?
>
>да

Так при нем еще и закрепостить как следует не успели. Сыночек это дело перевел на качественно новый уровень. С его налогами итак народ на окраины побежал, а при свободе - центр России обезлюдел бы.

Владимир