>>Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом.
>Любая Личность скорее является исключением, чем правилом, потому ее и называют НЕординарной. :о)
Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати). Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).
>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.
Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.
>>ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.
>
>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
>>>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>>>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>>>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>>>а)оборонительная тактика русских
>>>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>>>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.
>>
>>Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них.
>
>Да это и есть основное правило достижения успеха. Имхо, с тех пор, как Эпаминонд при Левктрах применил неравномерное распределение войск по фронту, ничего принципиально нового в воинском искусстве изобретено не было.
Да-да. Только вот почему то применить это простое правило, известное еще с 371 до р.х. как то слабо у нас выходит.
>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>
>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.
Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал? Где была на тот момент основная армия? И каково было общее соотношение сил? И результат?.. Количество не все решает. Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>>
>>>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>>>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.
>>
>>Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.
>
>Во-первых, Ойама был в Манчжурии, а Драгомиров не был. Может, с ним по-иному было бы - как во флоте с Макаровым. По крайней мере, самостоятельный опыт вождения войск, в отличие от Куропаткина, Драгомиров имел.
Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше), а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен. А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения, даже и не видно вовсе.
>Во-вторых, что Вы все Мольтке да Мольтке? Сам Мольтке наверняка осмысливал предшественников, Клаузевица, скажем, "1799". А наши что помнили из опыта Суворова, кроме "пуля дура"?
И это тоже. С осмыслением вообще труба. И если Вы правы насчет того, что Мольтке штудировал "1799", то и Бисмарк прав же, говоря, что на своих ошибках учатся только известно кто... Тот же Куропаткин в своем докладе это отмечал, говоря, что в действиях наших войск на маневрах есть недостатки, которые носят хронический характер, поскольку при разборе полетов они как бы не осмысливаются как зло, а потому и не изживаются.
>
>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).
А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?
>Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).
Да.
>>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.
>
>Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
Для офицера. Для солдата - только чтобы ростом вышел. Это, кстати, одна из "мелочей", в общем-то не подрывающих, но не способствующих росту духа армии - величины крайне трудно определимой, но важнейшей..
>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.
Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?
>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>
>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)
>>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>>
>>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.
>
>Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал?
Отельным отрядом ок. 10 тыс. чел.
>Где была на тот момент основная армия?
В Бессарабии
>И каково было общее соотношение сил? И результат?..
При Рымнике - 1:4, результат - полная победа.
>Количество не все решает.
вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще
>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>
>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),
Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?
>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.
Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?
>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
даже и не видно вовсе.
На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время
В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
армия.
>>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).
>
>А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
>Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?
Т.е. Вы полагаете, что "рыба... с головы", "каков поп..."?.. С этого направления влияние несомненно есть. И оно безусловно наиболее очевидно. Но ИМХО есть ведь и обратная связь. И уровень низов он на верхи тоже влияет. И силу этого влияния Вы ИМХО недооцениваете. Как говорил классик "сила привычки миллионов...". И для преодоления этого нужны экстраординарные меры, нужно как минимум осознание того, что все плохо, что мы на краю и вот-вот... У большевиков в свое время это ощущение было, потому они и постоянно чрезвычайными мерами лечились. А до эпохи исторического материализма для этого нужно было как минимум Крымскую войну проиграть. Да и то... И еще есть ограничитель - общество долго в атмосфере стресса жить не может. История СССР тому пример. И когда стресс заканчивается все возвращается на круги своя.
>>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.
>
>Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?
Мобилизовать то могло. Но тем не менее с периодичностью, не внушающей оптимизма, возникали положения, когда военный министр отмечал, что у нас сиделец в кабаке больше офицера получает (Ванновский кажется).
А что до жизни гвардии, то там просто атмосфера была такая. Столица, золотая молодежь. Это примерно как меня с моей зауральской зарплатой сейчас заслать в Первопрестольную, на тамошние цены и тамошние возможности вложить деньги... Вот тогда то и почувствуешь как вел. комбинатор: "Киса, мы чужие на этом празднике жизни...".
>>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>>
>>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
>Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)
В каком смысле?
>>Количество не все решает.
>вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще
Ну Вы же знаете, что примеров когда численное превосходство не оправдывало возлагавшихся на него надежд - масса. И в каждом случае оказывается, что победитель больше хотел драться и лучше умел это делать.
>>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>>
>>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),
>Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?
Хорошо. А как Вы тогда объясните факт появления германской армии? А тот итог, что Франция с 1859 г. не имела в общем побед в Европе и тихо сползала с военного Олимпа?
>>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.
>Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?
При Меце ИМХО германцы грамотно решили, что коли нет осадной артиллерии, способной вынести вражеские укрепления, так и незачем людей класть - лошадей сьедят сами сдадутся. А наши вожди, через шесть лет после этого, дошли до аналогичной мысли, когда сами знаете чего успело случиться. Хотя противник у них был далеко не французы.
>>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
>даже и не видно вовсе.
>На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
>А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время
>В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
>армия.
По поводу разделения функций военного министерства и Ген. штаба это все правильно. В России до этого дошли только после РЯВ, да и то, когда Сухомлинов пересидел Николая Николаевича, все это дело вернулось на исходные позиции. Но ИМХО, что дело не только в этом. Германская армия со второй половины XIX в. вплоть до окончания ВМВ это ИМХО вообще феномен, образец которого не достигнуть и который, как и всякое капризное растение, на всякой почве не растет. Явление это отнюдь не типичное и простым подражанием его повторить ИМХО - лучше не пытаться. Хотелось бы понять - откуда ноги этого дерева истекают.