От Геннадий
К FVL1~01
Дата 19.12.2002 18:20:51
Рубрики 11-19 век;

Ничего не напоминает?

Добрый день!


>Да спасение французов было бы в максимально ЗАТЯГИВАНИИ войны, благо они в отличчии от немцев вложившихся фактически в один МОЩНЫЙ удар имели резервы.
Почти без изменений можно менять французов на русских и немцев на японцев.

Вот прямо про русско-японскую:
>Поражение франции имело скорее политические чем военые причнины


>- потеряв ДВЕ полевые армии французы на момент мирного договора ИМЕЛИ столько же вооруженных солдат сколько имел противник.
И двух армий не теряли, и теряли зачастую меньше, чем японцы... и к моменту заключения мира имели армию в Манчжурии чуть не вдвое большую.

>ВОТ ТОЛЬКО ВОЛИ к БОРЬБЕ уже не было...

>А так, по жулезякам если
в чем и уступали японцам, так это во флоте - ну так флота к концу войны уже не было, так что и беспокоиться не о чем.

С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (19.12.2002 18:20:51)
Дата 19.12.2002 18:47:19

Именно так и совсем не так :-)

И снова здравствуйте

>Почти без изменений можно менять французов на русских и немцев на японцев.


ДА

>Вот прямо про русско-японскую:
>>Поражение франции имело скорее политические чем военые причнины

ДА

>>- потеряв ДВЕ полевые армии французы на момент мирного договора ИМЕЛИ столько же вооруженных солдат сколько имел противник.
>И двух армий не теряли, и теряли зачастую меньше, чем японцы... и к моменту заключения мира имели армию в Манчжурии чуть не вдвое большую.

Потеряли три эскадры - с учетом спецфики войны как две французские армии

>>ВОТ ТОЛЬКО ВОЛИ к БОРЬБЕ уже не было...
>
ИМЕННО
>>А так, по жулезякам если
>в чем и уступали японцам, так это во флоте - ну так флота к концу войны уже не было, так что и беспокоиться не о чем.

Не совсем так и как не странно почти так - французская артиллерия уступала н сколько качественно, сколько организационно и тактически на поле боя. НО в отличии от России после Цусимы не имевшей возможность больше послать кораблей, франция имела запас артиллерийских орудий. Плюс полным ходом шло разооружение французского флота с перетсановкой новых современных мало и срелнекалиберных орудий на сухопутные лафеты. НЕ ХВАТИЛО Лишь политической воли к сопростилвению и единства в нициональной элите.... Да еще кинулись делить упавшую корону.

То есть Если теоретически для России при затягивании РЯВ надо затянуть время на ГОДЫ до постройки 4-й ТОЭ, то у франции требовались недели, для переброски уже готовых орудий из Бреста под Париж (17сантиметровки успели в Париж как раз к Комунне :-( ))).
Но продолжение войны сочли невыгоным и победители и побежденные, а териториальные потери побежденые признали приемлимыми... То есть опять аналогия с РЯВ. Такие дела


С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (19.12.2002 18:47:19)
Дата 19.12.2002 21:23:21

Все же наиболее важным фактором было давление извне

со стороны США и Англии.

Нас вроде бы обещали, если не согласимся на мир на почетных для Японии условиях, отрубить от всех внешних заимствований и какие-то еще экономические меры воздействия. А при тогдашнем состоянии гос.финансов это могло оказаться смертельным.

Если бы этого давления не было - вероятно за счет больших ресурсов даже при убогом командовании японцев бы задавили.

С уважением,
Василий
От Nicky
К yaejom (19.12.2002 21:23:21)
Дата 20.12.2002 14:16:32

Re: Все же...

>со стороны США и Англии.

>Нас вроде бы обещали, если не согласимся на мир на почетных для Японии условиях, отрубить от всех внешних заимствований и какие-то еще экономические меры воздействия. А при тогдашнем состоянии гос.финансов это могло оказаться смертельным.

>Если бы этого давления не было - вероятно за счет больших ресурсов даже при убогом командовании японцев бы задавили.

Так вроде японцы тоже были не особо довольны условиями мира, им тоже больше хотелось...
И позиция США ( в отличие от Англии ) не была 100% прояпонской...
От Геннадий
К yaejom (19.12.2002 21:23:21)
Дата 19.12.2002 22:59:20

Мне кажется, Вы мыслите современными категориями

>со стороны США и Англии.

>Нас вроде бы обещали, если не согласимся на мир на почетных для Японии условиях, отрубить от всех внешних заимствований и какие-то еще экономические меры воздействия.
Никаких таких мер воздействия Англия, тем более САСШ в те времена применить к России не могли (а англичане еще и побаивались, правильно пишет ФВЛ).
Франция и Германия в общем-то больше стремились ссужать Россию, чем Россия - занимать. Вильгельм очень бы не против привязать Россию германскими капиталами вместо французских. А пройдоха Витте занимал и там, и там.
А вот к слову, где занимали Французы и германцы, чьи долги были БОЛЬШЕ российских - французские - в полтора раза?

Есть устоявшееся заблуждение, что Россия в нач. 20 века играла на международной арене подчиненную роль потому, что имела долги. Это заблуждение, не более. Россия имела 8,8 млрд. руб. долга, причем в основном внутреннего - платежи по внешнему долгу составляли в 1900 году только четверть всех бюджетных платежей по долгам (правда, к 1913 - уже почти половину). Но это не было никакой катастрофой и на экономике угнетающе не отражалось - 13-18 % бюджета. К примеру, Франция, имела долгу к 1911 - 12 млрд. руб. и проводила очень самостоятельную политику.
Причем ни разу мне не попадались свидетельства, что французы пытались чего-то добиться от России на основании того, что "вы нам должны". Только один раз близко - когда дали целевые кредиты на строительство стратегических жд. А так их аргументы в основном: мы увеличиваем силы против германиии - потому и вы увеличивайте.
Самое простое объяснение - отчего Россия подчиняется во внешней политике Франции - почему-то оставлялось, объясняли долгами. А простешеее объяснение - потому, что слабый (правитель) всегда подчиняется даже не действительно сильному, а просто хотя бы более сильному, чем он сам.

>А при тогдашнем состоянии гос.финансов это могло оказаться смертельным.
Тогдашнее состояние финансов - просперити. Золотой рубль и пьяный бюджет :о)) Миротворец поднакопил-таки жирку - а сыночек растряс.

>Если бы этого давления не было - вероятно за счет больших ресурсов даже при убогом командовании японцев бы задавили.
По-моему, история всех войн как раз и свидетельствует, что убогое командование сводит на нет любые сколь угодно высокие экономические и военные возможности.
Так что при убогом командовании никаких ресурсов не хватит - все уйдет впустую и не туда, а то и врагу - как японцам Дальний

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (19.12.2002 22:59:20)
Дата 20.12.2002 16:32:12

Re: Мне кажется,...

Привет!

>Франция и Германия в общем-то больше стремились ссужать Россию, чем Россия - занимать. Вильгельм очень бы не против привязать Россию германскими капиталами вместо французских. А пройдоха Витте занимал и там, и там.

В Истории дипломатии(?) были примеры отказов французов ссужать деньги в 1905.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (20.12.2002 16:32:12)
Дата 20.12.2002 16:42:22

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>Франция и Германия в общем-то больше стремились ссужать Россию, чем Россия - занимать. Вильгельм очень бы не против привязать Россию германскими капиталами вместо французских. А пройдоха Витте занимал и там, и там.
>
>В Истории дипломатии(?) были примеры отказов французов ссужать деньги в 1905.

Ну так заняли у германских банкиров - всего делов. Могли бы кстати сократить золотовалютный запас - обмен был обеспечен свыше необходимого.
От VVVIva
К Геннадий (20.12.2002 16:42:22)
Дата 20.12.2002 17:32:06

Re: Мне кажется,...

Привет!


>>В Истории дипломатии(?) были примеры отказов французов ссужать деньги в 1905.
>
>Ну так заняли у германских банкиров - всего делов. Могли бы кстати сократить золотовалютный запас - обмен был обеспечен свыше необходимого.

Немецкий рынок займов был меньше. А золотоваютный запас по закону должен был быть 100%. И это держали до февраля 1917.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (20.12.2002 17:32:06)
Дата 20.12.2002 18:42:29

Re: Мне кажется,...


>
>Немецкий рынок займов был меньше. А золотоваютный запас по закону должен был быть 100%.И это держали до февраля 1917.

Боюсь, вы не совсем правы. Золотой обмен прекратили в начале, а не в конце войны.

По закону могли выпускаться кредитные билеты, не обеспеченные золотой наличностью, но на сумму не свыше 300 млн. руб.

И это было слишком жирно:

"Высокий процент покрытия банкнот золотом показывает, что Государственный банк в этот период фактически не использовал полностью своего эмиссионного права и что в России фактически вместо банкнотного было обращение золотых сертификатов. С одной стороны, твердая обеспеченность российской валюты придавала уверенность иностранным инвестициям, способствуя привлечению иностранных капиталов в страну. С другой стороны, искусственное поддержание золотого обеспечения рубля имело и отрицательные последствия: 1) золотое обращение стоило слишком дорого; 2) Государственный банк держал непроизводительно более чем миллиардный запас золота для обеспечения сравнительно небольшого количества кредитных билетов, что увеличивало издержки обращения, в то время как в стране не хватало капиталов. (См.: Гусаков А.Д. Очерки по денежному обращению России). М., 1946. С.7-8)." Цит. по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник", С.-Пб., 1995, с.174

То есть - чуть тронув золотой запас, могли существенно сократить - или даже обходиться займов.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (20.12.2002 18:42:29)
Дата 20.12.2002 19:37:51

Re: Мне кажется,...

Привет!

>>
>>Немецкий рынок займов был меньше. А золотоваютный запас по закону должен был быть 100%.И это держали до февраля 1917.
>
>Боюсь, вы не совсем правы. Золотой обмен прекратили в начале, а не в конце войны.

Обмен прекратили. Но в 1916 году в Англии заняли золота на 1 млрд. руб., которые там и остались, так как целью было выпустить соответствующее количество рублей под это обеспечение.

Владимир
От FVL1~01
К yaejom (19.12.2002 21:23:21)
Дата 19.12.2002 21:49:31

Трудно сказать

И снова здравствуйте
в 1905 полгода было на ЗАДАВЛИВАНИЕ, что то не задавили...

А дальше давление ИЗНУТРИ = забастовки и революция... Тут уже есть Англия, нет Англии все фиолетово

Англы давить то же могли до определенных пределов - надавишьь силнее можжно и до союза Германия-Россия додавиться. Эдуард 7й был отьявленый картежник но не отьявленый дурак (это устам сего английского короля принадлеит ответ епископу Кентебрийскому - сын мой, есть сила превыше короля, ага согласился Эдуард - туз...)


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (19.12.2002 18:47:19)
Дата 19.12.2002 20:55:58

Re: Именно так...

>
>Потеряли три эскадры - с учетом спецфики войны как две французские армии

Это да, конечно...


>То есть Если теоретически для России при затягивании РЯВ надо затянуть время на ГОДЫ до постройки 4-й ТОЭ,

Зачем??? Зачем она нам могла понадобиться - чтобы снова утопить? Меня всегда поражало некоторое прояпонски-морское толкование РЯВ. Японии флот был необходим - для высадки армии на континенте и подпитки оной. Но России для войны в Китае флот не был необходим. Нужно было громить (не уменьем, так хоть числом) японскую армию в Манчжурии, очищать Корею, а в Артуре нехай сидят хоть до мирного договора, хоть до финансового краха Восходящего солнца. А буде понадобится взять Порт-Артур - залог успеха для русских - не флот, а сильные береговые батареи на Цзинчжоуской позиции, сильная осадная артиллерия и захват командных высот (последнее оказалось необходимым и для владеющих морем японцев).
Впрочем, Вы правы - флот было строить (и покупать) необходимо - для высадки в Японии :о))

>Но продолжение войны сочли невыгоным и победители и побежденные, а териториальные потери побежденые признали приемлимыми... То есть опять аналогия с РЯВ. Такие дела
А насчет французов я думаю, что у них все-таки шансов было очень мало. Слишком тесный театр войны, враг внешний и враг внутренний слишком близко сошлись. У России все-таки было больше возможностей (при наличии государственной воли, конечно) изолировать войну от революции.

>С уважением ФВЛ
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (19.12.2002 20:55:58)
Дата 19.12.2002 21:13:22

Увы...

И снова здравствуйте
>Зачем??? Зачем она нам могла понадобиться - чтобы снова утопить? Меня всегда поражало некоторое прояпонски-морское толкование РЯВ. Японии флот был необходим - для высадки армии на континенте и подпитки оной. Но России для войны в Китае флот не был необходим. Нужно было громить (не уменьем, так хоть числом) японскую армию в Манчжурии, очищать Корею, а в Артуре нехай сидят хоть до мирного договора, хоть до финансового краха Восходящего солнца. А буде понадобится взять Порт-Артур - залог успеха для русских - не флот, а сильные береговые батареи на Цзинчжоуской позиции, сильная осадная артиллерия и захват командных высот (последнее оказалось необходимым и для владеющих морем японцев).
>Впрочем, Вы правы - флот было строить (и покупать) необходимо - для высадки в Японии :о))


Будь у России хотя бы до Хабаровска четырехпутная железная дорога, профилем под 15-16 тонн нагрузки на колесную пару ВСЕ могло именно так и случиться (постройка такого уникума как раз бы обошлась в стоимость десятка броненосцев - миллионов в 80-100). Да японцам в начале войны даже хватило бы нормальной работы и Великого Северного пути с тем темпом на который его вывел Хилков к маю 1905года. НО такие темпы грузоперевозок НУЖНЫ были в 1904 . Мы вся делали ВЕРНО, но все время ОПАЗДЫВАЛИ

А японцы быстро и удобно маневрировали пользуясь МОРСКИМИ коммуникациями. Причем даже в основном не для ПЕРЕВОЗКИ войск и и движения а для СНАБЖЕНИЯ. Сим и побеждали на суше при провальной тактике - хорошая стратегия

Без эффективноо транспорта - Россия просто не МОГЛА воевать на том театре. Никак. То есть не могда ТА Россия, с ее расколом в обществе и интригами в верхах. Сталин бы в такой ситуации может и дожал Японию, Мягкий и нерешительный Николай - не смог этого сделать.

И самая главная дурость - сама война. Япония для России единственный был удобный стратегический ПАРТНЕР на том театре. Александр 3 это понимал ПРЕКРАСНО. Николай 2 нет


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (19.12.2002 21:13:22)
Дата 19.12.2002 22:10:34

Re: Увы...

>

>Будь у России хотя бы до Хабаровска четырехпутная железная дорога, профилем под 15-16 тонн нагрузки на колесную пару ВСЕ могло именно так и случиться (постройка такого уникума как раз бы обошлась в стоимость десятка броненосцев - миллионов в 80-100). Да японцам в начале войны даже хватило бы нормальной работы и Великого Северного пути с тем темпом на который его вывел Хилков к маю 1905года. НО такие темпы грузоперевозок НУЖНЫ были в 1904 . Мы вся делали ВЕРНО, но все время ОПАЗДЫВАЛИ

Я не понял - от Хабаровска к Мукдену? Или из России к Хабаровску? Собственно, важна ведь не двухпутность на всем протяжении, а отлаженность на разъездах (помните гибель "Адъютанта Его Превосходительства"? :). В России и к 1913 году сплошь двухпутной (почти, 97%) была только Александровская ж\д. К слову, ведь и в Европе примерно так же - двухпутность менее 50%.
А если бы весь на Великий Сибирский путь , да еще одну (третью, скажем) колею, да при цене в среднем 117 тыс. руб. строительства в России за одну версту, да на 7-8 тыс. верст (правильно?)= 800-900 млн. руб. - почти миллиард! 50-60 линейных кораблей! Я считаю броненосные корабли по 1-1,5 тыс. руб. за тонну. Ведь так примерно?
В целом же думаю Вы правы: работа ВСП оказалась для японцев неприятным сюрпризом, благодаря в первую очередь ОРГАНИЗОВАННОСТИ. Путейское дело в те времена в России стояло достаточно высоко.
И полагаю, доставки двух-трех дивизий в месяц (две пд+2обр, с запасами отдельно) было вполне достаточно
и для 1905 года. Дело упиралось только в мобилизационные возможности, которые у России были выше (при нормальном управлении).

>А японцы быстро и удобно маневрировали пользуясь МОРСКИМИ коммуникациями. Причем даже в основном не для ПЕРЕВОЗКИ войск и и движения а для СНАБЖЕНИЯ. Сим и побеждали на суше при провальной тактике - хорошая стратегия

>Без эффективноо транспорта - Россия просто не МОГЛА воевать на том театре. Никак. То есть не могда ТА Россия, с ее расколом в обществе и интригами в верхах. Сталин бы в такой ситуации может и дожал Японию, Мягкий и нерешительный Николай - не смог этого сделать.
Думаю,что и Троцкий, например, дожал бы. Революция, при всех прочих вещах, все-таки выдвигает наверх людей решительного действия. Этим думаю объясняется, в частности, Наполеон и его окружение.

Безотносительно к вышесказанному - думаю, и Петр I, и Екатерина II, и Александр I дожали бы (хотя Александра тоже иногда называли "мягким и нерешительным"). Насчет Николая я согласен, только сказал бы не "мягким и нерешительным", а - нерешительным и НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, неадекватным в общем.

>И самая главная дурость - сама война. Япония для России единственный был удобный стратегический ПАРТНЕР на том театре. Александр 3 это понимал ПРЕКРАСНО. Николай 2 нет
Так при Александре у японцев не было такой нежной дружбы с Англией и кредитов от США :о))
А серьезно: есть мненние, что России, имея невозделанную Сибирь, Алтай, Среднюю Азию и т.п. не за чем было лезть в Манчжурию.
С другой стороны, подмечено: как только империя перестает расширяться - она погибает, исторически довльно быстро.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (19.12.2002 22:10:34)
Дата 20.12.2002 22:38:44

Re: Увы...

>>
>
>>Будь у России хотя бы до Хабаровска четырехпутная железная дорога, профилем под 15-16 тонн нагрузки на колесную пару ВСЕ могло именно так и случиться (постройка такого уникума как раз бы обошлась в стоимость десятка броненосцев - миллионов в 80-100). Да японцам в начале войны даже хватило бы нормальной работы и Великого Северного пути с тем темпом на который его вывел Хилков к маю 1905года. НО такие темпы грузоперевозок НУЖНЫ были в 1904 . Мы вся делали ВЕРНО, но все время ОПАЗДЫВАЛИ
>
>Я не понял - от Хабаровска к Мукдену? Или из России к Хабаровску?
из России в Хабаровск

>Собственно, важна ведь не двухпутность на всем протяжении, а отлаженность на разъездах (помните гибель "Адъютанта Его Превосходительства"? :). В России и к 1913 году сплошь двухпутной (почти, 97%) была только Александровская ж\д.

В 1912 участок Челябинск-Карымская стал двухпутным, это дозарезу нужно было в 1904г.

>К слову, ведь и в Европе примерно так же - двухпутность менее 50%.

а иметь 100%2 колеи не обязатьльно

>А если бы весь на Великий Сибирский путь , да еще одну (третью, скажем) колею, да при цене в среднем 117 тыс. руб. строительства в России за одну версту, да на 7-8 тыс. верст (правильно?)= 800-900 млн. руб. - почти миллиард! 50-60 линейных кораблей! Я считаю броненосные корабли по 1-1,5 тыс. руб. за тонну. Ведь так примерно?

А вовсе и не так, укладка второго пути стоит значительно дешевле.

>И полагаю, доставки двух-трех дивизий в месяц (две пд+2обр, с запасами отдельно) было вполне достаточно

это вопрос сложный

>и для 1905 года. Дело упиралось только в мобилизационные возможности, которые у России были выше (при нормальном управлении).

>>А японцы быстро и удобно маневрировали пользуясь МОРСКИМИ коммуникациями. Причем даже в основном не для ПЕРЕВОЗКИ войск и и движения а для СНАБЖЕНИЯ. Сим и побеждали на суше при провальной тактике - хорошая стратегия
>

>Думаю,что и Троцкий, например, дожал бы. Революция, при всех прочих вещах, все-таки выдвигает наверх людей решительного действия. Этим думаю объясняется, в частности, Наполеон и его окружение.

>Безотносительно к вышесказанному - думаю, и Петр I, и Екатерина II, и Александр I дожали бы (хотя Александра тоже иногда называли "мягким и нерешительным"). Насчет Николая я согласен, только сказал бы не "мягким и нерешительным", а - нерешительным и НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, неадекватным в общем.

Не факт, что в данной ситуации дожали бы.

>>И самая главная дурость - сама война. Япония для России единственный был удобный стратегический ПАРТНЕР на том театре. Александр 3 это понимал ПРЕКРАСНО. Николай 2 нет
>Так при Александре у японцев не было такой нежной дружбы с Англией и кредитов от США :о))

Дружба друбой, но она началась при Николае 2.
В 1941 году американских кредитов было больше и экономические связи крепче, а война началась.

>А серьезно: есть мненние, что России, имея невозделанную Сибирь, Алтай, Среднюю Азию и т.п. не за чем было лезть в Манчжурию.

Надо. Нужно было иметь развитый Дальний Восток.
У американцев это пулучилось. Развитой восточный барег, прилизанный Сан-Франциско, а в прериях за скальпы платили.
А "промежуток" осваивать потом.


>С другой стороны, подмечено: как только империя перестает расширяться - она погибает, исторически довльно быстро.

Далеко не всегда.
От Геннадий
К Мелхиседек (20.12.2002 22:38:44)
Дата 22.12.2002 17:59:11

Re: Увы...



>>Собственно, важна ведь не двухпутность на всем протяжении, а отлаженность на разъездах (помните гибель "Адъютанта Его Превосходительства"? :). В России и к 1913 году сплошь двухпутной (почти, 97%) была только Александровская ж\д.
>
>В 1912 участок Челябинск-Карымская стал двухпутным, это дозарезу нужно было в 1904г.
, Да, Сибирская была двухпутной в больше степени, чем многие в собственно России - 70%


>>К слову, ведь и в Европе примерно так же - двухпутность менее 50%.
>
>а иметь 100%2 колеи не обязатьльно
И я о том же

>>А если бы весь на Великий Сибирский путь , да еще одну (третью, скажем) колею, да при цене в среднем 117 тыс. руб. строительства в России за одну версту, да на 7-8 тыс. верст (правильно?)= 800-900 млн. руб. - почти миллиард! 50-60 линейных кораблей! Я считаю броненосные корабли по 1-1,5 тыс. руб. за тонну. Ведь так примерно?
>
>А вовсе и не так, укладка второго пути стоит значительно дешевле.
Этого я и вправду не учел.

>>И полагаю, доставки двух-трех дивизий в месяц (две пд+2обр, с запасами отдельно) было вполне достаточно
>
>это вопрос сложный
Разумеется

>>
>
>>Безотносительно к вышесказанному - думаю, и Петр I, и Екатерина II, и Александр I дожали бы (хотя Александра тоже иногда называли "мягким и нерешительным"). Насчет Николая я согласен, только сказал бы не "мягким и нерешительным", а - нерешительным и НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, неадекватным в общем.
>
>Не факт, что в данной ситуации дожали бы.
Разумеется, это не факт, а возможность, вероятность скорее.

>
>Дружба друбой, но она началась при Николае 2.
>В 1941 году американских кредитов было больше и экономические связи крепче, а война началась.
Дружба там или недружба в отношениях между государствами имхо могут употребляться только иронически. Нету дружбы и вражды, а есть интересы - в первую очередь собственные, потом - те, которые им противовреяат (противной стороны) и те, которые им способоствуют (потенциально союзной стороны). Этого понимания в России - и императорской и потом - было не много.

>>А серьезно: есть мненние, что России, имея невозделанную Сибирь, Алтай, Среднюю Азию и т.п. не за чем было лезть в Манчжурию.
>
>Надо. Нужно было иметь развитый Дальний Восток.
>У американцев это пулучилось. Развитой восточный барег, прилизанный Сан-Франциско, а в прериях за скальпы платили.
>А "промежуток" осваивать потом.
Тут я полностью согласен! Для этого нужно было осовобождать крестьян - полностью, и от помещика, и от общины - не Александру Второму, а Первому. И иметь Сибирский путь на полвека раньше.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (22.12.2002 17:59:11)
Дата 22.12.2002 20:17:03

Re: Увы...

>Тут я полностью согласен! Для этого нужно было осовобождать крестьян - полностью, и от помещика, и от общины - не Александру Второму, а Первому. И иметь Сибирский путь на полвека раньше.

Вот тут вы заблуждаетесь. Указ о вольности крестьянской надо было принимать на следующий день после указа о вольности дворянской.
От Геннадий
К Мелхиседек (22.12.2002 20:17:03)
Дата 22.12.2002 21:05:08

Re: Увы...


>
>Вот тут вы заблуждаетесь. Указ о вольности крестьянской надо было принимать на следующий день после указа о вольности дворянской.

Нет, отчего же. Тут я согласен. Указы эти нужно было принимать одновременно. Крестьянин обязан работать на помещика, потому что дворянин обязан служить государю. Убираем эту службу - образуется класс паразитов.
В идеале - один указ предопределеят другой. Но имхо Петр не успел, Екатерина побоялась и Павел не успел. Александр хотел, но... После изгнания Наполеона его авторитет в России был беспрекословным, и он мог не опасаясь делать что угодно. А вот не сделал.
От VVVIva
К Геннадий (22.12.2002 21:05:08)
Дата 22.12.2002 21:42:41

Re: Увы...

Привет!

>Александр хотел, но... После изгнания Наполеона его авторитет в России был беспрекословным, и он мог не опасаясь делать что угодно. А вот не сделал.

Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (22.12.2002 21:42:41)
Дата 22.12.2002 22:10:34

Re: Увы...

>Привет!

>
>Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.

В 1861 получилось плохо. Потому, что крестьян освободили ТОЛЬКО от личной зависимости. Зависимость от общины - настоящая основа ПРИКРЕПЛЕНИЯ к земле - осталась. Наделы пришлось выкупать - это Вы называете осовобождением с землей?
Вообще, мне это странно слышать в России не нашлось ЗЕМЛИ для наделения крестьян! Да земли, втуне лежащей, у нас всегда было еще больше, чем народу - никто не ценил, и почти не считали. Тот же аракчеевский проект освобождения вполне бы сработал - освобождение с минималоьными клочками, но с дополнением - правом получать крупные владения на целине - за Волгой и Уралом (рекой). Предоставить крестьянину настоящую свободу и право землю занимать - осваивать.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (22.12.2002 22:10:34)
Дата 22.12.2002 23:29:02

Re: Увы...

Привет!

>В 1861 получилось плохо. Потому, что крестьян освободили ТОЛЬКО от личной зависимости. Зависимость от общины - настоящая основа ПРИКРЕПЛЕНИЯ к земле - осталась. Наделы пришлось выкупать - это Вы называете осовобождением с землей?

Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
И как вы думаете по другому? Дворянство обобрать и выкинуть? Это же тоже не реально. Реформа 1861 реальный компромис между интересами крестьян и помещиков. и как любой компромис не удовлетворящий полностью ни одну из сторон.

>Вообще, мне это странно слышать в России не нашлось ЗЕМЛИ для наделения крестьян! Да земли, втуне лежащей, у нас всегда было еще больше, чем народу - никто не ценил, и почти не считали. Тот же аракчеевский проект освобождения вполне бы сработал - освобождение с минималоьными клочками, но с дополнением - правом получать крупные владения на целине - за Волгой и Уралом (рекой). Предоставить крестьянину настоящую свободу и право землю занимать - осваивать.

И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (22.12.2002 23:29:02)
Дата 23.12.2002 00:18:32

Re: Увы...

>Привет!

>>В 1861 получилось плохо. Потому, что крестьян освободили ТОЛЬКО от личной зависимости. Зависимость от общины - настоящая основа ПРИКРЕПЛЕНИЯ к земле - осталась. Наделы пришлось выкупать - это Вы называете осовобождением с землей?
>
>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
Надо было поставить :о)

>И как вы думаете по другому? Дворянство обобрать и выкинуть? Это же тоже не реально. Реформа 1861 реальный компромис между интересами крестьян и помещиков. и как любой компромис не удовлетворящий полностью ни одну из сторон.
Сошла бы и реформа 1861 года. Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.
Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.

>>Вообще, мне это странно слышать в России не нашлось ЗЕМЛИ для наделения крестьян! Да земли, втуне лежащей, у нас всегда было еще больше, чем народу - никто не ценил, и почти не считали. Тот же аракчеевский проект освобождения вполне бы сработал - освобождение с минималоьными клочками, но с дополнением - правом получать крупные владения на целине - за Волгой и Уралом (рекой). Предоставить крестьянину настоящую свободу и право землю занимать - осваивать.
>
>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?

А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"? Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.

Вначале о вышедших из общины и укрепивших землю в собственность. Таковых (с ноября 1906 по 1 мая 1915)имеем 2.736 тыс. - 22% всех общинников.

Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%

Имеем - за 8 лет почти половина всех общинников России (44%) воспользовалась возможностями столыпинской реформы. Много или мало? Еще 8 лет - 88%. Еще 4 года - ВСЕ. Так что Столыпин имхо реально оценивал: дайте мне 20 лет мира - и вы не узнаете России.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 00:18:32)
Дата 23.12.2002 00:39:35

Re: Увы...

Привет!

>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>Надо было поставить :о)

А первое марта 1801 повторить не желаете?

>Сошла бы и реформа 1861 года.

Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.

>Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.

Без общины скорее всего, а вот полсотни лет раньше не получается. Так дворянство не прищемишь.

>Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.

>>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?
>
>А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"?

Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.

>Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.

>Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%

Наверно вы правы. Мне казалось что процент получится гораздо меньше.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 00:39:35)
Дата 23.12.2002 01:21:47

Re: Увы...

>Привет!

>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>Надо было поставить :о)
>
>А первое марта 1801 повторить не желаете?
Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

>>Сошла бы и реформа 1861 года.
>
>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

>>Только без оставления общины и лет на полсотни раньше.
>
>Без общины скорее всего, а вот полсотни лет раньше не получается. Так дворянство не прищемишь.
Опять-таки -см. выше.

>>Упомянув об аракчеевском проекте, дополненном правом занимать пустуюзие земли за Уралом, я имел в виду вот что. Общинное крестьянство, получив по 2 дес. на душу (заведомо мало) расслоилось бы, условно говоря, на три части. Крепкие хозяева ("кулаки") прикупали бы зекли и стали бы средними и крупными землевалдельцами в старых губерниях. Менее сильные ("середняки") выехали бы за Урал (часть потом бы вернулась и пополнила третью группу) и образовали бы хозяйства там. Беднейшие или просто не желающие жить в деревне продали бы наделы и создали городской пролетариат.
>
>>>И много уехало при Столыпинской реформе? Сколько процентов крестьян?
>>
>>А что Вы ждете? Про "крах столыпинской реформы"?
>
>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.

Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

>>Так не было краха, чтоб там карамурзийсты не чудили. "Много" и "мало" каждый понимает по-своему. Возьмем голые цифры, а там сами оцените.
>
>>Переселение за Урал в 1906-1914 - 3.772 тыс. Из них вернулось ок. 1 млн., осталось соответственно 2.700 тыс. - те же 22%
>
>Наверно вы правы. Мне казалось что процент получится гораздо меньше.
Данные по Статистическим ежегодникам России, приведено по "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник". С.-Пб., 1995, с.66, с.24.
Может быть несколько меньше за счет переселившихся за Урал, но не вернувшихся и не водворенных, напр., погибших, в города ушедших и т.п. Но ведь по нашей схеме они также учтены "во благо" - как усиление городского пролетариата.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 01:21:47)
Дата 23.12.2002 09:13:09

Re: Увы...

Привет!

>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.

Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г. Бояр пошерстил - так это не велико дело, вон Анна Иоановна под рукоплескания дворян тоже делала.

>>Нет не жду. Я в 1982 Дубовицкого? читал "столыпинская реформа" изд. 1928г. После этого сказками про крах меня уже не накормишь.
>
>Я не читал. А было бы интересно, что в 1982 про это писали.

Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).

Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 09:13:09)
Дата 23.12.2002 14:18:10

Re: Увы...

>Привет!

>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.

Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

>>>Дворянство еще было не готово. Даже Лучшие:-) представители в виде декабристов и им сочуствующих.
>>Много его Петр справшивал. А Александр в 1815 мог себе позволить побыть Петром.
>
>Петр дворянство не давил, а наоборот создавал в том виде, в котором то просуществовало до 1861г.

Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.


>
>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

>Ну и Лекс еще два момента отметил. По дворянству и общине.
Фискально-полицеские функции исполнял не барин и не община, а выборные или назначенные барином старосты. Их по прежнему и выбирали бы сельские сходы (сохранение общины совсем не обязательно нужно для того, чтобы созвать сход) или назначенные - уже не барином, а государством.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (23.12.2002 14:18:10)
Дата 23.12.2002 16:47:40

Re: Увы...

Привет!

>>несравнимы, но сомневаюсь, что достаточны для таких революций сверху.
>
>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?

50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.

>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.

Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.

>>
>>Не в 1982, а в 1928. У дубовицкого два издания - одно в 1928, другое в 1956 ( уже похуже).
>Как он оценивает столыпинскую реформу - если в двух словах?

Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (23.12.2002 16:47:40)
Дата 23.12.2002 22:04:52

Кто хочет делать - делает, а не ищет причины


>>
>>Почему Вы сомневаетесь? Авторитета Александра II хватило для проведения реформы. Авторитет Александра I (мы выяснили) был гораздо выше. Почем бы его "не хватило"?
>
>50 лет прошло. И многое изменилось. В 1838 некомплект офицеров был треть и начали производить в офицеры из солдат. Да и в мире многое изменилось.
Я поясню свою мысль. 50 лет не прошло, а было упущено. Дворянскую оппозицию не стоит игнорировать, но и нельзя переоценивать. При Петре иногда нужно было сечь головы, при Александре достаточно было повеления отъехать в свои деревни и не являться ко двору.

Если государству что-то нужно, то следует искать способы, как это нужное взять. А не выискивать препятствия, почему это нужное взять невозможно (чем занимались по отношению к крестьянскому вопросу при Екатерине, Павле, Александре и Николае, и чем Вы теперь, простите, занимаетесь). Между тем как необходимость осовобождения крестьян стала всем ясна сразу после указа о вольности дворянства, только одни восприняли ее со страхом (дворяне), другие с надеждой (крепостные). Вековое давление на общество этих страхов и этих неоправдываемых надежд и породило тот перекос российского общества по отношению к власти, какого не наблюдаем больше нигде в мире. Предательство стало называться доблестью, служение Родине - опричниной и холопством. И посейчас так!

>>Я и не говорю, что давил. Я говорю: мог позволить себе не особенно с ним считаться. Кстати, для проведения реформы вовсе и не нужно было так уж давить дворянство.
>
>Ну здрасьте. Не давить а ограбить. Разница не большая.
Вам их жалко? Мне так нет. Оцените уровень офицерства хоть по Толстому-Куприну, хоть по ходу кампании 1977-1878 гг., в сравнении с 1812 годом. Паразитирующий класс вырождался - с одной стороны в интеллигенцию, с другой - просто в ленивых тунеядцев, ибо известно, что основные пороки - от праздности.

>>>
>
>Ну выводы сделаны в соответствии с линией партии и правительства, а вот фактические данные и вся книга приводят к противоположному выводу.
Вообще Столыпин, по моему мнению, был очень полезным и редким ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем в тогдашней России. И сам ход двинутой им реформы, даже после его смерти, это подтверждает.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (23.12.2002 01:21:47)
Дата 23.12.2002 06:20:38

Re: Увы...

День добрый.


>>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>>Надо было поставить :о)
>>
>>А первое марта 1801 повторить не желаете?
>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.

Мне представляется, что Вы в своих построениях не вполне учитываете имевшую место быть ситуацию. Помещики в деревне - это самый что ни на есть лучший агент правительства. Об это кажется Павел Петрович и говорил. ИМХО другого аппарата на селе в то время правительство вообще не имело, либо он был чрезвычайно слаб. А община, на отмене которой Вы настаиваете, она же не только хозяйственные, но и фискальные функции имела. И отменить ее разом - как налоги добирать будем? Чем армию, государство кормить? Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (23.12.2002 06:20:38)
Дата 23.12.2002 14:09:20

Re: Увы...

Добрый день!


>>>>>Так в 1820-е вопрос даже так не стоял!
>>>>Надо было поставить :о)
>>>
>>>А первое марта 1801 повторить не желаете?
>>Имхо - невозможно. Авторитет и сила Павла в 1801 и авторитет и сила Александра в 1812 и тем более в 1815 (когда и следовало все это проводить) - совершенно несравнимы. Ну и, облатая некоторым опытом :), мог бы о собственной безопасности позаботиться, хотя б Аракчеева рядом держать.
>
>Мне представляется, что Вы в своих построениях не вполне учитываете имевшую место быть ситуацию. Помещики в деревне - это самый что ни на есть лучший агент правительства. Об это кажется Павел Петрович и говорил. ИМХО другого аппарата на селе в то время правительство вообще не имело, либо он был чрезвычайно слаб. А община, на отмене которой Вы настаиваете, она же не только хозяйственные, но и фискальные функции имела. И отменить ее разом - как налоги добирать будем? Чем армию, государство кормить?

Так что ищем? Проблемы? Их таки-да было немало. Или пути их решения? И путей предлагалось достаточно. Если уж даже такой махровый реакционер (как тут некоторые считают), как Аракчеев, проекты освобождения крестьян писал (и не худший кстати проект, по мнению Ключевского). Имхо, все было учтено могучим ураганом - и кому передать роль помещиков, и сельских сходов. Кстати, их роль была малой - собирал не помещик или сход, а сельский староста. Вот он бы и остался собирать. И аппарат у государства конечно был: капитан-исправники в уездах, становые в станах, старосты в селах и волостях...

>Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.
Напротив: момент для реформы в 1815 году был более благоприятным, чем в 1861. Авторитет власти был несравнимо выше. Не было еще декабристов, разбудивших Герцена, который отправился в Лондон поддерживать гордых свободолюбивых поляков. Потому в 1815 момент для реформы уже назрел (давно), а в 1861 уже был фактически упущен.


С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (23.12.2002 14:09:20)
Дата 24.12.2002 06:13:52

Re: Увы...

День добрый.

>>Это ИМХО - одна из причин по которым Ваши предложения видятся мне несвоевременными.
>Напротив: момент для реформы в 1815 году был более благоприятным, чем в 1861. Авторитет власти был несравнимо выше. Не было еще декабристов, разбудивших Герцена, который отправился в Лондон поддерживать гордых свободолюбивых поляков. Потому в 1815 момент для реформы уже назрел (давно), а в 1861 уже был фактически упущен.

Не стану оспаривать Ваши мысли по поводу аппарата и фискалов - не эксперт в экономической области. Но вот Вы говорите, что к 1815 момент назрел. А почему собственно? На основании чего Вы делаете этот вывод?

Всех благ...
От Мелхиседек
К VVVIva (22.12.2002 21:42:41)
Дата 22.12.2002 22:05:32

Re: Увы...

>Привет!

>>Александр хотел, но... После изгнания Наполеона его авторитет в России был беспрекословным, и он мог не опасаясь делать что угодно. А вот не сделал.
>
>Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.

Освобождение без земли окончилось бы гарантированной пугачевщиной. Не успели освободить при Тишайшем, это факт.
От VVVIva
К Мелхиседек (22.12.2002 22:05:32)
Дата 22.12.2002 23:30:51

Не понял.

Привет!

>>Заблуждаетесь. Максимум, что тогда можно было сделать - освободить крестьян без земли. А крестьянский ответ на это известен - а упсть все будет по старому мы - ваши, а земля - наша. Ответ крестьян кому-то из декабристов на предложение освобождения без земли. А освобождать с землей - это даже в 1861 плохо получилось.
>
>Освобождение без земли окончилось бы гарантированной пугачевщиной.

Про то и разговор.

>Не успели освободить при Тишайшем, это факт.

При Алексее Михайловиче?

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (22.12.2002 23:30:51)
Дата 23.12.2002 23:11:51

Re: Не понял.



>>Не успели освободить при Тишайшем, это факт.
>
>При Алексее Михайловиче?

да
От VVVIva
К Мелхиседек (23.12.2002 23:11:51)
Дата 24.12.2002 05:39:30

Re: Не понял.

Привет!


>>>Не успели освободить при Тишайшем, это факт.
>>
>>При Алексее Михайловиче?
>
>да

Так при нем еще и закрепостить как следует не успели. Сыночек это дело перевел на качественно новый уровень. С его налогами итак народ на окраины побежал, а при свободе - центр России обезлюдел бы.

Владимир
От Mikej
К FVL1~01 (19.12.2002 18:47:19)
Дата 19.12.2002 20:39:24

Извините, что встряну. Мне просто интересно.

А зачем России надо было обязательно тянуть туда флот?
Нельзя ли было просто сухопутными усилиями склонить Японию к миру? Например замордовать ее в Мачжурии и Корее. Аодно, глядишь и приобрести можно было чего-нибудь? Ведь япония наверное не могла тянуть войну столько же сколько Россия?

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Mikej (19.12.2002 20:39:24)
Дата 19.12.2002 21:15:21

снабжение мордовалки было плохим

И снова здравствуйте

Япония ВСЕ возила морем, а у нас ИДИОТСКАЯ по своей неорганизованности, фактически недостроенная однопутка с пропускной способностью десяток эшелонов в сутки

С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (19.12.2002 21:15:21)
Дата 20.12.2002 01:33:33

На которой как-то раз заморозилось несколько десятков паровозов(-)
От Геннадий
К Mikej (19.12.2002 20:39:24)
Дата 19.12.2002 21:13:50

Конечно!!!

>А зачем России надо было обязательно тянуть туда флот?
Совершенно верно - и не обязательно, да и не было его

>Нельзя ли было просто сухопутными усилиями склонить Японию к миру? Например замордовать ее в Мачжурии и Корее. Аодно, глядишь и приобрести можно было чего-нибудь?
Можно! Именно так.
Русская армия с каждым днем усиливалась, и запасных в частях было поменее, чем у японцев. Когда Линевич стоял на Сыпингайской позиции всю весну и лето и писал в Питер, как армия бодра и как хочет сразиться с врагом. А японцы, наверное, думали: имеет численное преимущество - и чего стоит?...

>Ведь япония наверное не могла тянуть войну столько же сколько Россия?
Вот тут я некоторые цифры постил, гляньте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/402/402889.htm

>С уважением
>Михаил
С уважением
Геннадий
От Mikej
К Геннадий (19.12.2002 21:13:50)
Дата 20.12.2002 13:02:43

Большое спасибо за ответ и ссылку. (-)
От Kazak
К Mikej (19.12.2002 20:39:24)
Дата 19.12.2002 20:48:47

А Россия могла тянуть? Революция знаете-ли. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (19.12.2002 20:48:47)
Дата 20.12.2002 22:42:08

Легко быть историком

Революционный бардак начался после Портсмута. У нас народ традиционно не любит правительства, которые проигывает войны.
От Kazak
К Мелхиседек (20.12.2002 22:42:08)
Дата 20.12.2002 23:25:49

Лекго изображать умника. Вы с какого момента отчёт ведёте?

Здравия желаю !
"Мир был необходим и Японии, и России в связи с начавшейся революцией. Мирный договор был подписан 23 августа 1905 г. По договору Япония отторгла от России Квантунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним, южную ветку КВЖД и половину о. Сахалин. Витте получил от Царя титул графа, а от остряков уточнение: "граф Полусахалинский". Результаты неудачной войны вызвали уныние и недовольство либералов и яростную, злобную критику со стороны революционеров."

Посмотрите даты "Кровавого воскресенья" и восстания на "Потёмкине". Или вы только Декабрьское Вооруженное восстание считаете?
http://de.ifmo.ru/library/0048/9_1_3.HTM
http://websites.pfu.edu.ru/IDO/ffec/hist/h6.html#6-4

С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (20.12.2002 23:25:49)
Дата 21.12.2002 00:21:54

Re: Лекго изображать...

>Здравия желаю !
>"Мир был необходим и Японии, и России в связи с начавшейся революцией. Мирный договор был подписан 23 августа 1905 г. По договору Япония отторгла от России Квантунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним, южную ветку КВЖД и половину о. Сахалин. Витте получил от Царя титул графа, а от остряков уточнение: "граф Полусахалинский". Результаты неудачной войны вызвали уныние и недовольство либералов и яростную, злобную критику со стороны революционеров."

вы сами и подтверждаете

>Посмотрите даты "Кровавого воскресенья" и восстания на "Потёмкине". Или вы только Декабрьское Вооруженное восстание считаете?
огонёк тлел, но тут плеснули ведро бензина
От Kazak
К Мелхиседек (21.12.2002 00:21:54)
Дата 21.12.2002 00:29:43

Ну так тлел же:)

Здравия желаю !
Без сомнения поражение в войне резко усилило недовольство. Но продолжение неудачной войны разве не дало-бы такой же результат?
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (21.12.2002 00:29:43)
Дата 22.12.2002 21:12:36

Re: Ну так...

>Здравия желаю !
>Без сомнения поражение в войне резко усилило недовольство. Но продолжение неудачной войны разве не дало-бы такой же результат?
Нет не дало бы. Признание поражения в войне показало революциаонерам слабость правительства, а она - необходимое условие революции. Наоборот, спойная уверенность и воля довести войну до победы показали бы силу правительства.

Насчет Ваших суждений о "колониальной" и какой-то другой войне. Это из учебников и пропаганды. А людям все равно. Матери все равно, как назовут войну, с которой сын придет калекой, и девкам все равно, с какой войны Ванька вернулся с Георгиевским бантом. Для граждан важно: на нас напали, значит, для нашей страны война справедливая. И тут в очередной раз российская интелолигенция произвела подмену понятий, вопя "зачем МЫ ПОЛЕЗЛИ в Манчжурию и помалкивая о том, что японцы НА НАС напали. А правительство слушало и не отвечало. А надо бы.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (22.12.2002 21:12:36)
Дата 23.12.2002 06:42:30

Re: Ну так...

День добрый.

>>Без сомнения поражение в войне резко усилило недовольство. Но продолжение неудачной войны разве не дало-бы такой же результат?
>Нет не дало бы. Признание поражения в войне показало революциаонерам слабость правительства, а она - необходимое условие революции. Наоборот, спойная уверенность и воля довести войну до победы показали бы силу правительства.

>Насчет Ваших суждений о "колониальной" и какой-то другой войне. Это из учебников и пропаганды. А людям все равно. Матери все равно, как назовут войну, с которой сын придет калекой, и девкам все равно, с какой войны Ванька вернулся с Георгиевским бантом. Для граждан важно: на нас напали, значит, для нашей страны война справедливая. И тут в очередной раз российская интелолигенция произвела подмену понятий, вопя "зачем МЫ ПОЛЕЗЛИ в Манчжурию и помалкивая о том, что японцы НА НАС напали. А правительство слушало и не отвечало. А надо бы.

Может быть Вы и правы, но вот Ваше "для граждан важно.." меня смущает. Где в России масса граждан в 1904 г.? Эти граждане в 1917 фронт бросили под лозунгом "мы калуцкие - до нас немец не дойдет!". Эти массы, которые уже вполне печатное слово разумели, но гражданами отнюдь еще не стали и есть благотворная среда для пропаганды-агитации. Эти герои плечи расправили бы на фронте только при одном условии - при наличии успеха. Большого, громкого, реального, дающего ощущение победителя. А вот с этим - напряженно было, ибо наша военная машина оказалась не в состоянии этот успех обеспечить.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (23.12.2002 06:42:30)
Дата 23.12.2002 23:37:42

Re: Ну так...

>
>Может быть Вы и правы, но вот Ваше "для граждан важно.." меня смущает. Где в России масса граждан в 1904 г.? Эти граждане в 1917 фронт бросили под лозунгом "мы калуцкие - до нас немец не дойдет!". Эти массы, которые уже вполне печатное слово разумели, но гражданами отнюдь еще не стали и есть благотворная среда для пропаганды-агитации. Эти герои плечи расправили бы на фронте только при одном условии - при наличии успеха. Большого, громкого, реального, дающего ощущение победителя. А вот с этим - напряженно было, ибо наша военная машина оказалась не в состоянии этот успех обеспечить.
Согласен :о) Только я не совсем понятно выразился. Я имел в виду "граждан" не в общественно-политическом смысле, а только лишь "гражданских" - в отличие от военных - т.е. общество, оставляемое в тылу.

>Всех благ...
От Мелхиседек
К Kazak (21.12.2002 00:29:43)
Дата 21.12.2002 00:33:43

Re: Ну так...

>Здравия желаю !
>Без сомнения поражение в войне резко усилило недовольство. Но продолжение неудачной войны разве не дало-бы такой же результат?
сомнительно
война идет, власти могу проводить аналогии с 1812г, остается дождаться парада в токио
От Kazak
К Мелхиседек (21.12.2002 00:33:43)
Дата 21.12.2002 00:46:04

Ага, 12 лет спустья дождались парада в Берлине?

Здравия желаю !
И какое отношение имеет КОЛОНИАЛЬНАЯ война к Отечественной? ИМХО, никакого.
Офтоп: Если-бы агитпроп проводил аналогию между Афганской и ВОВ - это прокатило-бы? Люди-же не идиоты.
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (21.12.2002 00:46:04)
Дата 21.12.2002 00:52:38

Re: Ага, 12...

>Здравия желаю !
>И какое отношение имеет КОЛОНИАЛЬНАЯ война к Отечественной? ИМХО, никакого.

В России любая война типа РЯВ элементарно превращается в Отечественную. Ни пяди родной земли не отдадим.

>Офтоп: Если-бы агитпроп проводил аналогию между Афганской и ВОВ - это прокатило-бы? Люди-же не идиоты.
Афганистан не был союзной республикой и не было иностранного нападения.
От Kazak
К Мелхиседек (21.12.2002 00:52:38)
Дата 21.12.2002 01:17:16

Это Китай и Порт-Артур - русская земля?

Здравия желаю !
>В России любая война типа РЯВ элементарно превращается в Отечественную. Ни пяди родной земли не отдадим.
Или вы про Курилы и Сахалин? Я кстати не припомню, когда после Отечественной войны на Империю нападали враги, вплоть до РЯВ?

>>Офтоп: Если-бы агитпроп проводил аналогию между Афганской и ВОВ - это прокатило-бы? Люди-же не идиоты.
>Афганистан не был союзной республикой и не было иностранного нападения.
Ну так и Россия влезла в Китай давить боксёров, а уходить не захотела. Как впрочем и остальные "интернационалисты".

С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (21.12.2002 01:17:16)
Дата 21.12.2002 01:46:19

Re: Это Китай...

>Здравия желаю !
>>В России любая война типа РЯВ элементарно превращается в Отечественную. Ни пяди родной земли не отдадим.
>Или вы про Курилы и Сахалин?
И про камчатку тоже

>Я кстати не припомню, когда после Отечественной войны на Империю нападали враги, вплоть до РЯВ?

Т.е. в Крымской не было?

>>>Офтоп: Если-бы агитпроп проводил аналогию между Афганской и ВОВ - это прокатило-бы? Люди-же не идиоты.
>>Афганистан не был союзной республикой и не было иностранного нападения.
>Ну так и Россия влезла в Китай давить боксёров, а уходить не захотела. Как впрочем и остальные "интернационалисты".

А это тут причём?
От Kazak
К Мелхиседек (21.12.2002 01:46:19)
Дата 21.12.2002 06:53:25

Вот именно типа РЯВ и не превращаеться

Здравия желаю !
>>>В России любая война типа РЯВ элементарно превращается в Отечественную. Ни пяди родной земли не отдадим.
>>Или вы про Курилы и Сахалин?
>И про камчатку тоже
Ну Аляску продали и ничего, народ не взбунтовался. А ведь тоже русская земля.
Впрочем жителям Камчатки и Сахалина пришлось действительно драться за свою землю. Но где Камчатка, а где Москва.

>Т.е. в Крымской не было?
А что, это турки на Россию напали или всё-таки русские войска оккупировали Дунайские княжества?
http://militera.lib.ru/h/tarle3/04.html

>>Ну так и Россия влезла в Китай давить боксёров, а уходить не захотела. Как впрочем и остальные "интернационалисты".
>А это тут причём?
А притом, что войну в колониях в Отечественную превратить невозможно.
С уважением Каzак
От Мелхиседек
К Kazak (21.12.2002 06:53:25)
Дата 21.12.2002 21:08:30

Re: Вот именно...

>Здравия желаю !
>>>>В России любая война типа РЯВ элементарно превращается в Отечественную. Ни пяди родной земли не отдадим.
>>>Или вы про Курилы и Сахалин?
>>И про камчатку тоже
>Ну Аляску продали и ничего, народ не взбунтовался. А ведь тоже русская земля.

Неполноценная, из Москвы на телеге не доедешь.

>Впрочем жителям Камчатки и Сахалина пришлось действительно драться за свою землю. Но где Камчатка, а где Москва.

Тем не менее при Хасане данные аргументы звучали убедительно.


>>Т.е. в Крымской не было?
>А что, это турки на Россию напали или всё-таки русские войска оккупировали Дунайские княжества?
Т.е. Англия, Франция и примкнувшая к ним Сардиния в войне не участвовали.

>>>Ну так и Россия влезла в Китай давить боксёров, а уходить не захотела. Как впрочем и остальные "интернационалисты".
>>А это тут причём?
>А притом, что войну в колониях в Отечественную превратить невозможно.
Это не колония, а метрополия.
От Kazak
К Мелхиседек (21.12.2002 21:08:30)
Дата 21.12.2002 23:33:33

Re: Вот именно...

Здравия желаю !
>Неполноценная, из Москвы на телеге не доедешь.
Точно, а до Сахалина доедешь. По этапу.

>>Впрочем жителям Камчатки и Сахалина пришлось действительно драться за свою землю. Но где Камчатка, а где Москва.
>
>Тем не менее при Хасане данные аргументы звучали убедительно.
Хасан это Отечественная война? Пограничный индцидент, в котором непонятно кто виноват.

>>А что, это турки на Россию напали или всё-таки русские войска оккупировали Дунайские княжества?
>Т.е. Англия, Франция и примкнувшая к ним Сардиния в войне не участвовали.
Так это "миротворцы":) Они вмешались когда война уже шла.

>>А притом, что войну в колониях в Отечественную превратить невозможно.
>Это не колония, а метрополия.
Ну да, и лозунг: Умрём за родную землю Китая.
С уважением Каzак
От Mike
К Kazak (21.12.2002 23:33:33)
Дата 22.12.2002 12:53:44

Re: Вот именно...

>>Неполноценная, из Москвы на телеге не доедешь.
>Точно, а до Сахалина доедешь. По этапу.

морской путь не рассматриваете?
хоть бы гнусного Пикуля читали...

>>Тем не менее при Хасане данные аргументы звучали убедительно.
>Хасан это Отечественная война? Пограничный индцидент, в котором непонятно кто виноват.

Хасан - территория СССР в чистом виде.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.12.2002 12:53:44)
Дата 22.12.2002 14:30:01

Ре: Вот именно...

Здравия желаю !
>>Точно, а до Сахалина доедешь. По этапу.
>
>морской путь не рассматриваете?
>хоть бы гнусного Пикуля читали...
А вы ветку читали?:)) Мои оппонент заявил что до Америки на телеге не доедещ. А морскои путь до Сахалина - это как-раз через полмира плыть.

>
>Хасан - территория СССР в чистом виде.
Разве Хасан это не озеро в чистом виде?

>С уважением, Мике.
С уважением Казак
От Mike
К Kazak (22.12.2002 14:30:01)
Дата 22.12.2002 20:01:43

Ре: Вот именно...

>А вы ветку читали?:)) Мои оппонент заявил что до Америки на телеге не доедещ. А морскои путь до Сахалина - это как-раз через полмира плыть.

каюсь - не читал :)
а морем до Сахалина было намного быстрее и дешевле.

>>Хасан - территория СССР в чистом виде.
>Разве Хасан это не озеро в чистом виде?

воевали-то не за озеро, а за сопки.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Kazak (19.12.2002 20:48:47)
Дата 19.12.2002 21:14:40

С революцией сдачей внешнему врагу не борются (-)
От FVL1~01
К Геннадий (19.12.2002 21:14:40)
Дата 19.12.2002 21:18:02

А тут сыграл опыт Франко-прусской войны :-((((

И снова здравствуйте


Как раз просвещенные французы именно СДАВШИСЬ побороли свою очень опасную революцию...

Бред но и такая мысль в башка была, благо формально Россиия не сдавалсь а подписывала мир, как кстати и Франция
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (19.12.2002 21:18:02)
Дата 21.12.2002 18:03:30

Надо сказать опыт был использован творчески.

САС!!!
>И снова здравствуйте


>Как раз просвещенные французы именно СДАВШИСЬ побороли свою очень опасную революцию...

>Бред но и такая мысль в башка была, благо формально Россиия не сдавалсь а подписывала мир, как кстати и Франция
>С уважением ФВЛ

Революцию таки задавили.
С уважением, Холод
От Геннадий
К FVL1~01 (19.12.2002 21:18:02)
Дата 19.12.2002 22:20:28

Re: А тут...



>Как раз просвещенные французы именно СДАВШИСЬ побороли свою очень опасную революцию...
Так у нас всегда (точнее, чаще всего) европейский опыт механически перенимали :о(

>Бред но и такая мысль в башка была, благо формально Россиия не сдавалсь а подписывала мир, как кстати и Франция
Тут только следовало отделить мух от котлет (где война? а где революция?) и решать проблемы по мере их накопления. Настроения первоначально были таковы, что армия хотела ДРАТЬСЯ. Командиры не давали. Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".
Собственно, не будь проявлено такой бездарности в высшем командовании в С.-Петербурге и на Дальнем Востоке - и революции бы не было. Одна победа могла снять напряжение.

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (19.12.2002 22:20:28)
Дата 19.12.2002 22:46:45

Re: А тут...

>Тут только следовало отделить мух от котлет (где война? а где революция?) и решать проблемы по мере их накопления. Настроения первоначально были таковы, что армия хотела ДРАТЬСЯ. Командиры не давали.

давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали. такая вот у нас была армия. :( и нижние чины, и гг офицеры и генералы. честно умирать могли (в подавляющем большинстве), а вот побеждать - нет.

>Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".

бунтовала-то не армия, а "передовые слои общества"

>Собственно, не будь проявлено такой бездарности в высшем командовании в С.-Петербурге и на Дальнем Востоке - и революции бы не было. Одна победа могла снять напряжение.

а если бы Рожественскому еще пару QE придать, то вообще бы была распрекрасная жизнь.

кстати, задумайтесь над тем, какие черты политики России на ДВ привели к войне и как их можно было бы избежать.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (19.12.2002 22:46:45)
Дата 20.12.2002 00:43:20

Re: А тут...

>
>давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали.
Тут у нас странная оценка получается - давали-не давали, как будто командующий - наблюдатель.
На самом деле все сложнее. Беда в том, что изначально отдали японцам инициативу. Не знаю, Куропаткин или Сахаров придумал "заманивать", но отсюда все беды и пошли. (Собственно - от тех, кто их назначил, но это несколько другая тема). Впрочем, Стессель действовал практически самостоятельно - и все равно тоже предпочитал бить даже не растопыренной пятерней, а пальцами - по одному.
Давайте посмотрим. С февраля и до сер. апреля 1904 1-я армия японцев (45 тыс. чел. ) высаживается в Корее и идет к Ялу. Куропатки имеет, исключая Владивостокский отряд, ок. 100 тыс. Но он не думает собрать и силы и разгромить Куроки. Вместо этого армия Куроки громит Восточный отряд (19 тыс.), выставленный ей навстречу - зачем??? Чтобы "задержать". Для чего? чтобы победил, да только не сейчас, а позже? Как назвать стратегию, когда имеем двукратное превосходство, но дробим силы и выставляем минимальные заслоны (на убой)??
Стессель вполне в том же духе. Имеет в Артуре 45-50 тыс. человек. И под Цзижоу, вместо того, чтобы атаковать 2 японскую армию (35 тыс.) всеми силами, выдвигает против армии один полк.
Далее, под Вафангоу. Куропаткин пытается опять-таки не разбить японцев, а "отвлечь" их от Порт-Артура. Под Вагангоу опять один 1-й Сибирский корпус сражается с армией японцев.
Под Ляояном опять наше превосходство в силах, опять отдача инициативы, опять дробление сил... но несмотря на все это победа отдана японцам только приказом командующего отступать. Продержись мы чуть дольше и выйдя-таки во фланг Куроки - могла быть победа.

На реке Шахе тем же недугом (дробление сил) страдают уже начальники корпусов. "К причинам нерешительного исхода боев на Шахэ надо надо отнести: 1) Недостаточно искусное распоряжение начальником Восточного отряда большими предоставленными ему силами, которые давали ему над противников, как впоследствиии выяснилось, почти тройное превосходство в силах. 2)Отсутствие твердого руководства боем со стороны начальствующих лиц Западного отряда". Это пишет Куропаткин в своем отчете. При этом действуют не корпуса и дивизии, а различные "ближние охраны правого фланга" и "ближние поддержки главной позиции" - всего 8 различных соединений, так что неразберипоймешь, кто за что отвечает.
И дальше в том же духе. Сандепу - опять наступление ограниченными силами. Мукден - снова отдача инициативы. Русский главнокомандующий во всем действует в соответствии с действиями японцев. Если японцы хотят "отрезать" правый фланг, то нужно в свою очередь попытаться "отрезать" Ноги, несмотря на то, что на левом фланге русская 1 армия достигает определнного успеха, который вполне можно было развить. Но командующий заитевает сложный маневр и в результате опять отступает.
Дальше стал Линевич и вообще уже не думал наступать.
Вывод - основная причина поражения сухопутных русских армий в Манчжурии - отдача инциативы противнику на стратегическом и операционном уровнях, откуда естественно проистекала отдача инициативы и на тактическом уровне. А это, согласитесь, вряд ли вина солдат и господ офицеров. Скорее - нескольких человек в высшем командовании армии.
Но и на них нельзя полностью возложить вину, потому что безынициативность текла сверху.
У нас принято винить японцев в "вероломном нападении". Но никакой веры они не ломали, потому что, во-первых, никакой особой веры им быть не могло, во-вторых, потому что сделали ЯСНОЕ И НЕДВУСМЫСЛЕННОЕ предупреждение разрывом дипломатических отношений. Алексеев запросил: готовиться к войне? Нет, ответили из Питера, все вопросы решаются переговорами...
К войне не готовились, как вести войну не знали, Артур не построили, Дальний перед отдачей японцев не уничтожили, а когда наконец Япония истощилась и мы добились стабильного превосходства в силах на суше - заключили позорный мир. Единственное, что знали перед войной - что японцы - макаки...

>>Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".
>
>бунтовала-то не армия, а "передовые слои общества"
Эти "слои" всегда бунтовали. Без поражений в Манчжурии и недовольства солдатской массы этот бунт мало бы чего стоил.
Армия желала побеждать. А не дробиться на отряды, "отвлекать" и "задерживать". "Демонстрации - дело военно-юных" - говорил Суворов. А в 20 в. о нем забыли.

>
>а если бы Рожественскому еще пару QE придать, то вообще бы была распрекрасная жизнь.
Не скажу насчет флота - тут для меня вообще ВСЕ непонятно.

>кстати, задумайтесь над тем, какие черты политики России на ДВ привели к войне и как их можно было бы избежать.

Элементарно :о) К войне всегда приводят две причины - необходимая и достаточная. Первая - это чтобы потенциальная жертва владела чем-либо привлекательным для агрессора. Вторая - чтобы потенциальный агрессор полагал свои силы достаточными (достаточно превосходящими силы жертвы) для одержания победы. Смею утверждать, что никаких других причин для войн не бывало.
А вот уж поводов....
В русско-японской войне решался вопрос не о Порт-Артуре, а о существовании России в ранге великой державы либо ее упадке. Задача, сопоставимая с задачей Петра Великого, тут я согласен с Ольденбургом. Как Петр прорубил окно в Европу и утвердил Россию в ранге морской державы, так его наследник должен был утвердить Россию в ранге державы ОКЕАНСКОЙ. Но не судилось...

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий

ЗЫ Извините за слишком пространный ответ ;о)
От lex
К Геннадий (20.12.2002 00:43:20)
Дата 20.12.2002 07:02:05

Re: А тут...

День добрый.

>>давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали.
>Тут у нас странная оценка получается - давали-не давали, как будто командующий - наблюдатель.

Да, командующий это конечно немалая величина, но вот скажите: Вы видите кем можно было бы заменить Куропаткина с тем, чтобы добиться противоположного нежели он итога? Дело то ведь не в том, что выделили отряд Засулича, или послали корпус Штакельберга, а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его. И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне. Дело тут ИМХО в общепринятом, формировавшемся десятилетиями способе ведения дел. Вам верно заметили, что и в балканскую кампанию 1877-1878 гг. дело было примерно так же, но вот турки были противником пассивным, как бы соглашаясь с превосходством русских, а японцы не согласились и повели дело иначе, как Ойяма у Мольтке видел. И даже при пассивном противнике, каковы турки, пришлось обеспечить себе в 1977-1878 численный перевес на театре, чего в предыдущие столкновения с ними, по словам Куропаткина, не было. Так что дело то не столько в Куропаткине, сколько в том, что Куропаткин то, к сожалению, был не самым худшим командующим.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (20.12.2002 07:02:05)
Дата 20.12.2002 11:45:45

Re: А тут...

Добрый день!

>Да, командующий это конечно немалая величина, но вот скажите: Вы видите кем можно было бы заменить Куропаткина с тем, чтобы добиться противоположного нежели он итога?
Вижу. Генералом Кондратенко.

>Дело то ведь не в том, что выделили отряд Засулича, или послали корпус Штакельберга, а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его.

Нет, дело именно в том, что "выделили", раздробили силы (и соединения). Воевать, а умением - это значит уметь сосредотачивать на главном направлении превосходные силы. А там воевали с точностью до наоборот - не числом, а неумением.
Штакельберг действовал в общем неплохо, но Бонапартом не был и победить с меньшими силами (когда вся русская армия стояла в сторонке как наблюдатели) не мог.

>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
а)оборонительная тактика русских
б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.


>Дело тут ИМХО в общепринятом, формировавшемся десятилетиями способе ведения дел. Вам верно заметили, что и в балканскую кампанию 1877-1878 гг. дело было примерно так же, но вот турки были противником пассивным, как бы соглашаясь с превосходством русских, а японцы не согласились и повели дело иначе, как Ойяма у Мольтке видел.
Это не "мне заметили", это я и сам заметил :о)) Дело в том, что русская армия после Крымской войны воспитывалась на правиле "стоять насмерть", а не "упреждая побеждать". Примерами для подражания стали стояние на Шипке и в Севастополе, а не, например, прорыв Дибича к Стамбулу и маневрирование Суворова при Рымнике.
А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.

>И даже при пассивном противнике, каковы турки, пришлось обеспечить себе в 1977-1878 численный перевес на театре, чего в предыдущие столкновения с ними, по словам Куропаткина, не было. Так что дело то не столько в Куропаткине, сколько в том, что Куропаткин то, к сожалению, был не самым худшим командующим.
О Куропаткине. Конечно, он не был самым худшим командующим. Начальником штаба он был прекрасным, только Скобелева при нем не было. Армия была снабжена всем необходимым (при всех трудностях ВСП). Чего-то важнейшего для полководца ему недоставало - глазомера, настойчивости в выполнении плана... Он не потерпел ни одного решительного поражения. Собственно, тактические
его результаты были сродни тактическим результатам Кутузова и Барклая в первую половину кампании 1812 года. А второй половины у Куропаткина не было. И это вина не только его, а и тех, кто заключил мир (в большей степени).

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (20.12.2002 11:45:45)
Дата 20.12.2002 12:09:53

Re: А тут...

День добрый.

>>Да, командующий это конечно немалая величина, но вот скажите: Вы видите кем можно было бы заменить Куропаткина с тем, чтобы добиться противоположного нежели он итога?
>Вижу. Генералом Кондратенко.

Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом. То же можно сказать и про флот. Приехал Макаров, вдохнул порыв, но потонул и весь порыв с ним вместе как под воду ушел. А это было уже то время, когда "один даже если очень важный...". Тут ИМХО чего то не хватает в самой системе подготовки, в самой форме и содержании службы, в самой армейской среде (которая, от всего прочего в общем неотделима). Чего то такого из-за отсутствия чего русская армия проигрывала и японцам и германцам в инициативности, самостоятельности и ответственности частных начальников.

>>Дело то ведь не в том, что выделили отряд Засулича, или послали корпус Штакельберга, а в том что и тот и другой ввязались в бой с противником проиграли его.
>
>Нет, дело именно в том, что "выделили", раздробили силы (и соединения). Воевать, а умением - это значит уметь сосредотачивать на главном направлении превосходные силы. А там воевали с точностью до наоборот - не числом, а неумением.
>Штакельберг действовал в общем неплохо, но Бонапартом не был и победить с меньшими силами (когда вся русская армия стояла в сторонке как наблюдатели) не мог.

ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.

>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>а)оборонительная тактика русских
>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.

Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них. В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.

>>Дело тут ИМХО в общепринятом, формировавшемся десятилетиями способе ведения дел. Вам верно заметили, что и в балканскую кампанию 1877-1878 гг. дело было примерно так же, но вот турки были противником пассивным, как бы соглашаясь с превосходством русских, а японцы не согласились и повели дело иначе, как Ойяма у Мольтке видел.

>Это не "мне заметили", это я и сам заметил :о)) Дело в том, что русская армия после Крымской войны воспитывалась на правиле "стоять насмерть", а не "упреждая побеждать". Примерами для подражания стали стояние на Шипке и в Севастополе, а не, например, прорыв Дибича к Стамбулу и маневрирование Суворова при Рымнике.
>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.

Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (20.12.2002 12:09:53)
Дата 20.12.2002 15:40:26

Re: А тут...

>>Вижу. Генералом Кондратенко.
>
>Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом.
Любая Личность скорее является исключением, чем правилом, потому ее и называют НЕординарной. :о)

>То же можно сказать и про флот. Приехал Макаров, вдохнул порыв, но потонул и весь порыв с ним вместе как под воду ушел.
Тут с Вами согласен полностью

>А это было уже то время, когда "один даже если очень важный...". Тут ИМХО чего то не хватает в самой системе подготовки, в самой форме и содержании службы, в самой армейской среде (которая, от всего прочего в общем неотделима). Чего то такого из-за отсутствия чего русская армия проигрывала и японцам и германцам в инициативности, самостоятельности и ответственности частных начальников.

Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.

>>Штакельберг действовал в общем неплохо, но Бонапартом не был и победить с меньшими силами (когда вся русская армия стояла в сторонке как наблюдатели) не мог.
>
>ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.

Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались

>>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>>а)оборонительная тактика русских
>>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.
>
>Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них.

Да это и есть основное правило достижения успеха. Имхо, с тех пор, как Эпаминонд при Левктрах применил неравномерное распределение войск по фронту, ничего принципиально нового в воинском искусстве изобретено не было.

>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.

Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.

>
>>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.
>
>Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.

Во-первых, Ойама был в Манчжурии, а Драгомиров не был. Может, с ним по-иному было бы - как во флоте с Макаровым. По крайней мере, самостоятельный опыт вождения войск, в отличие от Куропаткина, Драгомиров имел.
Во-вторых, что Вы все Мольтке да Мольтке? Сам Мольтке наверняка осмысливал предшественников, Клаузевица, скажем, "1799". А наши что помнили из опыта Суворова, кроме "пуля дура"?
С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (20.12.2002 15:40:26)
Дата 23.12.2002 06:08:49

Re: А тут...

День добрый.

>>Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом.
>Любая Личность скорее является исключением, чем правилом, потому ее и называют НЕординарной. :о)

Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати). Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).

>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.

Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.

>>ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.
>
>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались

Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...

>>>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>>>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>>>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>>>а)оборонительная тактика русских
>>>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>>>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.
>>
>>Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них.
>
>Да это и есть основное правило достижения успеха. Имхо, с тех пор, как Эпаминонд при Левктрах применил неравномерное распределение войск по фронту, ничего принципиально нового в воинском искусстве изобретено не было.

Да-да. Только вот почему то применить это простое правило, известное еще с 371 до р.х. как то слабо у нас выходит.

>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>
>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.

Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал? Где была на тот момент основная армия? И каково было общее соотношение сил? И результат?.. Количество не все решает. Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...

>>
>>>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>>>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.
>>
>>Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.
>
>Во-первых, Ойама был в Манчжурии, а Драгомиров не был. Может, с ним по-иному было бы - как во флоте с Макаровым. По крайней мере, самостоятельный опыт вождения войск, в отличие от Куропаткина, Драгомиров имел.

Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше), а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен. А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения, даже и не видно вовсе.

>Во-вторых, что Вы все Мольтке да Мольтке? Сам Мольтке наверняка осмысливал предшественников, Клаузевица, скажем, "1799". А наши что помнили из опыта Суворова, кроме "пуля дура"?

И это тоже. С осмыслением вообще труба. И если Вы правы насчет того, что Мольтке штудировал "1799", то и Бисмарк прав же, говоря, что на своих ошибках учатся только известно кто... Тот же Куропаткин в своем докладе это отмечал, говоря, что в действиях наших войск на маневрах есть недостатки, которые носят хронический характер, поскольку при разборе полетов они как бы не осмысливаются как зло, а потому и не изживаются.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (23.12.2002 06:08:49)
Дата 24.12.2002 00:24:34

Сместились приоритеты

>
>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).

А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?

>Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).
Да.

>>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.
>
>Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
Для офицера. Для солдата - только чтобы ростом вышел. Это, кстати, одна из "мелочей", в общем-то не подрывающих, но не способствующих росту духа армии - величины крайне трудно определимой, но важнейшей..

>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.

Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?

>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>
>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)



>>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>>
>>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.
>
>Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал?

Отельным отрядом ок. 10 тыс. чел.

>Где была на тот момент основная армия?
В Бессарабии

>И каково было общее соотношение сил? И результат?..
При Рымнике - 1:4, результат - полная победа.

>Количество не все решает.
вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще

>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>
>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),
Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?

>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.
Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?

>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
даже и не видно вовсе.
На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время

В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
армия.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (24.12.2002 00:24:34)
Дата 24.12.2002 05:56:44

Re: Сместились приоритеты

День добрый.

>>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).
>
>А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
>Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?

Т.е. Вы полагаете, что "рыба... с головы", "каков поп..."?.. С этого направления влияние несомненно есть. И оно безусловно наиболее очевидно. Но ИМХО есть ведь и обратная связь. И уровень низов он на верхи тоже влияет. И силу этого влияния Вы ИМХО недооцениваете. Как говорил классик "сила привычки миллионов...". И для преодоления этого нужны экстраординарные меры, нужно как минимум осознание того, что все плохо, что мы на краю и вот-вот... У большевиков в свое время это ощущение было, потому они и постоянно чрезвычайными мерами лечились. А до эпохи исторического материализма для этого нужно было как минимум Крымскую войну проиграть. Да и то... И еще есть ограничитель - общество долго в атмосфере стресса жить не может. История СССР тому пример. И когда стресс заканчивается все возвращается на круги своя.

>>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.
>
>Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?

Мобилизовать то могло. Но тем не менее с периодичностью, не внушающей оптимизма, возникали положения, когда военный министр отмечал, что у нас сиделец в кабаке больше офицера получает (Ванновский кажется).
А что до жизни гвардии, то там просто атмосфера была такая. Столица, золотая молодежь. Это примерно как меня с моей зауральской зарплатой сейчас заслать в Первопрестольную, на тамошние цены и тамошние возможности вложить деньги... Вот тогда то и почувствуешь как вел. комбинатор: "Киса, мы чужие на этом празднике жизни...".

>>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>>
>>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
>Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)

В каком смысле?

>>Количество не все решает.
>вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще

Ну Вы же знаете, что примеров когда численное превосходство не оправдывало возлагавшихся на него надежд - масса. И в каждом случае оказывается, что победитель больше хотел драться и лучше умел это делать.

>>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>>
>>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),

>Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?

Хорошо. А как Вы тогда объясните факт появления германской армии? А тот итог, что Франция с 1859 г. не имела в общем побед в Европе и тихо сползала с военного Олимпа?

>>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.

>Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?

При Меце ИМХО германцы грамотно решили, что коли нет осадной артиллерии, способной вынести вражеские укрепления, так и незачем людей класть - лошадей сьедят сами сдадутся. А наши вожди, через шесть лет после этого, дошли до аналогичной мысли, когда сами знаете чего успело случиться. Хотя противник у них был далеко не французы.

>>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
>даже и не видно вовсе.

>На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
>А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время

>В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
>армия.

По поводу разделения функций военного министерства и Ген. штаба это все правильно. В России до этого дошли только после РЯВ, да и то, когда Сухомлинов пересидел Николая Николаевича, все это дело вернулось на исходные позиции. Но ИМХО, что дело не только в этом. Германская армия со второй половины XIX в. вплоть до окончания ВМВ это ИМХО вообще феномен, образец которого не достигнуть и который, как и всякое капризное растение, на всякой почве не растет. Явление это отнюдь не типичное и простым подражанием его повторить ИМХО - лучше не пытаться. Хотелось бы понять - откуда ноги этого дерева истекают.

Всех благ...
От Mike
К Геннадий (20.12.2002 00:43:20)
Дата 20.12.2002 02:31:22

Re: А тут...

>>
>>давали. несколько раз. и что, победили разве? по печальному опыту дальше и не давали.
>Тут у нас странная оценка получается - давали-не давали, как будто командующий - наблюдатель.
>На самом деле все сложнее. Беда в том, что изначально отдали японцам инициативу.
>Дальше стал Линевич и вообще уже не думал наступать.
>Вывод - основная причина поражения сухопутных русских армий в Манчжурии - отдача инциативы противнику на стратегическом и операционном уровнях, откуда естественно проистекала отдача инициативы и на тактическом уровне. А это, согласитесь, вряд ли вина солдат и господ офицеров. Скорее - нескольких человек в высшем командовании армии.

нет. это исконная и извечная особенность российской армии. Восточная война, русско-турецкая - всё то же самое безобразие :(
сплошное торможение, мелочная регламентация, безынициативность...

а вот когда находятся деятельные, оперативно и толково реагирующие на обстановку начальники - тут врагам карачун.


>>>Тогда армия захотела бунтовать. Закономерно ведь? Даже ведь в 1812 -"ворчали старики".
>>
>>бунтовала-то не армия, а "передовые слои общества"
>Эти "слои" всегда бунтовали. Без поражений в Манчжурии и недовольства солдатской массы этот бунт мало бы чего стоил.

какую роль играла солдатская масса в событиях 1905 года? исправно усмиряла бунтовщиков под началом отцов-командиров.
да еще дембеля распоясались.

>Элементарно :о) К войне всегда приводят две причины - необходимая и достаточная. Первая - это чтобы потенциальная жертва владела чем-либо привлекательным для агрессора. Вторая - чтобы потенциальный агрессор полагал свои силы достаточными (достаточно превосходящими силы жертвы) для одержания победы. Смею утверждать, что никаких других причин для войн не бывало.

особенно если перед этим "жертва" от "агрессора" оттяпала кусочек пирога и копошится том, что он считает своим огородом.

>В русско-японской войне решался вопрос не о Порт-Артуре, а о существовании России в ранге великой державы либо ее упадке. Задача, сопоставимая с задачей Петра Великого, тут я согласен с Ольденбургом. Как Петр прорубил окно в Европу и утвердил Россию в ранге морской державы, так его наследник должен был утвердить Россию в ранге державы ОКЕАНСКОЙ. Но не судилось...

при чем тут статус океанской державы? Артур суть географическая западня для флота при конфликте с Японией. Из Владивостока выходить в океан не хуже и он свой, а не временно арендованный. И там уже была инфраструктура и не было конфликта интересов с Японией! Проблему замерзания можно решить закупкой ледоколов.

>ЗЫ Извините за слишком пространный ответ ;о)

это мне следует просить извинения за краткий по причине очень ночного времени ответ.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (20.12.2002 02:31:22)
Дата 20.12.2002 12:33:23

Re: А тут...

>
>нет. это исконная и извечная особенность российской армии. Восточная война, русско-турецкая - всё то же самое безобразие :(
>сплошное торможение, мелочная регламентация, безынициативность...
...точнее - инциатива только в том, чтобы предвосхитить мнение начальства... Я больше скажу, это извечные особенности не только русской, но и советской армии, да и вообще любой армии. Армия по своему устройству всегда противится инциативе снизу. Генерал не станет выслушивать советы капитана, разве что у последнего в друзьях члены правительства. На этом построена любая армия, потому консерватизм и шаблонность присущи ей по определению, а инициативу следует развивать особыми мерами. Это уже задача не генералов, а царей и министров. И тогда
>находятся деятельные, оперативно и толково реагирующие на обстановку начальники - тут врагам карачун.

>
>какую роль играла солдатская масса в событиях 1905 года? исправно усмиряла бунтовщиков под началом отцов-командиров.
>да еще дембеля распоясались.
Вот именно!

>>Элементарно :о) К войне всегда приводят две причины - необходимая и достаточная. Первая - это чтобы потенциальная жертва владела чем-либо привлекательным для агрессора. Вторая - чтобы потенциальный агрессор полагал свои силы достаточными (достаточно превосходящими силы жертвы) для одержания победы. Смею утверждать, что никаких других причин для войн не бывало.
>
>особенно если перед этим "жертва" от "агрессора" оттяпала кусочек пирога и копошится том, что он считает своим огородом.
Тут у Вас наблюдаю какую-то попытку взглянуть на политику с точки зрения морали. А это имхо неверно и приводит к карамурзийству: злобная Европа, объединенная ненавистью к России и тп. Немцы считали Эльзас и Лотарингию своим, а французы - своим огородом. И те и другие были в своем праве. Немцы и французы рассматривали другие государства как субъекты или объекты, которые можно или нельзя использовать в собственных интересах. А русские почему-то видели в соседях или "друзей", или "врагов".
До проведения КВЖД Харбин был деревушкой, а Манчжурия -малозаселенной местностью. А стали стотысячным городом и многомилионной провинцией. Почему они "свой огород" для японцев?
(О том, как я понимаю "жертва" и "агрессор". Агрессор - это тот, кто нападает, жертва - который защищается. А не "плохой" и "хороший" :)

>
>при чем тут статус океанской державы? Артур суть географическая западня для флота при конфликте с Японией. Из Владивостока выходить в океан не хуже и он свой, а не временно арендованный. И там уже была инфраструктура и не было конфликта интересов с Японией! Проблему замерзания можно решить закупкой ледоколов.
Безусловно, сразу после разрыва дипотношений флот следовало перевести во Владивосток (к чему потом и стремились до самого его (флота) потопления)
С уважением
Геннадий