От Владислав
К Геннадий
Дата 23.12.2002 07:47:30
Рубрики Прочее;

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,

Тезис НИЧЕМ не обоснован.

Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

>что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.

Упомянутое вами падение началось только в конце 60-х.

>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.

Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).

Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.

Сталин эту проблему решил. Жестко, с большими человеческими жертвами -- впрочем, без решения жертвы от голода тоже были, причем регулярно.

Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.

С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (23.12.2002 07:47:30)
Дата 23.12.2002 23:04:56

Re: ИМХО- правителя...

>Приветствую!

>>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,
>
>Тезис НИЧЕМ не обоснован.
Тезис, ИМХО, представляется убедительным любому человеку, чьи предки хотя бы в трех поколениях жили в СССР. Но если надо - обосную (ниже)

>Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

"После отмены в 1861 крепостного права темпы промышленного развития в стране резко ускорились. За последние 40 лет 19 в. объём промышленной продукции увеличился более чем в 7 раз. Высокие темпы роста П. характерны и для начала 20 в. С 1898 по 1908 объём всего промышленного производства возрос на 73%. В обрабатывающей П. за первые 13 лет 20 в. объём производства увеличился более чем в 3 раза." (БСЭ) В 1908-1913 динамика роста стоимости продукции российской промышленности - 150% (причем по группе "А" - 174,5%, "Б"- 137,7%) ("Россия. 1913 год")

Сравним с первой пятилеткой:
"Национальный доход СССР увеличился почти в 2 раза, промышленное производство - более чем в 2 раза, производительность труда в промышленности - на 41%." (БСЭ)

О производительности, которая, по Вашим словам, в 1908-13 падала. Рост сумм производства на одно пром. предприятие +35%. Можете посчитать самостоятельно на одного рабочего, мне лень
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Отмечу только, например, электротехнику - +106%.

Цифры, как видим, вполне сопоставимы - 1,5-2 раза, 35-40%... Но для некоторых людей рост в первом случае - покзатель загнивания и отставания царизма, во втором - жизнеспособности социализма.


>>что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.
>
>Упомянутое вами падение началось только в конце 60-х.
Посмотрите ту же БСЭ - не было никакого падения, все время с 1917 наблюдается рост. И я говорил не о падении, а об отставании при социализме роста производительности труда от роста населения.

>>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
>
>Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).
А я и не утверждаю, что непременно был бы. Еще раз: "При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим." ИМХО, ничем не опровергнуто - и не опровергаемо.

>Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.

В России НЕ БЫЛО проблемы крестьянства. Была проблема крупных-мелких хозяйств, земли, землевладения. С крестьянством в России не было проблем - вот после коллективизации - без крестьянства они появились.

>Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.
Радикально - освобождением крестьян от личной зависимости и от общины при Александре Благословенном. Менее споро - проведение одновременно реформ Александра Освободителя+"столыпинской" реформы.
А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.

С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (23.12.2002 23:04:56)
Дата 24.12.2002 04:39:45

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>>>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,

>>Тезис НИЧЕМ не обоснован.

Завмечу, хорошо было бы обосновать его соответсвующими цитатами из Ленина и Сталина. В противном случае -- не катит.

>Тезис, ИМХО, представляется убедительным любому человеку, чьи предки хотя бы в трех поколениях жили в СССР. Но если надо - обосную (ниже)

А в 1913 году вы тоже жили? К примеру, в российской деревне. И имеете возможность сравнивать?

>>Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

>"После отмены в 1861 крепостного права темпы промышленного развития в стране резко ускорились. За последние 40 лет 19 в. объём промышленной продукции увеличился более чем в 7 раз.

Если мы, имея изначально один завод, каждый год будем строить по одному, за десяток лет прирост промышленного производства составит тысячу процентов. Ну и что? Вам шашечки или вам ехать?

Кстати, до 1893 года в составе промышленного производства не учитывалась горная промышленность -- она проходила по другому разряду. Включили ее в статистику -- и Объем промышленного производства резко увеличился.

>Высокие темпы роста П. характерны и для начала 20 в. С 1898 по 1908 объём всего промышленного производства возрос на 73%.

Запомним эту цифру.

>В обрабатывающей П. за первые 13 лет 20 в. объём производства увеличился более чем в 3 раза."

В 1913 году в число промышленных предприятий были внесены мастерские с числом рабочих более 15 человек либо меньше, но имеющие механический двигетель. Это дало дополнительный скачок промышленного производства -- на бумаге.

>(БСЭ) В 1908-1913 динамика роста стоимости продукции российской промышленности - 150% (причем по группе "А" - 174,5%, "Б"- 137,7%) ("Россия. 1913 год")

Все красиво -- но почему-то даются только проценты, а не исходные цифры. И без сравнения с такими же цифрами по другим странам

Напомню: на 1913 год в России насчитывалось около 4 миллионов рабочих, то есть около 2,5 % населения. В 1896 году их было 1742 тысячи, в 1881 -- 771 тысяча. Для сравнения -- не подскажете ли, какой процент населения был задействован в промышленности в Англии? А в США?

>Сравним с первой пятилеткой:
>"Национальный доход СССР увеличился почти в 2 раза, промышленное производство - более чем в 2 раза, производительность труда в промышленности - на 41%." (БСЭ)

То есть за 10 лет (с 1898 по 1908 г) объём промышленного производства в России возрос на 73%, а двадцать лет спустя -- за пять лет в два раза. Однако!

Между прочим, с развитием производства темпы его прироста, по понятным причинам, падают. А промышленный подъем не может продолжаться бесконечно долго. Промышленная революция -- особый период в жизни каждого государства, и он имеет свой конец. Сегодня для развитых стран прирост 3-5% ВНП в год -- уже очень хороший показатель.

Словом, вы сами блестяще себя опровергли, подтвердив. что при советской власти темпы прироста промпроизводства были значительно ВЫШЕ, чем до 1913 года.

Напомню еще, что в 1913 году доля России в мировом промышленном производстве составляла 5,3 %, Англии -- 14 %, США -- 35,8%. А сколько эти цифры составляли... ну, например, году в 1970-м?

Кстати, падение производительности труда на одного рабочего при высоких темпах индустриализации -- нормальное явление (средняя квалификация-то неизбежно уменьшается).

>Цифры, как видим, вполне сопоставимы - 1,5-2 раза, 35-40%... Но для некоторых людей рост в первом случае - покзатель загнивания и отставания царизма, во втором - жизнеспособности социализма.

Не-а. Среднегодовой прирост ВНП России в 1885--1913 годах составлял 3,4%, СССР с 1928 по 1970 -- 5%. На протяжении 40 лет!!! Естественно, в 1930-х и 1950-х годах он был еще выше этой цифры. Ежегодный прирост ПРОМЫШЛЕННОГО производства с 1928 по 1941 г. по официальным данным -- 17%, по оценкам западных экономистов -- 10,9%. С 1951 по 1955 -- соответственно 13,1% и 8,7%, в следующее пятилетие -- 10,3% и 8,3%. Далее наблюдается плавное снижение -- как и во всех индустриально развитых странах. Словом, это вам не 7% в год на десятилетнем спринтерском рывке.

Кстати, дабы не было вопросов: источник цифр -- В.Т. Рязанов.Экономическое развитие России XIX--XX вв. СПб.: Наука, 1998, стр 144-150.

>>>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция.

[...]

>>>При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.

На каких основаниях делается вывод о том, что в России высокие темпы роста продолжали бы сохраняться, если в другх странах с развитием промышленности наблюдалась тенденция к их закономерному снижению?

>>Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).

>А я и не утверждаю, что непременно был бы. Еще раз: "При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим." ИМХО, ничем не опровергнуто - и не опровергаемо.

Рост и оказался бОльшим (в полтора-два раза) -- но при ИЗМЕНЕННЫХ условиях.

Примеры сохранения условий (Великобритания, Франция) -- давали снижение темпов роста. Так что тезис, ОБРАТНЫЙ вашему, в общем даже доказуем.

>>Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.
>
>В России НЕ БЫЛО проблемы крестьянства.

На чем основывается эта ваша уверенность? Знаете ли вы, что Россия производила зерна на душу населения меньше, чем Германия -- но при этом Германия покупала хлеб у России, а не наоборот?

>Была проблема крупных-мелких хозяйств, земли, землевладения.

Совершенно верно. Однако эта проблема заключалась вовсе не в том, в чем вы думаете. Вы, наверное, в курсе, что основная масса сельского хозайства России была НЕТОВАРНОЙ. То есть БОЛЬШИНСТВО крестьян кормило лишь само себя, и на большее произведенного ими продукта НЕ ХВАТАЛО. Таким образом, развитие промышленности в России ЖЕСТКО ОГРАНИЧИВАЛОСЬ численностью городского населения, которое могли прокормить помещичьи хозяйства, (весьма уже немногочисленные) и крупные крестьянские землевладения. Но и те и другие в большинстве своем могли функционировать, только используя наемный труд, то есть их существование повышало социальную напряженность в деревне.

>С крестьянством в России не было проблем - вот после коллективизации - без крестьянства они появились.

Да, после коллективизации процент крестьянства в населении страны значительно уменьшился, процент городского (промышленно-активного) населения -- возрос. И приблизился к уровню индустриальных стран, что и обеспечило возможность дальнейшей индустриализации. В 1913 году удельный вес городского населения в России составлял 15 % (в Англии -- 78%, в Германии -- 56%, в США -- 41%)

>>Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.

>Радикально - освобождением крестьян от личной зависимости и от общины при Александре Благословенном.

Пытались -- не вышло. Недокументированное "сопротивления материала"

>Менее споро - проведение одновременно реформ Александра Освободителя+"столыпинской" реформы.

Угу. Разбежался Петр Аркадьевич, достойный предшественник Егора Тимуровича. "Гладко было на бумаге" да в речах...

Тут пару недель назад на Форуме пробегал отчет о некой конференции историков, посвященной Гражданской войне в Сибири. Белой такой конференции... Мне особенно понравилось упоминание о том, что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ участников партизанского антиколчаковского движения в Сибири составляли переселенцы, приехавшие в Сибирь во времена Столыпинской реформы. Думаю, это максимально наглядная иллюстрация как степени эффективности этой реформы, так и реального положения с "крепкими сибирскими крестьянами"

>А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.

А вот здесь вы либо просто НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ в вопросе, либо... нет, думаю, что просто не разбираетесь. Рекомендую почитать работы академика Милова. Или другие экономические исследования, разбирающие реальное положение дел с сельским хозайством в России до 1913 года. Поверьте, оно очень сильно отличается от плакатных агиток, которыми нас кормили последние лет пятнадцать.

К примеру, вы в курсе, что недород в России имел место каждые 3 года, голод -- каждые 7 лет? Только вот этот вопрос, как и число умерших от голода в "процветающей" аграрной России, мало кого волновал тогда, и уж тем более не волнует сейчас.

С уважением

Владислав
От Stein
К Геннадий (23.12.2002 23:04:56)
Дата 23.12.2002 23:54:00

Re: ИМХО- правителя...

>А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.
Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
От Геннадий
К Stein (23.12.2002 23:54:00)
Дата 24.12.2002 00:32:15

Re: ИМХО- правителя...


>Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
Вот я уже не один раз встречал такие упоминания, а вот примеров, подтверждающих, что "сильно" и "регулярно" - не видел.
От Владислав
К Геннадий (24.12.2002 00:32:15)
Дата 24.12.2002 04:42:55

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>>Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
>Вот я уже не один раз встречал такие упоминания, а вот примеров, подтверждающих, что "сильно" и "регулярно" - не видел.

А то, что народишко взбунтовался -- этот вам не пример?


С уважением

Владислав