От Геннадий
К Alexej
Дата 22.12.2002 19:43:28
Рубрики Прочее;

ИМХО- правителя надлежит оценивать


по основным критериям:
1. Дела внешние
2. Дела внутренние
3. Военная деятельность
4. Уровень довольства жителей
5. Правопреемственность власти

1. Отказавшись от "мировой революции", Сталин создал сильное государство. Международное положение СССР было Сталиным возвышено до статуса сверхдержавы, потому здесь его следует оценить однозначно положительно

2. В области внутренних дел - двойственность. Во многом отказавшись от большевистских принципов национальной политики, Сталин сохранил административное деление по национальному признаку, что послужило в дальнейшем причиной (поводом, одним из обоснований) развала СССР.

Приняв Конституцию, не обеспечил ее исполнения. За властью было оставлено право произвола (чем немало, и к собственной выгоде в том числе пользовались начальники на местах), а народу не оставлено права выбора.

(Отдельно следует сказать о том, что называют "репрессиями". Безотносительно к действиям большевиков к прежней России, следует отметить: будь жив Ленин, в них бы не было нужды. Ленинский авторитет не подвергался сомнению ни "троцкистами", ни "зиновьевцами", потому Ленину не было бы нужно "чистить" ни армию, ни Ленинградскую парторганизацию. С другой стороны, политика партии в отношении крестьянства - главное зло, приведшее к неэффективной системе производства и распределения - скорее всего, осталась бы такой же и при Ленине).
Потому тут я оцениваю скорее отрицательно

3. Под руководством Сталина как Верховного главнокомандующего СССР выиграл величайшую войну. Его деятельность по руководству войсками я оцениваю как скорее отрицательную, военно-организационную - безусловно положительно


4. Уровень жизни населения при Сталине был выше, чем при его предшественнике (опять-таки без сравнения с имперскими временами). Уровень жизни при Сталине был более сбалансирован с уровнем в наиболее богатых странах мира, чем при его последователях. Потому уровень довольства в обществе поддерживался далеко не исключительно репрессиями, о которых вообще-то предпочитали не говорить и которые затрагивали в основном верхний слой (если не брать опять-таки коллективизацию).

Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда, что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.
Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
Потому и здесь оценка скорее отрицательно

5. Однозначно отрицательно

С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (22.12.2002 19:43:28)
Дата 23.12.2002 07:47:30

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,

Тезис НИЧЕМ не обоснован.

Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

>что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.

Упомянутое вами падение началось только в конце 60-х.

>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.

Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).

Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.

Сталин эту проблему решил. Жестко, с большими человеческими жертвами -- впрочем, без решения жертвы от голода тоже были, причем регулярно.

Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.

С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (23.12.2002 07:47:30)
Дата 23.12.2002 23:04:56

Re: ИМХО- правителя...

>Приветствую!

>>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,
>
>Тезис НИЧЕМ не обоснован.
Тезис, ИМХО, представляется убедительным любому человеку, чьи предки хотя бы в трех поколениях жили в СССР. Но если надо - обосную (ниже)

>Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

"После отмены в 1861 крепостного права темпы промышленного развития в стране резко ускорились. За последние 40 лет 19 в. объём промышленной продукции увеличился более чем в 7 раз. Высокие темпы роста П. характерны и для начала 20 в. С 1898 по 1908 объём всего промышленного производства возрос на 73%. В обрабатывающей П. за первые 13 лет 20 в. объём производства увеличился более чем в 3 раза." (БСЭ) В 1908-1913 динамика роста стоимости продукции российской промышленности - 150% (причем по группе "А" - 174,5%, "Б"- 137,7%) ("Россия. 1913 год")

Сравним с первой пятилеткой:
"Национальный доход СССР увеличился почти в 2 раза, промышленное производство - более чем в 2 раза, производительность труда в промышленности - на 41%." (БСЭ)

О производительности, которая, по Вашим словам, в 1908-13 падала. Рост сумм производства на одно пром. предприятие +35%. Можете посчитать самостоятельно на одного рабочего, мне лень
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Отмечу только, например, электротехнику - +106%.

Цифры, как видим, вполне сопоставимы - 1,5-2 раза, 35-40%... Но для некоторых людей рост в первом случае - покзатель загнивания и отставания царизма, во втором - жизнеспособности социализма.


>>что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.
>
>Упомянутое вами падение началось только в конце 60-х.
Посмотрите ту же БСЭ - не было никакого падения, все время с 1917 наблюдается рост. И я говорил не о падении, а об отставании при социализме роста производительности труда от роста населения.

>>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
>
>Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).
А я и не утверждаю, что непременно был бы. Еще раз: "При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим." ИМХО, ничем не опровергнуто - и не опровергаемо.

>Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.

В России НЕ БЫЛО проблемы крестьянства. Была проблема крупных-мелких хозяйств, земли, землевладения. С крестьянством в России не было проблем - вот после коллективизации - без крестьянства они появились.

>Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.
Радикально - освобождением крестьян от личной зависимости и от общины при Александре Благословенном. Менее споро - проведение одновременно реформ Александра Освободителя+"столыпинской" реформы.
А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.

С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (23.12.2002 23:04:56)
Дата 24.12.2002 04:39:45

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>>>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,

>>Тезис НИЧЕМ не обоснован.

Завмечу, хорошо было бы обосновать его соответсвующими цитатами из Ленина и Сталина. В противном случае -- не катит.

>Тезис, ИМХО, представляется убедительным любому человеку, чьи предки хотя бы в трех поколениях жили в СССР. Но если надо - обосную (ниже)

А в 1913 году вы тоже жили? К примеру, в российской деревне. И имеете возможность сравнивать?

>>Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

>"После отмены в 1861 крепостного права темпы промышленного развития в стране резко ускорились. За последние 40 лет 19 в. объём промышленной продукции увеличился более чем в 7 раз.

Если мы, имея изначально один завод, каждый год будем строить по одному, за десяток лет прирост промышленного производства составит тысячу процентов. Ну и что? Вам шашечки или вам ехать?

Кстати, до 1893 года в составе промышленного производства не учитывалась горная промышленность -- она проходила по другому разряду. Включили ее в статистику -- и Объем промышленного производства резко увеличился.

>Высокие темпы роста П. характерны и для начала 20 в. С 1898 по 1908 объём всего промышленного производства возрос на 73%.

Запомним эту цифру.

>В обрабатывающей П. за первые 13 лет 20 в. объём производства увеличился более чем в 3 раза."

В 1913 году в число промышленных предприятий были внесены мастерские с числом рабочих более 15 человек либо меньше, но имеющие механический двигетель. Это дало дополнительный скачок промышленного производства -- на бумаге.

>(БСЭ) В 1908-1913 динамика роста стоимости продукции российской промышленности - 150% (причем по группе "А" - 174,5%, "Б"- 137,7%) ("Россия. 1913 год")

Все красиво -- но почему-то даются только проценты, а не исходные цифры. И без сравнения с такими же цифрами по другим странам

Напомню: на 1913 год в России насчитывалось около 4 миллионов рабочих, то есть около 2,5 % населения. В 1896 году их было 1742 тысячи, в 1881 -- 771 тысяча. Для сравнения -- не подскажете ли, какой процент населения был задействован в промышленности в Англии? А в США?

>Сравним с первой пятилеткой:
>"Национальный доход СССР увеличился почти в 2 раза, промышленное производство - более чем в 2 раза, производительность труда в промышленности - на 41%." (БСЭ)

То есть за 10 лет (с 1898 по 1908 г) объём промышленного производства в России возрос на 73%, а двадцать лет спустя -- за пять лет в два раза. Однако!

Между прочим, с развитием производства темпы его прироста, по понятным причинам, падают. А промышленный подъем не может продолжаться бесконечно долго. Промышленная революция -- особый период в жизни каждого государства, и он имеет свой конец. Сегодня для развитых стран прирост 3-5% ВНП в год -- уже очень хороший показатель.

Словом, вы сами блестяще себя опровергли, подтвердив. что при советской власти темпы прироста промпроизводства были значительно ВЫШЕ, чем до 1913 года.

Напомню еще, что в 1913 году доля России в мировом промышленном производстве составляла 5,3 %, Англии -- 14 %, США -- 35,8%. А сколько эти цифры составляли... ну, например, году в 1970-м?

Кстати, падение производительности труда на одного рабочего при высоких темпах индустриализации -- нормальное явление (средняя квалификация-то неизбежно уменьшается).

>Цифры, как видим, вполне сопоставимы - 1,5-2 раза, 35-40%... Но для некоторых людей рост в первом случае - покзатель загнивания и отставания царизма, во втором - жизнеспособности социализма.

Не-а. Среднегодовой прирост ВНП России в 1885--1913 годах составлял 3,4%, СССР с 1928 по 1970 -- 5%. На протяжении 40 лет!!! Естественно, в 1930-х и 1950-х годах он был еще выше этой цифры. Ежегодный прирост ПРОМЫШЛЕННОГО производства с 1928 по 1941 г. по официальным данным -- 17%, по оценкам западных экономистов -- 10,9%. С 1951 по 1955 -- соответственно 13,1% и 8,7%, в следующее пятилетие -- 10,3% и 8,3%. Далее наблюдается плавное снижение -- как и во всех индустриально развитых странах. Словом, это вам не 7% в год на десятилетнем спринтерском рывке.

Кстати, дабы не было вопросов: источник цифр -- В.Т. Рязанов.Экономическое развитие России XIX--XX вв. СПб.: Наука, 1998, стр 144-150.

>>>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция.

[...]

>>>При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.

На каких основаниях делается вывод о том, что в России высокие темпы роста продолжали бы сохраняться, если в другх странах с развитием промышленности наблюдалась тенденция к их закономерному снижению?

>>Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).

>А я и не утверждаю, что непременно был бы. Еще раз: "При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим." ИМХО, ничем не опровергнуто - и не опровергаемо.

Рост и оказался бОльшим (в полтора-два раза) -- но при ИЗМЕНЕННЫХ условиях.

Примеры сохранения условий (Великобритания, Франция) -- давали снижение темпов роста. Так что тезис, ОБРАТНЫЙ вашему, в общем даже доказуем.

>>Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.
>
>В России НЕ БЫЛО проблемы крестьянства.

На чем основывается эта ваша уверенность? Знаете ли вы, что Россия производила зерна на душу населения меньше, чем Германия -- но при этом Германия покупала хлеб у России, а не наоборот?

>Была проблема крупных-мелких хозяйств, земли, землевладения.

Совершенно верно. Однако эта проблема заключалась вовсе не в том, в чем вы думаете. Вы, наверное, в курсе, что основная масса сельского хозайства России была НЕТОВАРНОЙ. То есть БОЛЬШИНСТВО крестьян кормило лишь само себя, и на большее произведенного ими продукта НЕ ХВАТАЛО. Таким образом, развитие промышленности в России ЖЕСТКО ОГРАНИЧИВАЛОСЬ численностью городского населения, которое могли прокормить помещичьи хозяйства, (весьма уже немногочисленные) и крупные крестьянские землевладения. Но и те и другие в большинстве своем могли функционировать, только используя наемный труд, то есть их существование повышало социальную напряженность в деревне.

>С крестьянством в России не было проблем - вот после коллективизации - без крестьянства они появились.

Да, после коллективизации процент крестьянства в населении страны значительно уменьшился, процент городского (промышленно-активного) населения -- возрос. И приблизился к уровню индустриальных стран, что и обеспечило возможность дальнейшей индустриализации. В 1913 году удельный вес городского населения в России составлял 15 % (в Англии -- 78%, в Германии -- 56%, в США -- 41%)

>>Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.

>Радикально - освобождением крестьян от личной зависимости и от общины при Александре Благословенном.

Пытались -- не вышло. Недокументированное "сопротивления материала"

>Менее споро - проведение одновременно реформ Александра Освободителя+"столыпинской" реформы.

Угу. Разбежался Петр Аркадьевич, достойный предшественник Егора Тимуровича. "Гладко было на бумаге" да в речах...

Тут пару недель назад на Форуме пробегал отчет о некой конференции историков, посвященной Гражданской войне в Сибири. Белой такой конференции... Мне особенно понравилось упоминание о том, что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ участников партизанского антиколчаковского движения в Сибири составляли переселенцы, приехавшие в Сибирь во времена Столыпинской реформы. Думаю, это максимально наглядная иллюстрация как степени эффективности этой реформы, так и реального положения с "крепкими сибирскими крестьянами"

>А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.

А вот здесь вы либо просто НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ в вопросе, либо... нет, думаю, что просто не разбираетесь. Рекомендую почитать работы академика Милова. Или другие экономические исследования, разбирающие реальное положение дел с сельским хозайством в России до 1913 года. Поверьте, оно очень сильно отличается от плакатных агиток, которыми нас кормили последние лет пятнадцать.

К примеру, вы в курсе, что недород в России имел место каждые 3 года, голод -- каждые 7 лет? Только вот этот вопрос, как и число умерших от голода в "процветающей" аграрной России, мало кого волновал тогда, и уж тем более не волнует сейчас.

С уважением

Владислав
От Stein
К Геннадий (23.12.2002 23:04:56)
Дата 23.12.2002 23:54:00

Re: ИМХО- правителя...

>А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.
Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
От Геннадий
К Stein (23.12.2002 23:54:00)
Дата 24.12.2002 00:32:15

Re: ИМХО- правителя...


>Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
Вот я уже не один раз встречал такие упоминания, а вот примеров, подтверждающих, что "сильно" и "регулярно" - не видел.
От Владислав
К Геннадий (24.12.2002 00:32:15)
Дата 24.12.2002 04:42:55

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>>Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
>Вот я уже не один раз встречал такие упоминания, а вот примеров, подтверждающих, что "сильно" и "регулярно" - не видел.

А то, что народишко взбунтовался -- этот вам не пример?


С уважением

Владислав
От Алексей Мелия
К Геннадий (22.12.2002 19:43:28)
Дата 22.12.2002 23:38:35

Не согласен

Алексей Мелия

>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
>Потому и здесь оценка скорее отрицательно

Да Российская Импреия возможно имела хорошия перспективы экономического роста. Но ее не стало. При сохранение же прежнего государства (прежних тенденций) и передаче короны товарищу Сталину результат мог быть значительно лучшем, чем в первые пятилетки.

Руководитель решает далеко не все, он только руководит. И сравнивая руководителей нужно сравнивать не то как развивалась при их руководстве экономика (результат труда миллионов людей), а то как они ей руководили.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (22.12.2002 23:38:35)
Дата 23.12.2002 02:12:46

Re: Не согласен


>
>Да Российская Импреия возможно имела хорошия перспективы экономического роста. Но ее не стало. При сохранение же прежнего государства (прежних тенденций) и передаче короны товарищу Сталину результат мог быть значительно лучшем, чем в первые пятилетки.
Я не вполне понял. Т.е. Вы задаете условия: непосредственно после Николая II к власти приходит И.В. Сталин, не важно каким способом, но в качестве самодержавного правителя?
Если не рассматривать как шутку, то я лично считаю:
а)правление Сталина при этих заведомо фантастических условиях было бы лучшим, нежели то, что последовало после прекращения правления Николая в реальности
б) правление Сталина в таких условиях было бы лучше, чем его реальное правление

>Руководитель решает далеко не все, он только руководит. И сравнивая руководителей нужно сравнивать не то как развивалась при их руководстве экономика (результат труда миллионов людей), а то как они ей руководили.
Согласен. Но при этом - если мы воздаем должное правителю за победы всего народа (что совершенно справедливо), то должны и более широко оценивать не только как они руководили, но и каких результатов при этом достигали.

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.12.2002 02:12:46)
Дата 24.12.2002 00:39:54

Re: Не согласен

Алексей Мелия

>Я не вполне понял. Т.е. Вы задаете условия: непосредственно после Николая II к власти приходит И.В. Сталин, не важно каким способом, но в качестве самодержавного правителя?
>Если не рассматривать как шутку, то я лично считаю:
>а)правление Сталина при этих заведомо фантастических условиях было бы лучшим, нежели то, что последовало после прекращения правления Николая в реальности
>б) правление Сталина в таких условиях было бы лучше, чем его реальное правление

Об этом собственно и речь. Возможно в Российской Импрерии были хорошие тендениции, при их сохранении все было бы неплохо, но Сталину пришлось их возрождать, просто сохранять их он не мог, за оствием Российской Империи.

>Согласен. Но при этом - если мы воздаем должное правителю за победы всего народа (что совершенно справедливо), то должны и более широко оценивать не только как они руководили, но и каких результатов при этом достигали.

Важно не столько, что было получено при этом, а в результате руководства. В налаженном хозяйстве и в спокойной внешней обстановке и плохой руководитель получит хорошие результаты.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (24.12.2002 00:39:54)
Дата 24.12.2002 01:04:22

Re: Не согласен

Вопрос был интересный, спасибо!


>Важно не столько, что было получено при этом, а в результате руководства. В налаженном хозяйстве и в спокойной внешней обстановке и плохой руководитель получит хорошие результаты.
А тут не знаю. По-моему, плохой правитель и в идеальной обстановке, в условиях неограниченной власти сможет найти способ нагадить. Не знаю, как относиться к получившим прекрасные сильные и равзивтые страны Филиппу II Испанскому, двум последним Луям, той же Анне Иоановне...


> http://www.military-economic.ru
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Алексей Мелия (24.12.2002 00:39:54)
Дата 24.12.2002 01:01:31

Re: Не согласен (-)