От Alexej
К All
Дата 20.12.2002 19:12:38
Рубрики Прочее;

Завтра день рождения Сталина

http://izvestia.ru/community/article28026
Алеxей
От Геннадий
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 22.12.2002 19:43:28

ИМХО- правителя надлежит оценивать


по основным критериям:
1. Дела внешние
2. Дела внутренние
3. Военная деятельность
4. Уровень довольства жителей
5. Правопреемственность власти

1. Отказавшись от "мировой революции", Сталин создал сильное государство. Международное положение СССР было Сталиным возвышено до статуса сверхдержавы, потому здесь его следует оценить однозначно положительно

2. В области внутренних дел - двойственность. Во многом отказавшись от большевистских принципов национальной политики, Сталин сохранил административное деление по национальному признаку, что послужило в дальнейшем причиной (поводом, одним из обоснований) развала СССР.

Приняв Конституцию, не обеспечил ее исполнения. За властью было оставлено право произвола (чем немало, и к собственной выгоде в том числе пользовались начальники на местах), а народу не оставлено права выбора.

(Отдельно следует сказать о том, что называют "репрессиями". Безотносительно к действиям большевиков к прежней России, следует отметить: будь жив Ленин, в них бы не было нужды. Ленинский авторитет не подвергался сомнению ни "троцкистами", ни "зиновьевцами", потому Ленину не было бы нужно "чистить" ни армию, ни Ленинградскую парторганизацию. С другой стороны, политика партии в отношении крестьянства - главное зло, приведшее к неэффективной системе производства и распределения - скорее всего, осталась бы такой же и при Ленине).
Потому тут я оцениваю скорее отрицательно

3. Под руководством Сталина как Верховного главнокомандующего СССР выиграл величайшую войну. Его деятельность по руководству войсками я оцениваю как скорее отрицательную, военно-организационную - безусловно положительно


4. Уровень жизни населения при Сталине был выше, чем при его предшественнике (опять-таки без сравнения с имперскими временами). Уровень жизни при Сталине был более сбалансирован с уровнем в наиболее богатых странах мира, чем при его последователях. Потому уровень довольства в обществе поддерживался далеко не исключительно репрессиями, о которых вообще-то предпочитали не говорить и которые затрагивали в основном верхний слой (если не брать опять-таки коллективизацию).

Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда, что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.
Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
Потому и здесь оценка скорее отрицательно

5. Однозначно отрицательно

С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (22.12.2002 19:43:28)
Дата 23.12.2002 07:47:30

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,

Тезис НИЧЕМ не обоснован.

Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

>что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.

Упомянутое вами падение началось только в конце 60-х.

>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.

Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).

Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.

Сталин эту проблему решил. Жестко, с большими человеческими жертвами -- впрочем, без решения жертвы от голода тоже были, причем регулярно.

Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.

С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (23.12.2002 07:47:30)
Дата 23.12.2002 23:04:56

Re: ИМХО- правителя...

>Приветствую!

>>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,
>
>Тезис НИЧЕМ не обоснован.
Тезис, ИМХО, представляется убедительным любому человеку, чьи предки хотя бы в трех поколениях жили в СССР. Но если надо - обосную (ниже)

>Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

"После отмены в 1861 крепостного права темпы промышленного развития в стране резко ускорились. За последние 40 лет 19 в. объём промышленной продукции увеличился более чем в 7 раз. Высокие темпы роста П. характерны и для начала 20 в. С 1898 по 1908 объём всего промышленного производства возрос на 73%. В обрабатывающей П. за первые 13 лет 20 в. объём производства увеличился более чем в 3 раза." (БСЭ) В 1908-1913 динамика роста стоимости продукции российской промышленности - 150% (причем по группе "А" - 174,5%, "Б"- 137,7%) ("Россия. 1913 год")

Сравним с первой пятилеткой:
"Национальный доход СССР увеличился почти в 2 раза, промышленное производство - более чем в 2 раза, производительность труда в промышленности - на 41%." (БСЭ)

О производительности, которая, по Вашим словам, в 1908-13 падала. Рост сумм производства на одно пром. предприятие +35%. Можете посчитать самостоятельно на одного рабочего, мне лень
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Отмечу только, например, электротехнику - +106%.

Цифры, как видим, вполне сопоставимы - 1,5-2 раза, 35-40%... Но для некоторых людей рост в первом случае - покзатель загнивания и отставания царизма, во втором - жизнеспособности социализма.


>>что расхлебывать пришлось уже последователям Сталина.
>
>Упомянутое вами падение началось только в конце 60-х.
Посмотрите ту же БСЭ - не было никакого падения, все время с 1917 наблюдается рост. И я говорил не о падении, а об отставании при социализме роста производительности труда от роста населения.

>>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
>
>Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).
А я и не утверждаю, что непременно был бы. Еще раз: "При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим." ИМХО, ничем не опровергнуто - и не опровергаемо.

>Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.

В России НЕ БЫЛО проблемы крестьянства. Была проблема крупных-мелких хозяйств, земли, землевладения. С крестьянством в России не было проблем - вот после коллективизации - без крестьянства они появились.

>Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.
Радикально - освобождением крестьян от личной зависимости и от общины при Александре Благословенном. Менее споро - проведение одновременно реформ Александра Освободителя+"столыпинской" реформы.
А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.

С уважением
Геннадий
От Владислав
К Геннадий (23.12.2002 23:04:56)
Дата 24.12.2002 04:39:45

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>>>Но приоритет принуждения перед поощрением (в чем Сталин был последователем Ленина) определял низкую производительность труда,

>>Тезис НИЧЕМ не обоснован.

Завмечу, хорошо было бы обосновать его соответсвующими цитатами из Ленина и Сталина. В противном случае -- не катит.

>Тезис, ИМХО, представляется убедительным любому человеку, чьи предки хотя бы в трех поколениях жили в СССР. Но если надо - обосную (ниже)

А в 1913 году вы тоже жили? К примеру, в российской деревне. И имеете возможность сравнивать?

>>Заметим, что с 1900 по 1913 г. в российской промышленности наблюдалось ПАДЕНИЕ производительности труда. В 30-х и 40-х годах -- явный рост.

>"После отмены в 1861 крепостного права темпы промышленного развития в стране резко ускорились. За последние 40 лет 19 в. объём промышленной продукции увеличился более чем в 7 раз.

Если мы, имея изначально один завод, каждый год будем строить по одному, за десяток лет прирост промышленного производства составит тысячу процентов. Ну и что? Вам шашечки или вам ехать?

Кстати, до 1893 года в составе промышленного производства не учитывалась горная промышленность -- она проходила по другому разряду. Включили ее в статистику -- и Объем промышленного производства резко увеличился.

>Высокие темпы роста П. характерны и для начала 20 в. С 1898 по 1908 объём всего промышленного производства возрос на 73%.

Запомним эту цифру.

>В обрабатывающей П. за первые 13 лет 20 в. объём производства увеличился более чем в 3 раза."

В 1913 году в число промышленных предприятий были внесены мастерские с числом рабочих более 15 человек либо меньше, но имеющие механический двигетель. Это дало дополнительный скачок промышленного производства -- на бумаге.

>(БСЭ) В 1908-1913 динамика роста стоимости продукции российской промышленности - 150% (причем по группе "А" - 174,5%, "Б"- 137,7%) ("Россия. 1913 год")

Все красиво -- но почему-то даются только проценты, а не исходные цифры. И без сравнения с такими же цифрами по другим странам

Напомню: на 1913 год в России насчитывалось около 4 миллионов рабочих, то есть около 2,5 % населения. В 1896 году их было 1742 тысячи, в 1881 -- 771 тысяча. Для сравнения -- не подскажете ли, какой процент населения был задействован в промышленности в Англии? А в США?

>Сравним с первой пятилеткой:
>"Национальный доход СССР увеличился почти в 2 раза, промышленное производство - более чем в 2 раза, производительность труда в промышленности - на 41%." (БСЭ)

То есть за 10 лет (с 1898 по 1908 г) объём промышленного производства в России возрос на 73%, а двадцать лет спустя -- за пять лет в два раза. Однако!

Между прочим, с развитием производства темпы его прироста, по понятным причинам, падают. А промышленный подъем не может продолжаться бесконечно долго. Промышленная революция -- особый период в жизни каждого государства, и он имеет свой конец. Сегодня для развитых стран прирост 3-5% ВНП в год -- уже очень хороший показатель.

Словом, вы сами блестяще себя опровергли, подтвердив. что при советской власти темпы прироста промпроизводства были значительно ВЫШЕ, чем до 1913 года.

Напомню еще, что в 1913 году доля России в мировом промышленном производстве составляла 5,3 %, Англии -- 14 %, США -- 35,8%. А сколько эти цифры составляли... ну, например, году в 1970-м?

Кстати, падение производительности труда на одного рабочего при высоких темпах индустриализации -- нормальное явление (средняя квалификация-то неизбежно уменьшается).

>Цифры, как видим, вполне сопоставимы - 1,5-2 раза, 35-40%... Но для некоторых людей рост в первом случае - покзатель загнивания и отставания царизма, во втором - жизнеспособности социализма.

Не-а. Среднегодовой прирост ВНП России в 1885--1913 годах составлял 3,4%, СССР с 1928 по 1970 -- 5%. На протяжении 40 лет!!! Естественно, в 1930-х и 1950-х годах он был еще выше этой цифры. Ежегодный прирост ПРОМЫШЛЕННОГО производства с 1928 по 1941 г. по официальным данным -- 17%, по оценкам западных экономистов -- 10,9%. С 1951 по 1955 -- соответственно 13,1% и 8,7%, в следующее пятилетие -- 10,3% и 8,3%. Далее наблюдается плавное снижение -- как и во всех индустриально развитых странах. Словом, это вам не 7% в год на десятилетнем спринтерском рывке.

Кстати, дабы не было вопросов: источник цифр -- В.Т. Рязанов.Экономическое развитие России XIX--XX вв. СПб.: Наука, 1998, стр 144-150.

>>>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция.

[...]

>>>При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.

На каких основаниях делается вывод о том, что в России высокие темпы роста продолжали бы сохраняться, если в другх странах с развитием промышленности наблюдалась тенденция к их закономерному снижению?

>>Ничем не доказано (и, ИМХО, недоказуемо).

>А я и не утверждаю, что непременно был бы. Еще раз: "При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим." ИМХО, ничем не опровергнуто - и не опровергаемо.

Рост и оказался бОльшим (в полтора-два раза) -- но при ИЗМЕНЕННЫХ условиях.

Примеры сохранения условий (Великобритания, Франция) -- давали снижение темпов роста. Так что тезис, ОБРАТНЫЙ вашему, в общем даже доказуем.

>>Для сохранения темпов индустриализации (точнее, перевода ее с КОЛИЧЕСТВЕННОГО на КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень России надо было решить проблему крестьянства, которое имело чрезвычайно низкую производительность труда и кормило, в основном, само себя.
>
>В России НЕ БЫЛО проблемы крестьянства.

На чем основывается эта ваша уверенность? Знаете ли вы, что Россия производила зерна на душу населения меньше, чем Германия -- но при этом Германия покупала хлеб у России, а не наоборот?

>Была проблема крупных-мелких хозяйств, земли, землевладения.

Совершенно верно. Однако эта проблема заключалась вовсе не в том, в чем вы думаете. Вы, наверное, в курсе, что основная масса сельского хозайства России была НЕТОВАРНОЙ. То есть БОЛЬШИНСТВО крестьян кормило лишь само себя, и на большее произведенного ими продукта НЕ ХВАТАЛО. Таким образом, развитие промышленности в России ЖЕСТКО ОГРАНИЧИВАЛОСЬ численностью городского населения, которое могли прокормить помещичьи хозяйства, (весьма уже немногочисленные) и крупные крестьянские землевладения. Но и те и другие в большинстве своем могли функционировать, только используя наемный труд, то есть их существование повышало социальную напряженность в деревне.

>С крестьянством в России не было проблем - вот после коллективизации - без крестьянства они появились.

Да, после коллективизации процент крестьянства в населении страны значительно уменьшился, процент городского (промышленно-активного) населения -- возрос. И приблизился к уровню индустриальных стран, что и обеспечило возможность дальнейшей индустриализации. В 1913 году удельный вес городского населения в России составлял 15 % (в Англии -- 78%, в Германии -- 56%, в США -- 41%)

>>Принимаются предложения: как эту проблему можно было решить другим способом? Пока никому (в России) не удалось.

>Радикально - освобождением крестьян от личной зависимости и от общины при Александре Благословенном.

Пытались -- не вышло. Недокументированное "сопротивления материала"

>Менее споро - проведение одновременно реформ Александра Освободителя+"столыпинской" реформы.

Угу. Разбежался Петр Аркадьевич, достойный предшественник Егора Тимуровича. "Гладко было на бумаге" да в речах...

Тут пару недель назад на Форуме пробегал отчет о некой конференции историков, посвященной Гражданской войне в Сибири. Белой такой конференции... Мне особенно понравилось упоминание о том, что БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ участников партизанского антиколчаковского движения в Сибири составляли переселенцы, приехавшие в Сибирь во времена Столыпинской реформы. Думаю, это максимально наглядная иллюстрация как степени эффективности этой реформы, так и реального положения с "крепкими сибирскими крестьянами"

>А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.

А вот здесь вы либо просто НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ в вопросе, либо... нет, думаю, что просто не разбираетесь. Рекомендую почитать работы академика Милова. Или другие экономические исследования, разбирающие реальное положение дел с сельским хозайством в России до 1913 года. Поверьте, оно очень сильно отличается от плакатных агиток, которыми нас кормили последние лет пятнадцать.

К примеру, вы в курсе, что недород в России имел место каждые 3 года, голод -- каждые 7 лет? Только вот этот вопрос, как и число умерших от голода в "процветающей" аграрной России, мало кого волновал тогда, и уж тем более не волнует сейчас.

С уважением

Владислав
От Stein
К Геннадий (23.12.2002 23:04:56)
Дата 23.12.2002 23:54:00

Re: ИМХО- правителя...

>А вот социализм как раз проблему не решил - он ее создал. До социализма о "продовольственной проблеме" в России не слыхали.
Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
От Геннадий
К Stein (23.12.2002 23:54:00)
Дата 24.12.2002 00:32:15

Re: ИМХО- правителя...


>Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
Вот я уже не один раз встречал такие упоминания, а вот примеров, подтверждающих, что "сильно" и "регулярно" - не видел.
От Владислав
К Геннадий (24.12.2002 00:32:15)
Дата 24.12.2002 04:42:55

Re: ИМХО- правителя...

Приветствую!

>>Угу. Только голодали дюже сильно и РЕГУЛЯРНО.
>Вот я уже не один раз встречал такие упоминания, а вот примеров, подтверждающих, что "сильно" и "регулярно" - не видел.

А то, что народишко взбунтовался -- этот вам не пример?


С уважением

Владислав
От Алексей Мелия
К Геннадий (22.12.2002 19:43:28)
Дата 22.12.2002 23:38:35

Не согласен

Алексей Мелия

>Значение индустриализации переоценивать тоже не стоит. В конце19 - первой половине 20 века это была общемировая тенденция. Рост основных фондов промышленности России за "пятилетку" 1908-1913 - в полтора раза. В 1913 Россия по основным показателям промышленности (выплавка чугуна и стали, пр-во машиностроения) уступала Германии в 4 -6 раз (БСЭ). К 1941 году (СВЭ) - в 3-4 раза. При сохранении прежних тенденций рост мог быть большим.
>Потому и здесь оценка скорее отрицательно

Да Российская Импреия возможно имела хорошия перспективы экономического роста. Но ее не стало. При сохранение же прежнего государства (прежних тенденций) и передаче короны товарищу Сталину результат мог быть значительно лучшем, чем в первые пятилетки.

Руководитель решает далеко не все, он только руководит. И сравнивая руководителей нужно сравнивать не то как развивалась при их руководстве экономика (результат труда миллионов людей), а то как они ей руководили.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (22.12.2002 23:38:35)
Дата 23.12.2002 02:12:46

Re: Не согласен


>
>Да Российская Импреия возможно имела хорошия перспективы экономического роста. Но ее не стало. При сохранение же прежнего государства (прежних тенденций) и передаче короны товарищу Сталину результат мог быть значительно лучшем, чем в первые пятилетки.
Я не вполне понял. Т.е. Вы задаете условия: непосредственно после Николая II к власти приходит И.В. Сталин, не важно каким способом, но в качестве самодержавного правителя?
Если не рассматривать как шутку, то я лично считаю:
а)правление Сталина при этих заведомо фантастических условиях было бы лучшим, нежели то, что последовало после прекращения правления Николая в реальности
б) правление Сталина в таких условиях было бы лучше, чем его реальное правление

>Руководитель решает далеко не все, он только руководит. И сравнивая руководителей нужно сравнивать не то как развивалась при их руководстве экономика (результат труда миллионов людей), а то как они ей руководили.
Согласен. Но при этом - если мы воздаем должное правителю за победы всего народа (что совершенно справедливо), то должны и более широко оценивать не только как они руководили, но и каких результатов при этом достигали.

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Геннадий (23.12.2002 02:12:46)
Дата 24.12.2002 00:39:54

Re: Не согласен

Алексей Мелия

>Я не вполне понял. Т.е. Вы задаете условия: непосредственно после Николая II к власти приходит И.В. Сталин, не важно каким способом, но в качестве самодержавного правителя?
>Если не рассматривать как шутку, то я лично считаю:
>а)правление Сталина при этих заведомо фантастических условиях было бы лучшим, нежели то, что последовало после прекращения правления Николая в реальности
>б) правление Сталина в таких условиях было бы лучше, чем его реальное правление

Об этом собственно и речь. Возможно в Российской Импрерии были хорошие тендениции, при их сохранении все было бы неплохо, но Сталину пришлось их возрождать, просто сохранять их он не мог, за оствием Российской Империи.

>Согласен. Но при этом - если мы воздаем должное правителю за победы всего народа (что совершенно справедливо), то должны и более широко оценивать не только как они руководили, но и каких результатов при этом достигали.

Важно не столько, что было получено при этом, а в результате руководства. В налаженном хозяйстве и в спокойной внешней обстановке и плохой руководитель получит хорошие результаты.

http://www.military-economic.ru
От Геннадий
К Алексей Мелия (24.12.2002 00:39:54)
Дата 24.12.2002 01:04:22

Re: Не согласен

Вопрос был интересный, спасибо!


>Важно не столько, что было получено при этом, а в результате руководства. В налаженном хозяйстве и в спокойной внешней обстановке и плохой руководитель получит хорошие результаты.
А тут не знаю. По-моему, плохой правитель и в идеальной обстановке, в условиях неограниченной власти сможет найти способ нагадить. Не знаю, как относиться к получившим прекрасные сильные и равзивтые страны Филиппу II Испанскому, двум последним Луям, той же Анне Иоановне...


> http://www.military-economic.ru
С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Алексей Мелия (24.12.2002 00:39:54)
Дата 24.12.2002 01:01:31

Re: Не согласен (-)
От Rustam Muginov
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 21.12.2002 21:34:33

Re: Завтра день...

Здравствуйте, уважаемые.
> http://izvestia.ru/community/article28026

Мерзкая статейка - что тут говорить...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Hoaxer
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 21.12.2002 19:04:16

Негативно большей частью

На мой взгляд Сталина нельзя оценить в целом, потому что стоит дать оценку, сразу начинается альтернативная история. Любое предположение типа: "а вот, был бы не Сталин" или "а если бы он по-другому что-то сделал", упирается в 2 теряющихся в неизвестности варианта: 1) было бы хуже; 2) было бы лучше. Но было как было.

Все разговоры будут развиваться вот так:

-- При Сталине такую войну выиграли! Без него бы не сдюжили!
-- Да без него бы этой войны и не было!
-- Резунист!
-- Анфиловец!
-- Сталин индустриализацию замутил!
-- А какой ценой? Миллионы жизней!
-- Да это брехня!
-- Да сам ты козёл!
-- А в репу?!

И понеслась...


P.S. Войну выиграл не Сталин. Сталин -- если "в целом" его оценивать, загубил миллионы солдат. Вот эти мертвые солдаты и выиграли войну.
От Алексей Мелия
К Hoaxer (21.12.2002 19:04:16)
Дата 21.12.2002 19:36:06

Товарищ Сталин и победа

Алексей Мелия

>P.S. Войну выиграл не Сталин.

Победили солдаты, рабочие, офицеры, колхозники, наркомы, генералы. Война была столь тяжелой и жестокой, что каждый на своем месте решал победить или проиграть. Но солдат и да же генерал, все таки мог ли себе позволить расслабится. Солдата или рабочего могли заменить сосед по окупу или рабочий за соседним станком. Сталин был один в своем окопе и один за своим станком.

Победили все, каждый на своем посту, просто пост товарища Сталина был самым ответственным.

http://www.military-economic.ru
От Hoaxer
К Алексей Мелия (21.12.2002 19:36:06)
Дата 21.12.2002 22:32:55

Незаменимых у нас нет, товарищ Мелия (+)

>Солдата или рабочего могли заменить сосед по окупу или рабочий за соседним станком. Сталин был один в своем окопе и один за своим станком.

>Победили все, каждый на своем посту, просто пост товарища Сталина был самым ответственным.

Незаменимых у нас нет, товарищ Мелия. Товарищ Сталин сделал множество ошибок в руководстве страной, ошибок, приведших к миллионным жертвам. И поэтому не надо делать из Сталина Бога. Сталин Бога предал -- пошел служить ему и в последний момент перекинулся. Также всех своих "товарищей" предавал. А то, что он имел качества, достойные того, чтоб их перенять, -- да, имел. Беда в том, что такие качества отдельно не образуются, а только в комплексе с парой-тройкой комплексов и маний.
От AKMC
К Hoaxer (21.12.2002 22:32:55)
Дата 22.12.2002 18:31:22

Господи, и Ты этот бред узрел! Скорблю с Тобой! (-)
От NV
К Hoaxer (21.12.2002 22:32:55)
Дата 22.12.2002 11:10:49

Это что, мнение Церкви или как обычно...

> Сталин Бога предал -- пошел служить ему и в последний момент перекинулся.

Насколько я знаю, Сталина от Церкви не отлучали и анафеме не предавали, в отличие от Льва Толстого (с его непротивлением злу насилием). Так что оставим предательство и непредательство Бога Сталиным на рассмотрение Церкви - нам об этом как-то рассуждать неуместно. Ну а мнение всяких сект нормальных людей интересовать не должно, во всяком случае придавать ему значение не стоит.

Виталий
От М.Свирин
К Hoaxer (21.12.2002 22:32:55)
Дата 22.12.2002 04:48:43

Re: Незаменимых у...

Приветствие

>>Победили все, каждый на своем посту, просто пост товарища Сталина был самым ответственным.
>
>Незаменимых у нас нет, товарищ Мелия. Товарищ Сталин сделал множество ошибок в руководстве страной, ошибок, приведших к миллионным жертвам. И поэтому не надо делать из Сталина Бога. Сталин Бога предал -- пошел служить ему и в последний момент перекинулся. Также всех своих "товарищей" предавал. А то, что он имел качества, достойные того, чтоб их перенять, -- да, имел. Беда в том, что такие качества отдельно не образуются, а только в комплексе с парой-тройкой комплексов и маний.

Вы знаете, вопрос Сталина и бога - еще толком не освещен, но его последние слова были именно о боге.

Т еще. Незаменимых у нас нет, но всех, кто жил прежде, заменить уже невозможно.

Поэтому наше отношение к людям прошлого может быть только личностным. ИМХО, как в фидо говорили.

И никак иначе.

Подпись
От Hoaxer
К М.Свирин (22.12.2002 04:48:43)
Дата 22.12.2002 09:19:27

Re: Незаменимых у...

>Вы знаете, вопрос Сталина и бога - еще толком не освещен, но его последние слова были именно о боге.

Я с ним рядом не стоял в тот момент, поэтому поверю на слово о последних словах.

>Т еще. Незаменимых у нас нет, но всех, кто жил прежде, заменить уже невозможно.

Это Сталина слова, о незаменимых. Я считаю, что каждый незаменим, что живущий, что живший.

>Поэтому наше отношение к людям прошлого может быть только личностным. ИМХО, как в фидо говорили.

Об этом я и написал. Не может быть объективной оценки -- из-за отсутствия вариантов для сравнения. Так что, только эмоции. А эмоции т. Сталин вызывает неоднозначные, тягостные большей частью.
От Глеб Бараев
К Hoaxer (22.12.2002 09:19:27)
Дата 22.12.2002 10:41:48

Re: Незаменимых у...

>>Вы знаете, вопрос Сталина и бога - еще толком не освещен, но его последние слова были именно о боге.
>
>Я с ним рядом не стоял в тот момент, поэтому поверю на слово о последних словах.

Тут такое дело: последние его слова каждый понимает по-своему, поскольку Сталина, находившегося в одиночестве, постигло кровоизлияние в мозг. Когда спустя довольно длительный промежуток времени охранники решились к нему войти, то все что он мог сказать, это - "дз". Произошла потеря речи.
Ранее, еще до удара, Сталин прощался с "ужинавшими"(до 4-х утра) у него Берией, Булганиным, маленковым и Хрущевым. После их отъезда последним, кто видел Сталина, был прикрепленный офицер охраны, которого Сталин отправил спать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К М.Свирин (22.12.2002 04:48:43)
Дата 22.12.2002 05:18:29

Re: Незаменимых у...

>Вы знаете, вопрос Сталина и бога - еще толком не освещен

угу, вот на форуме Кара-Мурзы давеча осветили: сятой был, грят...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (22.12.2002 05:18:29)
Дата 22.12.2002 05:26:38

Ну если они освятили... :) (-)
От Администрация (ID)
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 21.12.2002 11:51:54

Голосование добавил.

Приветствую Вас!

Правда дал несколько больший спектр возможных оценок, но ИМХО для такой сложной личности черно-белые ответы формулировать сложно.

С уважением, ID
От Глеб Бараев
К Администрация (ID) (21.12.2002 11:51:54)
Дата 22.12.2002 07:59:10

Формат голосования неправильный

>Приветствую Вас!

>Правда дал несколько больший спектр возможных оценок, но ИМХО для такой сложной личности черно-белые ответы формулировать сложно.

Нужно бы не спектр, а просто - на сколько процентов деятельность оценивается положитетельно, а на сколько - отрицательно. Тогда у каждого голосующего будет в распоряжении пара чисел: 50 и 50, 70 и 30, 100 и 0 и т.д.. А в итоге суммировать отдельно "положительно" и "отрицательно" и разделить на число участвовавших в голосовании.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Чобиток Василий
К Глеб Бараев (22.12.2002 07:59:10)
Дата 22.12.2002 12:09:42

Да нормальный формат

Привет!

Если так хочешь в процентах, то сверху вниз получается так: 0, 25, 50, 75, 100

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Чобиток Василий (22.12.2002 12:09:42)
Дата 22.12.2002 21:26:04

Точность недостаточная

>Если так хочешь в процентах, то сверху вниз получается так: 0, 25, 50, 75, 100

Шаг в 25 - на уровне очень приблизительных оценок. Лучше с шагом 10. Кроме того, не заложена возможность неопределенной оценки какой-то части деятельности.Т.е. может быть 70 - хорошо, 30 - плохо, а может быть 30- хорошо, 30- плохо, 40 - неопределленность.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Чобиток Василий (22.12.2002 12:09:42)
Дата 22.12.2002 14:12:45

Я бы расширил спектр


>Если так хочешь в процентах, то сверху вниз получается так: 0, 25, 50, 75, 100

Вот так: -100%, -33,3%, 0, +33,3%, +100%.
И считал бы отклонение от середины, т.е. от -50/+50%. Т.е. смотрим насколь положительные и отриццатеотные части друг друга перекрывают, а остаток (в зависимости от знака) добавляем к нейтральным 50%.

С уважением
От Чобиток Василий
К Роман Храпачевский (22.12.2002 14:12:45)
Дата 22.12.2002 15:14:49

Это то же самое

Привет!

Смотря что считать нейтральной точкой. В моем случае 50, в твоем 0.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bocman
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 20.12.2002 22:30:56

В целом положительная (-)
От Исаев Алексей
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 20.12.2002 19:33:44

Ур-ра! Выпьем за Родину, выпьем за Сталина! Выпьем и снова нальем :-) (-)
От Kon65
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 20.12.2002 19:30:30

Хоть и не праздничная дата, но знаменательная +

И.В. Сталин был и остается одним из самых примечательных и великих личностей 20-го века. Что бы там не гавкали - он ВЕЛИКИЙ человек. А статья, извенините, дерьмо.

С уваж. к сооб.
От Hoaxer
К Kon65 (20.12.2002 19:30:30)
Дата 21.12.2002 22:35:14

Можно быть великим человеком и одновременно редкостной гнидой (-)
От Siberiаn
К Hoaxer (21.12.2002 22:35:14)
Дата 22.12.2002 17:40:34

Я вам больше скажу - можно быть просто редкостной гнидой (-)
От Дмитрий Журко
К Hoaxer (21.12.2002 22:35:14)
Дата 22.12.2002 13:16:12

Рассуждать об альтернативах в Internet...

Здравствуйте.

…и создавать кумир Сталина — типичное проявление стокгольмского синдрома: «Это Он ещё мало нас, нас надо пожёстче! Мы по-прежнему в большом долгу перед товарищем Сталиным!».

Дмитрий Журко
От SerB
К Alexej (20.12.2002 19:12:38)
Дата 20.12.2002 19:26:42

Предложение

Приветствия!

Мудрые китайцы в свое время вродь как официально закрепили расклад - Великий Кормчий принес стране 70% пользы и 30% вреда.

Предлагаю устроить голосование среди участников форума "об отношении к Сталину.

Вопрос:
Оцените роль Сталина в военной и общей истории страны
Варианты ответов:

1.В целом положительная
2.В целом отрицательная.

Социологический опрос, такскть

Удачи - SerB
От Василий Голиков
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 22.12.2002 06:54:08

Re: Предложение

Отрицательное. Индустриализация-то на костях людских была...
От Alex Medvedev
К Василий Голиков (22.12.2002 06:54:08)
Дата 22.12.2002 09:24:42

А что в других странах по другому было? (-)
От Дмитрий Журко
К Alex Medvedev (22.12.2002 09:24:42)
Дата 22.12.2002 13:27:08

В XX в. так быть не должно, не надо всё рушить «до основания…», чтоб затем. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Журко (22.12.2002 13:27:08)
Дата 22.12.2002 14:21:12

А чем это XX век от прочих отличается?

Что другую породу людей вывели?
От Дмитрий Журко
К Alex Medvedev (22.12.2002 14:21:12)
Дата 22.12.2002 15:02:07

Не резко, как всякий век. Некоторые люди и ныне в Каменном веке

Здравствуйте.

Идеи, мировоззрение изменилось в «большой Европе». Кто-то поныне считает Землю плоской, хотя с эллинских времён так думать — анахронизм. Кто-то людей ест — гуманистическо-гастрономический инфантилизм. Кто-то рабами торгует.

В Европе это было не принято. Как ни забавно выглядит это на ВИФ-2. То есть жечь людей в печах — модерн, а морить их голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный. Я серьёзно. Сейчас и печи нельзя, проехали. Вы ведь из недовольных нынешним режимом, угадал? Скажу Вам, что в XVIII веке Вам бы пришлось объявить нынешний «бардак» благодатью.

Пожую, чтоб понятно. Дело вовсе не в том, что XVIII век ужасен, но ценности изменились, цивилизация, Вы тоже иной, чем могли бы быть. Потому-то некоторые вещи нельзя и всё тут. Как у мусульман: много жён можно, а вино нельзя, нет счастья.
———

Кстати, зачем Вы опустили «до основания»? В то время роль образованных людей и культуры уже была понята и прочувствована.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дмитрий Журко (22.12.2002 15:02:07)
Дата 22.12.2002 17:23:27

Люди и их психологи не изменились вобще

Если же вы воображаете что это не так то ознакомтесь к примеру резней армян в Азйербаджане и наоборот. Все эти ваши гуманизмы это настолько тонкая шкурка на человеке, что достаочно трех-четырех дней без света/тепла/связи/власти, чтобы 99% скатилось в каменный век.

>Идеи, мировоззрение изменилось в «большой Европе».
Югославия.

>В Европе это было не принято.
Освенцим

>голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный.
Т.е. вы отрицаете наличие в Германии концлагерей в середине XX века?


>Я серьёзно. Сейчас и печи нельзя, проехали.
Однако резать головы можно. Европа это вполне одобряет, чему пример Закаев.

>Пожую, чтоб понятно. Дело вовсе не в том, что XVIII век ужасен, но ценности изменились,
Это миф. Если в Европе вдруг резко ухудшится экономика, закатать вас в землю у них ничего не дрогнет если это исправит положение.

>Кстати, зачем Вы опустили «до основания»? В то время роль образованных людей и культуры уже была понята и прочувствована.

Потому что "до основания" это ваши фантазии.
От Дмитрий Журко
К Alex Medvedev (22.12.2002 17:23:27)
Дата 22.12.2002 18:21:50

Если не настаиваете

Добрый вечер.

Я offtopic прекращу. Хотя бы потому, что Вы даже прочесть то, что пишу не удосужились, прежде чем ответ написали. Знаю дальше придётся три раза переписать, как после уроков, чтобы Вы лишь прочли мой простой и короткий текст.

Навскидку: Югославия — это модерн, вероятно через 10 лет всего выяснится, что так уже нельзя, проехали. Чечня тоже. Но я не ведаю как здесь это обсудить.

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дмитрий Журко (22.12.2002 18:21:50)
Дата 22.12.2002 18:51:08

Хотели бы закончит промолчали бы

Ваши же наезды выглядят просто по-детски. В ответ на такой пассаж:

>Знаю дальше придётся три раза переписать, как после уроков, чтобы Вы лишь прочли мой простой и короткий текст.

если бы я хотел развить флейм ответил бы так: Очень жаль, что ваш уровень знаний не позволил вам понять про что я говорю. А ваша же аргументация, что индустриализацию в СССР нельзя было проводить, потому что "так не принято" в "цивилизованных странах" мною опрвергнута примером нацисткой Германии и объединенной ею Европе.

Но я конечно же не стану флеймить, поэтому все вышенаписанное вы можете не читать, а завершить оффтопик пребывая в счастливом убеждении, что вы сумели сказать нечто такое, что никто здесь не оценил по простоте своей и врожденному пороку -- прагматизму, который естественно же является порочной практикой по сравнению с вашими общечеловеческими ценностями, которые несомненно делают вам честь и ставят вас на одну доску с такими титанами мысли и отцами русской демократии как г. Ковалев и Ко.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 18:51:08)
Дата 22.12.2002 18:57:56

Гитлер проводил индустриализацию Германии??

Здравия желаю !
Да еще за счет НЕМЕЦКОГО народа???
Извините я не понял ваш тезис.
ЗЫ: Пардон что вмешался в вашу увлекательную перебранку.
С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (22.12.2002 18:57:56)
Дата 22.12.2002 19:21:13

Оппонент утверждал что "В Европе это было не принято"

"То есть жечь людей в печах — модерн, а морить их голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный"

В ответ на мой вопрос отрицает ли он существование в Германии концлагерей в XX веке, оппонент слил воду.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 19:21:13)
Дата 22.12.2002 20:31:56

Ре: Оппонент утверждал...

Здравия желаю !
Видмо имелось ввиду, что СВОИХ
морить голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный
А чужих.. кто их жалеет?


С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (22.12.2002 20:31:56)
Дата 23.12.2002 11:16:34

Т.е. вы утверждаете, то немцев в концлагерях не было? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (23.12.2002 11:16:34)
Дата 23.12.2002 11:26:41

Поправлюсь - В ОСНОВНОМ СВОИХ будет понятнее?

Здравия желаю !
Впрочем с удоволствием посмоtрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (23.12.2002 11:26:41)
Дата 23.12.2002 15:19:56

Вы недовольны тем, что у нас не было лагерей смерти для немцев и иже с ними? (-)
От Геннадий
К Kazak (23.12.2002 11:26:41)
Дата 23.12.2002 12:19:12

Хе, даже я краем уха слыхал


>Впрочем с удоволствием посмоtрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
...ночь длинных ножей, Рем и пр.
А ведь Гитлер по отношению к НСДАП был скорее в положении Ленина, а не Сталина - и то понадолось чистить для упрочения личной власти.
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (23.12.2002 12:19:12)
Дата 23.12.2002 13:05:24

И я слышал. И про оценку Сталином слышал.

Здравия желаю !
>>Впрочем с удоволствием посмотрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
>...ночь длинных ножей, Рем и пр.
И это все? Сколько там было расстреляно и арестовано? СА тоже не распустили.
С уважением Казак
От Геннадий
К Kazak (23.12.2002 13:05:24)
Дата 23.12.2002 15:38:39

Re: И я...

>Здравия желаю !
>>>Впрочем с удоволствием посмотрел-бы данные по репрессированным членам НСДАП и офицерам вермахта.
>>...ночь длинных ножей, Рем и пр.
>И это все? Сколько там было расстреляно и арестовано? СА тоже не распустили.
Сколько - не помню, да и не важно. Меньше, чем у нас. Другое существенно: внутрипартийные репрессии "к своим" Гитлер применял.

>С уважением Казак
От Siberiаn
К Alex Medvedev (22.12.2002 17:23:27)
Дата 22.12.2002 17:50:12

Элементарно - Нью Иорк семидесятые годы - знаменитая ночь без света

>Если же вы воображаете что это не так то ознакомтесь к примеру резней армян в Азйербаджане и наоборот. Все эти ваши гуманизмы это настолько тонкая шкурка на человеке, что достаочно трех-четырех дней без света/тепла/связи/власти, чтобы 99% скатилось в каменный век.

Какие несколько дней??? Там белки прыгали по проводам на ЛЭП - в результате КЗ. Система у янки была тогда так себе и развалилась практически мгновенно - город остался вобще без света НА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ. Так там был сплошной содом и геморрой - народу поубивало кучу, магазины грабили все кому не лень, поджоги. Ужас какой то. Нам на лекциях это преподавали как пример 1)жизни без электричества, 2)Лоховой электрической системы
Кстати - с Днем Энергетика вас, друзья!!!


>>Идеи, мировоззрение изменилось в «большой Европе».
>Югославия.

>>В Европе это было не принято.
>Освенцим

>>голодом и тяжёлой работой без надлежащего оснащения — анахронизм непростительный.
>Т.е. вы отрицаете наличие в Германии концлагерей в середине XX века?


>>Я серьёзно. Сейчас и печи нельзя, проехали.
>Однако резать головы можно. Европа это вполне одобряет, чему пример Закаев.

>>Пожую, чтоб понятно. Дело вовсе не в том, что XVIII век ужасен, но ценности изменились,
>Это миф. Если в Европе вдруг резко ухудшится экономика, закатать вас в землю у них ничего не дрогнет если это исправит положение.

>>Кстати, зачем Вы опустили «до основания»? В то время роль образованных людей и культуры уже была понята и прочувствована.
>
>Потому что "до основания" это ваши фантазии.
Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 17:50:12)
Дата 22.12.2002 18:28:10

Отчего Вы поклоняетесь США?

Отчего Вы поклоняетесь США?

Добрый вечер.

Я лучше примеры найду. Дания — «сторонница отрезания голов». Неолиберальные проблемы современности вполне могут вылиться в «штуку посильнее» гитлеризма. Но я предлагаю свои проблемы в этом смысле обсудить, у себя поискать, найти и осмыслить. Вы сомневаетесь в нашей потенции устроить жуть всему миру?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 18:28:10)
Дата 22.12.2002 18:39:47

????

>Отчего Вы поклоняетесь США?
????????
Не понял...
Из моих слов вы заключили что я поклоняюсь США???
Вот уж - мимо так мимо))))

>Добрый вечер.

>Я лучше примеры найду. Дания — «сторонница отрезания голов». Неолиберальные проблемы современности вполне могут вылиться в «штуку посильнее» гитлеризма. Но я предлагаю свои проблемы в этом смысле обсудить, у себя поискать, найти и осмыслить. Вы сомневаетесь в нашей потенции устроить жуть всему миру?

Нисколько не сомневаюсь

"Бахнем, обязательно бахнем....Но потом!!"(С)ДМБ

>Дмитрий Журко
Siberian
От Дмитрий Журко
К Siberiаn (22.12.2002 18:39:47)
Дата 22.12.2002 19:54:01

Она у Вас «мера всех вещей»

Она у Вас «мера всех вещей»
Добрый вечер.

Давайте перейдём к порокам Европы, хотя бы, мне ближе, больше чувствую. Америка — далёкая страна, ни разу прямо с нами не воевавшая, не раз бывшая нашим горячим союзником и партнёром, несущая бремя миграции маргиналов со всего мира почти.

>"Бахнем, обязательно бахнем....Но потом!!"(С)ДМБ

Не смотрел, не показалось. Это веселит? Так лучше, чем вести унылую буржуазную жизнь?

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дмитрий Журко (22.12.2002 19:54:01)
Дата 22.12.2002 20:41:37

???

>Она у Вас «мера всех вещей


Нет. Просто у нас на лекции на этот случай упирали, как на пример мощной, но разгильдяйской энергосистемы. Вы это ... не множьте сущностей. Вы еще ИляБу расскажите что у меня америка - мера всех вещей. Он попкорном поперхнется

>Добрый вечер.

Вечер, как говорят наши друзья

>Давайте перейдём к порокам Европы, хотя бы, мне ближе, больше чувствую. Америка — далёкая страна, ни разу прямо с нами не воевавшая, не раз бывшая нашим горячим союзником и партнёром, несущая бремя миграции маргиналов со всего мира почти.

>>"Бахнем, обязательно бахнем....Но потом!!"(С)ДМБ
>
>Не смотрел, не показалось. Это веселит? Так лучше, чем вести унылую буржуазную жизнь?

ДМБ - хороший фильм

>Дмитрий Журко
Siberian
От Игорь Островский
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 22.12.2002 01:37:11

Резко отрицательно

Возможное исключение - 1941-42 гг. Но и тут непонятно чего больше было - вредного или полезного
От Лис
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 21.12.2002 11:54:30

Тут смотря об чем опрашивать.

Хорошо бы еще отделить, так сказать, мух от котлет. То, что делал сам Сталин или то, на что он отдавал прямое указание от того, что творилось всякими прочими "именем его". Вот тут-то как раз и кроется корень зла. Ибо традиционно, увы, у нас чиновническое рвение способно приобретать самые уродливые формы. И никакими последующими репрессиями или наоборот, реабилитациями дело уже не поправить :о((
От Дмитрий Адров
К Лис (21.12.2002 11:54:30)
Дата 23.12.2002 14:34:10

Ой, старые сказки вижу!!

Здравия желаю!
>Хорошо бы еще отделить, так сказать, мух от котлет. То, что делал сам Сталин или то, на что он отдавал прямое указание от того, что творилось всякими прочими "именем его". Вот тут-то как раз и кроется корень зла. Ибо традиционно, увы, у нас чиновническое рвение способно приобретать самые уродливые формы. И никакими последующими репрессиями или наоборот, реабилитациями дело уже не поправить :о((

Чиновник действуетт строго в рамках заданной системы. Систему и схему действий определяют те, кто руководит государством.



Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (23.12.2002 14:34:10)
Дата 23.12.2002 15:04:17

Точно ! (-)
От Hoaxer
К Лис (21.12.2002 11:54:30)
Дата 22.12.2002 09:23:02

Сказка

Сказка о добром царе получается. Который белый и пушистый, а бояре -- подонки.

Если Сталин не знал, что его именем творят, значит плохой он руководитель, никчемный. Картонная дурилка. От его имени дела совершаются, а Сталин ни сном, ни духом.

Если знал, но не мог остановить -- см. выше.

Если знал, но поощрял, значит это уже его дела.
От Лис
К Hoaxer (22.12.2002 09:23:02)
Дата 22.12.2002 10:32:05

А здесь получается...

... обратная сказка "Сталин всех видит и все про всех знает"... Просто, увы, наша полуфеодальная система оставляла (и до сих пор оставляет) слишком многое на откуп всяческим местечковым чинушам, которые и воротят что хотят и сами для себя решают, как какую директиву Центра трактовать... Естественон, наиболее зарвавшихся ставили к стенке. Но "фарш невозможно провернуть назад"(с) :о(
От Hoaxer
К Лис (21.12.2002 11:54:30)
Дата 22.12.2002 09:21:08

Что так, что эдак (-)
От Китоврас
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 21.12.2002 11:07:34

Я бы оценил так:

Доброго здравия!

В политике
>1.В целом положительная
Я бы выбрал вариант - Скорее положительная - ибо сделав очень много он не успел (не сумел) сделать очень важную вещь - не обеспечил механизм престолонаследия.
В военной -
На 90% положительная.
В общем и целом - 70% положительно
10% нейтрально
20% негатива.
Т.е. в целом положительно

>Удачи - SerB
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dainis
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 21.12.2002 10:50:23

Re: Предложение

Добрый день

Историю не перепишеш.
Христянская мораль про
усопших учит говорить
хорошо или не говорить.

Мир Его праху и
пусит его душа
видит свет Божий.

С уважением - Dainis
От Hoaxer
К Dainis (21.12.2002 10:50:23)
Дата 21.12.2002 18:31:57

Re: Предложение

>Историю не перепишеш.
>Христянская мораль про
>усопших учит говорить
>хорошо или не говорить.

Христианская мораль этому не учит. Этому учили древние римляне -- de mortus aut bene aut nihil. А христианская мораль учит -- по мощам и елей. То есть, по делам живые судят умерших.

>Мир Его праху и
>пусит его душа
>видит свет Божий.

Это вряд ли.
От Алексей
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 21:26:42

Re: Предложение (третье - не - лишнее)

>Приветствия!

Добрый день,


>Мудрые китайцы в свое время вродь как официально закрепили расклад - Великий Кормчий принес стране 70% пользы и 30% вреда.

>Предлагаю устроить голосование среди участников форума "об отношении к Сталину.

>Вопрос:
>Оцените роль Сталина в военной и общей истории страны
>Варианты ответов:

>1.В целом положительная
>2.В целом отрицательная.
3. О необходимости/насущности реабилитации Сталина


>Социологический опрос, такскть

>Удачи - SerB

Взаимно.
От Bu
К Алексей (20.12.2002 21:26:42)
Дата 20.12.2002 22:03:08

Недопонял :(((

>>Варианты ответов:
>
>>1.В целом положительная
>>2.В целом отрицательная.
>3. О необходимости/насущности реабилитации Сталина

Реабилитируют осужденных. Кто/когда судил Сталина?

С уважением,
Bu.
От Алексей
К Bu (20.12.2002 22:03:08)
Дата 20.12.2002 22:06:37

Re: Недопонял :(((

>>>Варианты ответов:
>>
>>>1.В целом положительная
>>>2.В целом отрицательная.
>>3. О необходимости/насущности >реабилитации Сталина
>
>Реабилитируют осужденных. Кто/когда судил >Сталина?

Да был тут один .... кукурузник.

( (с) Белое Солнце Пустыни ).



>С уважением,
>Bu.

Взаимно.
От Lilia
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 20:49:15

На отлично (-)
От Холод
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 20:22:49

Зачем?

САС!!!

>Предлагаю устроить голосование среди участников форума "об отношении к Сталину.

Кто мы такие? Представители интелегенции. Верхи так сказать. Каоавые никогда ничего не решали.

Что же до Иосифа Виссарионовича Сталина, то по мнетию тех же китайцев сооношение 60/40 в его пользу.

ИМХО сие в процентах не меряется. В целом же я его оцениваю на отлично. Несколько упущений и всего две ошибки но куча несомненных прорывов.

>Удачи - SerB
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (20.12.2002 20:22:49)
Дата 20.12.2002 20:30:38

Re: Тогда надо о всех вождях одновременно (-)
От Роман Храпачевский
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 20:10:37

Поддерживаю - надо ставить в голосовалку (-)
От Исаев Алексей
К SerB (20.12.2002 19:26:42)
Дата 20.12.2002 19:35:12

В целом положительная

Доброе время суток

При нем была осуществлена индустриализация страны, выиграна тяжелая война. Из аграрного угла Европы наша страна выбилась в ядерные сверхдержавы.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (20.12.2002 19:35:12)
Дата 23.12.2002 12:37:53

И сделано это было методами, которые обеспечили падение этой державы и

фактческий крах промышленности в течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (23.12.2002 12:37:53)
Дата 23.12.2002 13:27:14

Исходя из Вашей позиции (+)

Приветствия!

>течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.
... Родителей следует проклинать за рождение в принципе нежизнеспособных существ, на 99.9% умирающих через какие-то жалкие 70-80 лет.

Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (23.12.2002 13:27:14)
Дата 23.12.2002 13:44:09

Моя позиция заключается в том,

что по возможности следует избегать обманчивых аналогий:)


>>течение весьма скромного периода - каких-то 50ти лет.
>... Родителей следует проклинать за рождение в принципе нежизнеспособных существ, на 99.9% умирающих через какие-то жалкие 70-80 лет.

Дело в том, что наша смерть биологически предопределена. О государственном организме этого сказать нельзя. Более того - в него заложен элемент долговечности, как в субъект, обеспечивающих непрерывность существования социума сменяющихся поколений биологических существ.

Соответственно, государственный деятель должен планировать свои действия исходя из того, что их общие обеспечат государству более-менее устойчивое поступательное развитие и непрерывную экзистенцию.

Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот. Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.



>Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/

А что живые? Мы должны выбирать лучшее из худшего в теоретическом споре об отношении к конкретной исторической фигуре?

С уважением,
Никита
От SerB
К Никита (23.12.2002 13:44:09)
Дата 23.12.2002 14:39:08

Re: Моя позиция...

Приветствия!

>что по возможности следует избегать обманчивых аналогий:)
:) Вопрос в степени этой самой обманчивости


>Дело в том, что наша смерть биологически предопределена. О государственном организме этого сказать нельзя.

Правильно. Смерть государственного организма предопределена социально :). К примеру, я что-то не могу назвать примера государства,просуществовавшего с РХ до наших дней.
(маленькая подсказка - к примеру, Германский рейх и Веймарская республика - разные государства)

>Соответственно, государственный деятель должен планировать свои действия исходя из того, что их общие обеспечат государству более-менее устойчивое поступательное развитие и непрерывную экзистенцию.

ОК, Вы же не будете спорить, что Сталин этого не планировал? И заметим, что запас устойчивости на 50 лет он обеспечил. Даже несмотря на деятельность Хрущева и Брежнева (позднего)

>Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот.

А какой срок Вас устраивает? 100 лет? 200? 1000?

>Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.

Че-го???? Это развитие-то страны при Сталине - "нарастающее отставание"?!!! Вы времена случайно не спутали?

>>Очень, знаете ли, удобно - валить все на мертвого уже 50 лет человека. Мож быть, к живым присмотреться? :-/
>
>А что живые? Мы должны выбирать лучшее из худшего в теоретическом споре об отношении к конкретной исторической фигуре?

Не понял связи между понятиями "живые" и "худшие".
Я-то намекал, что валить на Сталина можно было лет 5, ну 10, ну 25 (поколение).
Но когда одного(!) покойника обвиняют в том, что через 50 лет после его смерти его потомки про(непечатно)ли страну, это, знаете ли...

"Ай, какой плохой царь, не мог хлеба на 100 лет запасти" (с)

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (23.12.2002 14:39:08)
Дата 23.12.2002 15:11:38

Re: Моя позиция...

>:) Вопрос в степени этой самой обманчивости

Давайте рассмотрим.

>Правильно. Смерть государственного организма предопределена социально :). К примеру, я что-то не могу назвать примера государства,просуществовавшего с РХ до наших дней.

Это не пример, т.к. в большинстве своем эти государства (дату Вы выбрали однако, тут и множественое число относительно:))) пали не в результате социальных потрясений, а в результате войн с внешними противниками. Вернее, не припомню ни одного госуарства, свалившего чисто по внутренним причинам.

Если брать период покороче, то уже увидим и Англию, ставшую Великобританией и Францию и Швецию и Польшу и Австрию и Турцию и Россию и прочая и прочая.


>(маленькая подсказка - к примеру, Германский рейх и Веймарская республика - разные государства)

Почему они разные? Это именно одно государство, только со смененной формой правления. При тех же общественных отношениях. Ни территорияльное, ни национальное, ни экономическое, ни инфраструктурное, ни языковое ядро не изменилось или почти не изменилось. Социум тот же. Вот СССР и РФ действительно разные государства. Как Германский рейх и Пруссия, к примеру. Или какое-нибудь Сардинское королевство и Итальянская республика.


>ОК, Вы же не будете спорить, что Сталин этого не планировал?

Плохо планировал. Система, им построенная, оказалась хрупкой и порочной.


И заметим, что запас устойчивости на 50 лет он обеспечил. Даже несмотря на деятельность Хрущева и Брежнева (позднего)

Запас устойчивости был обеспечен эгалитаризмом, поможенным на мощный репрессивный аппарат и милитаризацию. Как только исчезла одна - ключевая составляющая - репрессивный аппарат не смог действовать с прежней эффективностью из-за сменившегося политического климата - государство фактически развалилось на 15 составляющих. Можно вслед за Соросом говорить об органичности советского общества и его устойчивости, но ИМХО это бред, цель которого перевести стрелки с объективных причин на достижения каких-либо спецслужб или борцов с коммунизмом.


>>Действия коммунистов и Сталина этого обеспечить не смогли, скорее наоборот.
>
>А какой срок Вас устраивает? 100 лет? 200? 1000?

Хотя бы 100.



>>Там, где Вы видите одни достижения, я наряду с этим вижу и нарастание глобального технологического (в широком смысле слова - управление и политика - тоже технологии) отставания от основных конкурентов.
>
>Че-го???? Это развитие-то страны при Сталине - "нарастающее отставание"?!!! Вы времена случайно не спутали?

Ничего я не спутал. По критерию стоимость-эффективность большевистские индустриализация и коллективизация неудачные проэкты (ИМХО). Отставание в технологиях заложены в коммунистичексой системе вообще и решениями в ходе индустриализации при Сталине в частности. А холодная война, инспирированная сталинскими реформами в Вост. Европе, это отставание усугубила. Кое-как сомнительный паритет удавалось держать только в военных разработках.


>Не понял связи между понятиями "живые" и "худшие".
>Я-то намекал, что валить на Сталина можно было лет 5, ну 10, ну 25 (поколение).
>Но когда одного(!) покойника обвиняют в том, что через 50 лет после его смерти его потомки про(непечатно)ли страну, это, знаете ли...


Ааа, извините, не понял вопроса. Суть и основы советской системы в виде, существовавшем до 1991 года, заложена именно Сталиным и при Сталине. Методы хозяйствования, управления, практически не видоизменялись.



>"Ай, какой плохой царь, не мог хлеба на 100 лет запасти" (с)

Нет, не так. Хлеб бы напасли сами. Вздыбил Россию, а все на ветер пошло через 50 лет.Как и предшественник - Иван Грозный - историческая аналогия. Заряд петровских преобразований дал России возможность к экспансии и росту экономической мощи на 150 лет.

С уважением,
Никита
От AKMC
К Исаев Алексей (20.12.2002 19:35:12)
Дата 22.12.2002 17:12:30

100% согласен! (-)