ВИФ2 NE : Ветка : Извините что нарушаю идиллию(+)

От	KGI
К	FVL1~01
Дата	28.11.2000 18:20:07
Рубрики	Прочее;

Извините что нарушаю идиллию(+)

Но все-таки удивительные люди - аппологеты авианосцев.Все время им нужно напоминать сколько будет дважды два.

>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,

Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.У ВМС США в среднем всегда было и есть на вооружении 12 АВ - 70-80тыс тонн водоизмещением ,70-80ЛА на борту.Из них 10 атомные сейчас.Этими силами они кроют три Кузнецова как бог с небес черепаху.Непонятно зачем надрывать пуп и строить то, что заведомо не имеет никаких шансов на успех.Пораженчество какое-то.Если например исходить из соотношения 1 "слабовооруженный" Оскар у которого 24 штуки vs 1 АВ,то получается что для мало-мальского равенства нужно около 20-24 Кузнецовых(у которых только 12 штук),что эквивалентно 60-70 Оскарам.Но 60 Оскаров это более чем избыточно - достаточно 12-15 штук на все американские АВ.Можно конечно пойти другим путем - построить 12 своих Нимицев.Будем как под Мидуэем японцы с американцами - в орлянку играть.Но стоимость Нимица с авиагруппой это не 3 Оскара а все 8 если не больше.Не верьте сказочникам.Сходите на ФАС там про цены все написано.Так что баланс только ухудшится.Вобщем куда ни кинь всюду клин с авианосцами.

>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.

Подобные рассуждения не вызывают ничего кроме улыбки:).

>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики,

А что это такое - активная мирная политика.Есть ли у нашей страны насущная заинтересованность в ее проведении.

>Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются,

Не всегда.Вот например при эвакуации из Сицилии немцы вывезли всю технику.Руге говорит что даже не исправную.А стратегическое положение англичан только ухудшалось от этого - больше года потом Италию освобождали.

С уважением.

От	FVL1~01
К	KGI (28.11.2000 18:20:07)
Дата	30.11.2000 04:40:30

Re: Извините что нарушаю идиллию(ответ )

>Но все-таки удивительные люди - аппологеты авианосцев.Все время им нужно напоминать сколько будет дважды два.

>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,
>
>Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.У ВМС США в среднем всегда было и есть на вооружении 12 АВ - 70-80тыс тонн водоизмещением ,70-80ЛА на борту.Из них 10 атомные сейчас.Этими силами они кроют три Кузнецова как бог с небес черепаху.Непонятно зачем надрывать пуп и строить то, что заведомо не имеет никаких шансов на успех.Пораженчество какое-то.Если например исходить из соотношения 1 "слабовооруженный" Оскар у которого 24 штуки vs 1 АВ,то получается что для мало-мальского равенства нужно около 20-24 Кузнецовых(у которых только 12 штук),что эквивалентно 60-70 Оскарам.Но 60 Оскаров это более чем избыточно - достаточно 12-15 штук на все американские АВ.Можно конечно пойти другим путем - построить 12 своих Нимицев.Будем как под Мидуэем японцы с американцами - в орлянку играть.Но стоимость Нимица с авиагруппой это не 3 Оскара а все 8 если не больше.Не верьте сказочникам.Сходите на ФАС там про цены все написано.Так что баланс только ухудшится.Вобщем куда ни кинь всюду клин с авианосцами.
Так, Здесь уже многие вам отвечали о том, насколько нужны АВ в вооруженом конфликте с США, да вроде не нужны, так же как не нужны и ПЛ с крылатыми ракетами, и ПАС-авиация, и многое другое (исход конфликта решается у кого боеголовок больше , я говоорю про прошлое, сейчас наверное у кого больше телеканалов).
Но при любом другом, локальном кризисе - Куба, Вьетнам, Ближний восток предпочтительно соединение надводных кораблей (защита своих транспортов с поставками интернациональной помощи, вредство психологического давления, прикрытия и эвакуации граждан своей страны (вспомните как вывозили из Албании, Сан-Марко, конечно не авианосей, а десантовоз, но вертолеты с его палубы потрудились изрядно, и.т.д. Ленинград тоже не АВ а его действия на Бвостоке в 1970-71) Эдесь никакая АПЛ и базовая авиация такую роль не сыграет.

>>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла) а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.

>Подобные рассуждения не вызывают ничего кроме улыбки:).
Так они и должны были вызвать улыбку, это я в порядке разрядки обстановки, ну сами найдите на глобусе "труа пойнт" (географический термин, точка где сходятся 0 широты с 0 по гринвичу и 0 над уровнем моря) и подумайте, что вся эта орда президентов там будет делать (ИМХО ловить акул на живца, в качестве живцов используются прессекретари, их не жалко) ;--)
>>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики,
>
>А что это такое - активная мирная политика.Есть ли у нашей страны насущная заинтересованность в ее проведении.
Есть, у любой страны должна быть, а если ее у страны нет то это не независимая страна а пуэрто-рико какое нибудь.
>>Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются,
>
>Не всегда.Вот например при эвакуации из Сицилии немцы вывезли всю технику.Руге говорит что даже не исправную.А стратегическое положение англичан только ухудшалось от этого - больше года потом Италию освобождали.
Ну дык я говорь про перевозку в апреле 1945 войск из прибалтийских котлов, а про сицилию, поройтесь в постинге, там сказано...
>С уважением.
Взаимно ФВЛ

От	KGI
К	FVL1~01 (30.11.2000 04:40:30)
Дата	30.11.2000 14:55:38

Re: Извините что нарушаю идиллию(ответ )

День добрый.

>Так, Здесь уже многие вам отвечали о том, насколько нужны АВ в вооруженом конфликте с США, да вроде не нужны, так же как не нужны и ПЛ с крылатыми ракетами, и ПАС-авиация, и многое другое (исход конфликта решается у кого боеголовок больше , я говоорю про прошлое, сейчас наверное у кого больше телеканалов).

Какие боеголовки.Боеголовки МБР это только против наземных целей.А нам нужно еще уничтожить морскую компоненту сами знаете чего,которая к тому же является основной в США.Вот для этого и нужны ПЛАРК и ПЛА.Я уж не говорю о том,что сами АВ США являются частью этой самой компоненты.

>Но при любом другом, локальном кризисе - Куба, Вьетнам, Ближний восток

Что Куба,Вьетнам.Как раз Куба и тем более Вьетнам наглядно показали что никакие АВ нам не нужны для решения этих задач.Поставки во Вьетнам осуществлялись морем и ничего американцы с этим поделать не могли.

>Ленинград тоже не АВ а его действия на Бвостоке в 1970-71) Эдесь никакая АПЛ и базовая авиация такую роль не сыграет.

На Бвостоке все шло замечательнейшим образом безо всяких АВ,пока мы сидели в Египте.Оно и не удивительно ибо это одна из ключевых точек в Средиземноморье.Только такие вояки как англичане в ВВ2 этим воспользоваться не могли,за Мальту цеплялись.А то что нас оттуда выперли, дык АВ здесь совсем не причем.ИМХО чекисты наши проворонили,Насера не вылечили,Садата вовремя не шлепнули.

Москва и Ленинград - замечательные корабли,двумя руками за.Но к авианосцам они никакого отношения не имеют.Ведь ИМХО не было бы особых проблем сделать корабль в размерениях и водоизмещении Москвы,с теми же 14-ю вертолетами,но с атомной ГЭУ,Фортом в той же комплектации что и на Славе и 8-ю тактическими ПКР - например П15,Москит и тд.Замечателный мог бы получится корабль,чрезвычайно полезный для нашего ВМФ.

>>А что это такое - активная мирная политика.Есть ли у нашей страны насущная заинтересованность в ее проведении.
>Есть, у любой страны должна быть, а если ее у страны нет то это не независимая страна а пуэрто-рико какое нибудь.

Ну вот опять начинается.Что значит должна быть.Интересы должны быть в тридевятом царстве.А их нету.Ну укажите мне точку на карте,где Вы собрались громить побережье,десанты высаживать.Где у нас есть в этом реальная необходимость.Вдумайтесь только ,ради какой-то абстрактной мирной политики Вы предлагаете рвать пуп и выбрасывать десятки,сотни миллиардов на ветер.

С Уважением,Глеб.

От	Игорь Скородумов
К	KGI (28.11.2000 18:20:07)
Дата	29.11.2000 19:35:32

Re: А вообще нужен ли был бы флот в конфликте с США?

>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте,
>
>Нет никакого вопроса.В любом конфликте кроме конфликта с США.

А в конфлитке с США флот вообще не нужен. Применение тактических ЯБП планировалось в течении первой недели конфликта, после чего запуск всех тысяч носителей с ПЛ, самолетов и из под земли и... Зачем флот? За неделю мы до Ла-Манша все равно не дойдем, но и транспорты США только только в порты разгрузки подтянутся...

С уважением
Игорь

От	tarasv
К	KGI (28.11.2000 18:20:07)
Дата	28.11.2000 19:11:42

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

От	KGI
К	tarasv (28.11.2000 19:11:42)
Дата	29.11.2000 15:24:44

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

> Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов

Каких других,уважаемый.В каких возможных конфликтах на море остро необходимо участвовать нашей стране.Где у нас жизненно важные заморские интересы.Реальные, а не надуманые,о которых тут много разговоров.Нефть во Вьетнаме,танкер где-то задержали и все такое.Они и свои собственные танкеры задерживают,которые везут нелегально.И наверняка еще больше чем наших.Нужно просто сравнить грузопоток из заморских стран в нашу страну,с нашими внутренними перевозками.И все станет ясно.А вот холодная война с США это реальность.Реальность,которая никуда не исчезла,хотя многие не дальновидные люди так думают.

>Второе - ПАС одноцелевое средство и сравнивать напрямую его стоимость со стоимостью авианосного флота бессмысленно.

Да нет,стоимость сравнивать всегда имеет смысл.Вот Вы пошли например в магазин купить телевизор.А вам продавец навязал более дорогую видеодвойку.Хотя Вам был нужен только телевизор.Дык от того,что видеодвойка многоцелевое средство дешевле она для Вас не стала.Более того та часть стоимости двойки которая соответствует видео ,для Вас чистый убыток.Видео Вам не нужно,но деньги Вы за него заплатили.

С Уважением.

От	Вад
К	KGI (29.11.2000 15:24:44)
Дата	29.11.2000 15:40:48

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

>> Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов
>
>Каких других,уважаемый.В каких возможных конфликтах на море остро необходимо участвовать нашей стране.Где у нас жизненно важные заморские интересы.Реальные, а не надуманые,о которых тут много разговоров.Нефть во Вьетнаме,танкер где-то задержали и все такое.Они и свои собственные танкеры задерживают,которые везут нелегально.И наверняка еще больше чем наших.Нужно просто сравнить грузопоток из заморских стран в нашу страну,с нашими внутренними перевозками.И все станет ясно.А вот холодная война с США это реальность.Реальность,которая никуда не исчезла,хотя многие не дальновидные люди так думают.

Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Вад (29.11.2000 15:40:48)
Дата	29.11.2000 19:42:55

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

>>> Апологеты ПАС еще более странные люди. Сначала надо бы доказать что вероятность конфликта с США превосходит суммарную вероятность всех других возможных конфликтов
>>
>>Каких других,уважаемый.В каких возможных конфликтах на море остро необходимо участвовать нашей стране.Где у нас жизненно важные заморские интересы.Реальные, а не надуманые,о которых тут много разговоров.Нефть во Вьетнаме,танкер где-то задержали и все такое.Они и свои собственные танкеры задерживают,которые везут нелегально.И наверняка еще больше чем наших.Нужно просто сравнить грузопоток из заморских стран в нашу страну,с нашими внутренними перевозками.И все станет ясно.А вот холодная война с США это реальность.Реальность,которая никуда не исчезла,хотя многие не дальновидные люди так думают.
>
>Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.

А вот тут Вы не правы... Деньги есть и желание есть... Да и нужны сейчас АВ водоизмещение 20-30 т тон (фактически - Петр Великий).
Только и то и другое есть у серьезных коммерческих структур. Но у нас как всегда телега впереди паравоза - как это - флот будет решать коммерческие задачи!!! Хотя элита более менее начинает осозновать, что интересы государства - это прежде всего КОММЕРЧЕСКИЕ интересы, но использовать флота для этого...
Ведь он должен решать политические вопросы!!! А то что судоходство падает - да и черт с ним. Убытки понесли - ерунда. Мы за нефть больше заработаем. Задерживают Вас... Рыбу не дают ловить... Товары не возите, рыбу не ловите - политический интерес требует дружбы с данной страной.
Как был совок так и остался!

С уважением
Игорь

От	KGI
К	Вад (29.11.2000 15:40:48)
Дата	29.11.2000 16:11:08

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

>Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег

Ну почему же,на строительство АПЛ например деньги находятся.Вот чем хорошо наше время(при всей его мерзости) дык это тем,что наконец пришлось разобраться, что нам действительно насущно необходимо,а что было просто освоением народных денег.Жизнь заставила.

> ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.

Дык и в прошедшем времени они были нам не нужны.В прошедшем времени было все то же противостояние с США для которого нужно было совсем другое.И задачи которые необходимо было решать в заморских землях прекрасно решались безо всяких АВ.Вьетнам и Куба нагляднейшие тому подтверждения.А вот что касается отвлеченного характера,дык это всегда так у сторонников АВ для СССР/России.Отвлеченно чего угодно нагородить можно.

С уважением

От	Вад
К	KGI (29.11.2000 16:11:08)
Дата	29.11.2000 16:34:08

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

>>Ну естественно вы правы,сейчас и в ближ.десятилетия строительство авианосцев в России это Утопия-нет ни денег
>
>Ну почему же,на строительство АПЛ например деньги находятся.Вот чем хорошо наше время(при всей его мерзости) дык это тем,что наконец пришлось разобраться, что нам действительно насущно необходимо,а что было просто освоением народных денег.Жизнь заставила.

Не совсем правильно-после развала СССР,был заложена только одна АПЛ-Долгорукий, все остальные это достройка,надо не надо, дешевле достроить чем выбросить после определенного процента готовности,кстати та-же картина и с НК-Петр Великий например,на фига он нужен моряки сами не знают,но был почти построен,попробуй порежь.
С авианосцами была проблема,что завод находится в Украине,а давать деньги хохлам,когда себе не хватает,душа не вынесла плюс раздел ЧФ,плюс хохлы хотели как дурень за батьку,поэтому и пошло ,что под нож,что в Китай

>> ни завода ,да и не нужен он уже. Речь шла о прошедшем времени и носила отвлеченный характер.
>
>Дык и в прошедшем времени они были нам не нужны.В прошедшем времени было все то же противостояние с США для которого нужно было совсем другое.И задачи которые необходимо было решать в заморских землях прекрасно решались безо всяких АВ.Вьетнам и Куба нагляднейшие тому подтверждения.А вот что касается отвлеченного характера,дык это всегда так у сторонников АВ для СССР/России.Отвлеченно чего угодно нагородить можно.

Тут уже было все сказано раньше,добавить нечего,остались при своих.

>С уважением

От	KGI
К	Вад (29.11.2000 16:34:08)
Дата	29.11.2000 21:35:49

Re: Извините что нарушаю идиллию(+)

>Не совсем правильно-после развала СССР,был заложена только одна АПЛ-Долгорукий, все остальные это достройка,надо не надо, дешевле достроить чем выбросить после определенного процента готовности,кстати та-же картина и с НК-Петр Великий например,на фига он нужен моряки сами не знают,но был почти построен,попробуй порежь.

Дык и Варяг тоже был готов.Готов гораздо больше чем многие АПЛ которые достроили в 90-е годы.Да собственно, что говорить про Варяга.У нас были готовые авианесущие корабли, строить ничего не надо было,только эксплуатируй и модернизируй.Где они сейчас.Тот же Горшков.Exeter тут сказки рассказывает как его модернизируют под МиГ29 чтоб индусам загнать.Да никто и и в мыслях не имеет ни какой модернизации.АВ СВВП под самолеты с нормальным взлетом переделывать - еще одного Кузю построить столько же обойдется.Думают только как бы его на металлолом сплавить.А уж о том чтобы его эксплуатировать давно уже никто не помышляет,хотя сверхзвуковой Як41 давно испытан и готов.Чего же в серию-то его не пустили.

С уважением