От Exeter
К FVL1~01
Дата 25.11.2000 15:13:27
Рубрики Прочее;

Re: Авианосцы для России

Уважаемый FVL1~01!
>Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,

Е:
Приятно слышать!


правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).

Е:
Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))


Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.

Е:
Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены. Ну и т.д.
Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
Да и палубная АВ амеров тоже летает ведь относительно малыми группами, так что 2-4 Су-33 вполне смогут отбить их атаку.


Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских.

Е:
Как раз "Гебен" блокирован не был, строго говоря. И самим фактом своего существования ставил под вопрос русское господство на Черном море. ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО русские уже не могли - приходилось затрачивать значительные силы и средства на нейтрализацию угрозы со стороны "Гебена".


Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта.

Е:
Как раз не согласен, ибо абсолютно не понимаю смысла для России всех этих эрзацев с вертолетами и КВВП. ПЛО? Так зачем нам это надо?
Если уж на то пошло - надо создавать "дешевые" АВ на базе коммерческих судов, но с самолетами обычного взлета и посадки. КВВП у нас нет, а готовые Су-33 и МиГ-29К - есть. Хороший контейнеровоз или "ро-ро" с приличным дедвейтом и длиной в 250 м и приличным ходом вполне подойдет. Делаем угловую палубу, в носу две паровые катапульты (для них ставим вспомогательный котел), защиты не нужно, ПВО и РТР по минимуму. Я бы с этого начал. Учитывая, что главное назначение АВ - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ - и всякие прбамбасы второстепенны.
Что касается "недоавианосков" с КВВП и вертолетами, то отношение к ним в нашем ВМФ сейчас, насколько мне известно, резко негативное. Мне говорили, что проекты таковых пытался протолкнуть в 1992-1994 гг Кокошин в бытность свою зам. министра обороны и в фаворе. По его инициативе Невское ПКБ даже выполнило вроде бы эскизные проработки нескольких вариантов "авианесущих кораблей" от 10 до 25 тыс.т, но командование флотом и ЦНИИ-1 отнеслись к ним резко отрицательно.


Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.

Е:
Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.


>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла)

Е:
Англы будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т.


а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.

>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.

Е:
Нет, на мой взгляд, неверно. "Корабли строятся для пушек". Возможность их задействования в мирное время - скорее, приятный бонус, еще одно свидетельство высокой рентабельности флота вообще.


>И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.

Е:
Ну здесь многое реально зависит от эффективности применения.


>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.

Е:
Да, это верно. Но все-таки, не забывайте АВ ВМС США строятся не столько для локальных войн, сколько для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Это ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США И ГЛАВНОЕ СРЕДСТВО ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Все остальное - задачи второстепенные, скорее, оправдывающие затраты на их содержание в мирное время.


>>>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.
>
>>>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).
>>
>>Е:
>>Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.
>
>>И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.
>
>Здесь я хотел бы внести несколько дополнений. 1-летел я как то раз на Ан-2 (пассажиром) в районе Моонзунда в марте. Врагу того кайфа не пожелаешь, Снимаю шляпу перед пилотом любой нации кто там в это время просто летал невысоко над водой на аппаратах ВМВ, жуть, не говоря о воевал. Это в плюс немцам, второе- одним из крупнейшим нашим упущением на балтике стала конечно эвакуация немцев с Моонзундских островов, это да... Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются, да и не загоняй крысу в угол, немецкую тем более Корсунь Шевченков это показал прекрасно, терют уверенность в себе, корабли жгут топливо, а его в Германии пора стаканами меять (один поход эсминца, заправка мазутом из которого каталитической гидрогенизацией (жуткий процесс превращения мазута обратно в подобие бензина, чудо немецкой химии) можно бензину на 200 заправок танка нацедить. и.т.д. противодействовали конечно яростно, как могли и не всегла умело, но не большим количеством средств чем могли оторвать от сухопутного фронта, ТКА и ПЛ можно было использовать и поэффективнее, но это мы сейчас видим, а тогда обстановочка представлялась несколько иначе. В общем стратегической роли эта эвакуация не сыграла. Вот дернули японцы без потерь с Гвадалканала и что...Эвакуациями войны не выиигрывают (с) последний герцог Мальборо.
>ИМХО было три Эвакуации во ВМВ повлиявшие на стратегическую обстановку в целом - Дюнкерк, Одесса в 1941, и Сицилия в 1943.
>Что касается Севастополя в 1944, то тут Морозов многое написал, дай ему бог здоровья, это ИМХО редкий случай двойной победы - каждая сторона имеет право гордиться (прямо Ютланд), немцы, что спасли треть сил из Крыма, в безнадежной ситуации, наши, что сделали многое и две трети прихлопнули. А вообще, если войска не получают "ни шагу назад", в ВМВ так или иначе они спасались (кстати и из Талинна всетаки спаслись 12000 человек из 40000, да + конвои вышедшие до перехода).

Е:
Ну, вообще-то во многом я с Вами согласен, я просто привел это все потому, что KGI уж больно легковесно относится к проблемам оказания эффективного противодействия вражеским перевозкам вообще, а уж в хорошо прикрытых/защищенных районах тем более. У англо-американцев было мало возможностей эффективно противодействовать немецким перевозкам в Мессинском проливе. А немцам с их организованностью эвакуации в войну хорошо удавались... :-))



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (25.11.2000 15:13:27)
Дата 26.11.2000 04:07:06

Маленькие разногласия способствуют единству взглядов (Мао)

>Уважаемый FVL1~01!
>>Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,
>
>Е:
>Приятно слышать!


>правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).

>Е:
>Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
Да и на тот момент он оказался самым эффективным (ср с п/х Берлин нанесшим наибольший ущерб английским ВМФ в 1914г. нормализация отношений с противником по холодной войне это тоже мирная победа причем взаимовыгодная, правда тут роль парахода мог и пассажирский самолет сыграть.

>Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.

>Е:
>Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
Конечно да, одиночный корабль может многое, но вспомним Крылова - "вместо миллионной армии раскормим гиганта величиной в гору, панцирь дадим ему такой, что артиллерия не пробьет, а у него перед сражением понос..."
>Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
А надводный флот Индии, что настолько несопоставимо был слаб, что и без авианосца не мог это сделать, пример хороший но масштаб кампании невелик, сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.
>А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены.
(Индомитебл, один с десятком -другим истребителей (Фульмар, по скорости уступающий Бетти), точно бы не спас, сам бы погиб, а уж не дать С5 разведку вести на это не бул способен ни один британский палубный самолет тех лет. Таранто , то же не пример, в том то и дело , что планировались - два АВ, но на Игле скисли машины, о ударил один, а теперь представим , что у Англичан и был на театре один Игл - тот стоит с поломкой и Таранто не состоялось. В потопленни Бисмарка Авианосцев тоже було два, в операции, повезло Арк-Роялу.

>Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
Да, вы абсольтно правы, одно полноценное ударное соединение гораздо лучше чем ничего, но и его толком не соберут, плюс
отсутствие возможной замены на поломку/повреждение, плюс оно станет катализатором приложения всех сил врага. Пример неавианосный - посылка дизелюх ПЛ в 1960-е в Индонезию, сначала посылали по одной - силы Японской и Амер пло их засекали и вынуждали всплыть, подумали и послали 4 всразу, 2 засукли а две прошли японское море, а Неулыба дважды выходил в примерную атаку на Авианосец США (один раз незамеченным , а второй, подвергся реальному преследованию эскорта с реальным метанием ГБ, но остался цел и довольный пришел во Владивосток с мятым легким корпусом.
>Да и палубная АВ амеров тоже летает ведь относительно малыми группами, так что 2-4 Су-33 вполне смогут отбить их атаку.

Верно, полностью с вами согласен, Амеры считают, что большая масса аиакующих машин а) забьет собственные каналы целеуказания, б)слишком цель для ЗУР , что приведет к непозволительно высокому уровню потерь при выполнении задания (опыт Вьетнама).
>Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских.

>Е:
>Как раз "Гебен" блокирован не был, строго говоря. И самим фактом своего существования ставил под вопрос русское господство на Черном море. ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО русские уже не могли - приходилось затрачивать значительные силы и средства на нейтрализацию угрозы со стороны "Гебена".
Что не мешало ни одной крупной операции русских, и действия Гебена в открытом море вряд ли помешало бы высадке Босфорского десанта, но вот действия Гебена + Барбароссы+ вся турецкая заваль в взаимодействии с береговыми фортами представило бы серьезную проблему для русского флота.

>Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта.

>Е:
>Как раз не согласен, ибо абсолютно не понимаю смысла для России всех этих эрзацев с вертолетами и КВВП. ПЛО? Так зачем нам это надо?

>Если уж на то пошло - надо создавать "дешевые" АВ на базе коммерческих судов, но с самолетами обычного взлета и посадки. КВВП у нас нет, а готовые Су-33 и МиГ-29К - есть. Хороший контейнеровоз или "ро-ро" с приличным дедвейтом и длиной в 250 м и приличным ходом вполне подойдет. Делаем угловую палубу, в носу две паровые катапульты (для них ставим вспомогательный котел), защиты не нужно, ПВО и РТР по минимуму. Я бы с этого начал. Учитывая, что главное назначение АВ - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ - и всякие прбамбасы второстепенны.
Эдесь вы правы, я погорячился, вертолетоносцы еще применимы в "миротворческих и десантных операциях", может быть еще как ПЛО и пограничные (браконьеров рыбачков на Камчатке "плющить", наверное не более
>Что касается "недоавианосков" с КВВП и вертолетами, то отношение к ним в нашем ВМФ сейчас, насколько мне известно, резко негативное. Мне говорили, что проекты таковых пытался протолкнуть в 1992-1994 гг Кокошин в бытность свою зам. министра обороны и в фаворе. По его инициативе Невское ПКБ даже выполнило вроде бы эскизные проработки нескольких вариантов "авианесущих кораблей" от 10 до 25 тыс.т, но командование флотом и ЦНИИ-1 отнеслись к ним резко отрицательно.
Угу...

>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.

>Е:
>Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
>Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
Мдааа, ассиметричный ответ хорошая штука,
но тут кажеться победила гигантомания и инерция развития технической мысли. Лодки предыдущих проектов с 8 ПКР были неплохи и дешевы, рещили то же самое концептуально но в трираза круче и в пять дороже.
>>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла)
>
>Е:
>Англы будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т. (и один из них назовут "Инвинсиблом" ИМХО, традиции сэр...


> а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.

>>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>
>Е:
>Нет, на мой взгляд, неверно. "Корабли строятся для пушек". Возможность их задействования в мирное время - скорее, приятный бонус, еще одно свидетельство высокой рентабельности флота вообще.

Думаю скорее верна и та и другая мысль, корабль строящийся для пушек, это скорее при доведении идеи до логического совершенства самовзрывающийся английский линейный крейсер или русские Гангуты, поправка временем "Корабли строятся для максимально эффективного применения по целевому назначению плюс с максимальным многообразием выполняемых функций не в ущерб основной..." в наше время это АУГ в целом (никак не отдельный авианосец, а то по концепции наш "Кузнецов" подозрительно смахивает на "Графа Цепеллина" рейдер открытого моря млин.) и ИМХО артиллерийский корабль с мощной ПВО/ПЛО для обработки берега стран бананий (типа крейсер пр 68 с нормальными ЗУР или амер тяжелые, Линкор ИМХО избыточен, 16дм снаряд стоит дороже многих целей.
>>И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
>
>Е:
>Ну здесь многое реально зависит от эффективности применения.
Да. Самое больное место нашего флота.


>>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
>
>Е:
>Да, это верно. Но все-таки, не забывайте АВ ВМС США строятся не столько для локальных войн, сколько для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Это ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США И ГЛАВНОЕ СРЕДСТВО ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Все остальное - задачи второстепенные, скорее, оправдывающие затраты на их содержание в мирное время.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (26.11.2000 04:07:06)
Дата 26.11.2000 19:36:09

Re: Маленькие разногласия способствуют единству взглядов (Мао)

Уважаемый FVL1~01!


>>правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
>
>>Е:
>>Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
>Да и на тот момент он оказался самым эффективным (ср с п/х Берлин нанесшим наибольший ущерб английским ВМФ в 1914г. нормализация отношений с противником по холодной войне это тоже мирная победа причем взаимовыгодная, правда тут роль парахода мог и пассажирский самолет сыграть.

Е:
Вряд ли "Балтика" оказалась эффективной :-)) На Ту-114 Хрущ летал с визитом в США в 1959 г, тогда и "нормализовывал" :-)), а на "Балтике" в 1960 г он плавал на сессию ГА ООН, в ходе которой и сделал навек запечатлевшиеся в памяти советского народа дипломатические жесты :-))), а также обещал кое-кого "похоронить" :-)) Так что тут не "нормализация", а скорее, наоборот :-)) Тем более, что уже через год СССР и США оказались на пороге войны, а еще через год - снова. Так что лучше бы Никита на авианосце в Нью-Йорк бы сплавал - больше бы впечатления произвел :-)))

И про "Берлин" я не согласен. Если уж считать самые эффективные боевые корабли в истории, то на первом месте уж точно "Гебен" - с огромным отрывом! Второе поделят "Эмден" и турецкий минзаг "Нусрет" :-))) И еще U-9 Веддигена и U-35 де ла Перьера. И MAS-15!!! А уж "Берлин" потом будет :-))


>>Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
>
>>Е:
>>Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
>Конечно да, одиночный корабль может многое, но вспомним Крылова - "вместо миллионной армии раскормим гиганта величиной в гору, панцирь дадим ему такой, что артиллерия не пробьет, а у него перед сражением понос..."

Е:
Неверная постановка вопроса. Речь идет не об одном супернавороченном корабле, а о том, что один АВ, даже самый дохлый, значительно повышает боевую устойчивость флота. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но когда Вы, увы, бедны и больны - лучше иметь хоть какую-то подпорку, чем ничего.


>>Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
>А надводный флот Индии, что настолько несопоставимо был слаб, что и без авианосца не мог это сделать, пример хороший но масштаб кампании невелик,

Е:
Дело не слабости индийского флота (он был, конечно, сильнее), а в том, что наличие у индусов АВ с его возможностями хотя бы разведки и целеуказания уже давало им радикальное преимущество над паками в условиях наличия у обоих в составе флотов только артиллерийских НК. Это привело именно к ПОЛНОМУ НЕВЫХОДУ В МОРЕ в пакистанского флота, поскольку паки были уверены в том, что их противник априори обнаружит раньше, чем они - противника.


сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.

Е:
Как раз более чем достаточно не только для прикрытия Тихоокеанского побережья, но и для того, чтобы идти к побережью Китая и долбать китаезов на месте. Что они смогут противопоставить? Н-6 с ракетами С-601 и С-801? Дохленькие ЭМ и ФР со слабенькими ПКР? А вот без АВ Вы точно этого не сможете.


>>А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены.
>(Индомитебл, один с десятком -другим истребителей (Фульмар, по скорости уступающий Бетти), точно бы не спас, сам бы погиб, а уж не дать С5 разведку вести на это не бул способен ни один британский палубный самолет тех лет.

Е:
Не согласен. Японцы вели налеты небольшими группами, поэскадрильно. А у англичан было наведение с РЛС. Даже небольшого количества "Фулмаров" было бы достаточно, чтобы помешать торпедоносцам действовать как на полигоне. Весь опыт Второй Мировой войны свидетельствует о высокой уязвимости атакующих торпедоносцев от истребителей.
Возможно, англичане бы получили бы повреждения, но вряд ли бы фатальные для обоих линкоров, не говоря уже об АВ.


Таранто , то же не пример, в том то и дело , что планировались - два АВ, но на Игле скисли машины, о ударил один, а теперь представим , что у Англичан и был на театре один Игл - тот стоит с поломкой и Таранто не состоялось.

Е:
А если бы не скисли - то состоялось бы! В том-то и дело, что и отсутствии АВ вообще у Вас нет вообще никаких возможностей, а при наличии хотя бы одного - такая возможность есть! И эта разница принципиальна.


В потопленни Бисмарка Авианосцев тоже було два, в операции, повезло Арк-Роялу.

Е:
Да, но в соединении "Н" он был-то один!


>>Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
>Да, вы абсольтно правы, одно полноценное ударное соединение гораздо лучше чем ничего, но и его толком не соберут, плюс
>отсутствие возможной замены на поломку/повреждение, плюс оно станет катализатором приложения всех сил врага.

Е:
Ну это уж как получится :-))) Корабли строятся для боя, для уничтожения врага. Если там объявятся "все силы врага" - значит, надо сработать так, чтобы эти "все силы врага" - были уничтожены :-))


>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
>
>>Е:
>>Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
>>Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
>Мдааа, ассиметричный ответ хорошая штука,
>но тут кажеться победила гигантомания и инерция развития технической мысли. Лодки предыдущих проектов с 8 ПКР были неплохи и дешевы, рещили то же самое концептуально но в трираза круче и в пять дороже.

Е:
Ну, это был ответ на создание F-14 с "Фениксами" и разработку "Иджиса". Стало ясно, что 8 околозвуковыми КР АУГ уже не уничтожишь. Надо резко увеличить количество ракет в залпе и скорость самих ракет. В итоге габариты и ПКР, и ПЛ-носителя превзошли все разумные пределы. А когда стали известные истинные параметры и распространимость "Иджиса" - пришлось и наряд ПЛАРК на каждую АУГ увеличивать до двух. С тем, чтобы иметь минимальную гарантию, что уж 48 ракет-то "насытят" ПВО АУГ, и хоть сколько-то действенное число ракет прорвется к цели.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (26.11.2000 19:36:09)
Дата 27.11.2000 11:20:44

Лады хозяин, я счас гавкну....

И снова здравствуйте.
Единственное замечание по "Берлину", я написал - надводный корабль нанес ущерб британским ВМФ в 1914г. а это только Берлин (ущерб британскому ВМФ от "Эмдена" и "Гебена" в материальном плане был незначителен. U-9 нанесла более серьезный урон погубив около полутора (почти две) тысяч человек а не 4 убогих КР, которых и без того у Британии хоть ж... ешь, Стратегически гибель новейшего сверхдредноута важнее. ИМХО это частные споры , все равно по критерию стоимость эффективность лучший по материальному ущербу боевым кораблям боевой корабль всех времен и народов - "Нусрет".

Так что касаемо соединения Филлипса, не думаю , что он спас бы положение даже при налете японцев 9, у Фульмаров всего одна атака на каждую девятку Бетти и очень сомнительные перспективы на догон Неллов, да может быть японцы понесли бы потри в треть сил, как они планироавали перед вылетом, да может быть Ринаун или П-У (но не оба сразу) получил бы повреждения и не затонул (ПТЗ всех трех , я считаю с авианосцем) британских кораблей была столь плоха фактически(ну может кроме Рипалса, у него она более приемлима, что даже 1-2 а не 4-5 попаданий привело бы к гибели или потере хода , и добиванию ночью ПЛ или НК). Не более того, разница в выучке не дает аглам никаких других шансов. Успел ли Гермес подняять свои аеропланы, и что они успели сделать.
Что касается современности, вам плюс меня вы практически убедили, дискуссия на эту тему ИМХО состоялась и завершилась.
С уважением ФВЛ.