От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 22.12.2002 18:15:21
Рубрики Прочее;

Как раз не пресек, но проводил с умом

Доброго здравия!
Сталинский вариант национальной политики был отвергнут лениным и сам сталин к нему уже не возвращался, хотя имел возможность...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Siberiаn
К Китоврас (22.12.2002 18:15:21)
Дата 22.12.2002 18:30:42

Насколько я помню в нац политике прав был как раз Сталин.

..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 18:30:42)
Дата 22.12.2002 18:38:06

Ленин говорите? Посчитаите сколько было союзных республик

Здравия желаю !
>..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР
... в 1922 году и как изменилось терроториально-административное устроиство страны к 1941 году. Именно Сталин плодил республики как грибы.

>Сибериан
С уважением Казак
От Alex Medvedev
К Kazak (22.12.2002 18:38:06)
Дата 22.12.2002 19:17:48

Ну-ну...

О ПРОЕКТЕ КОНСТИТУЦИИ СОЮЗА ССР
529
И. СТАЛИН

Далее имеется предложение дополнить вторую главу проекта Конституции новой статьей, содержание которой сводится к тому, что автономные советские социалистические республики при достижении соответствующего уровня хозяйственного и культурного развития могут быть преобразованы в союзные советские социалистические республики. Можно принять это предложение? Я думаю, что не следует его принимать. Оно неправильно не только со стороны его содержавния но и со стороны его мотивов. Нельзя мотивировать перевод автономных республик в разряд союзных республик хозяйственой и культурной их зрелостью, также как нельзя мотивировать оставление той или иной республики в списке автономий республик ее хозяйственной или культурной отсталостью. Это был бы не марксистский, не ленинский подход. Татарская Республика, например, остается автономной, а Казахская Республика становится союзной, но это еще не значит, что Казахская Республика с точки зрения культурного и хозяйственного развития стоит выше, чем Татарская Республика. Дело обстоит как раз наоборот. То же самое надо сказать, например, об Автономной Республике Немцев Поволжья и о Киргизской Союзной Республике, из коих первая в культурном и хозяйственном отношении стоит выше, чем вторая, хотя и остается автономной республикой.
Каковы те признаки, наличие которых дает основание
перевода автономных республик в разряд союзных республик?
Их, этих признаков, — три.
Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной,
не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему?
Потому что если за Союзной республикой сохраняется право
выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика
ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически
поставить вопрос об ее выходе из СССР. А такой вопрос
может поставить только такая республика, которая, скажем
граничит с каким-либо иностранным государством и, стало
быть, не окружена со всех сторон территорией СССР. Конечно
у нас нет республик, которые фактически ставили бы вопрос о
выходе из СССР. Но раз остается за Союзной республикой
право выхода из СССР, то надо обставить дело так, чтобы
это право не превращалось в пустую и бессмысленно бумажку Возьмем, например, Башкирскую или Татарскую Республику. Допустим, что эти автономные республики перевели в разряд союзных республик. Могли ли бы они поставить вопрос логически и фактически о своем выхоже из СССР? Нет, не могли бы. Почему? Потому что они со всех сторон окружены советскими республиками и областями и им, собственно говоря, некуда выходить из состава СССР. Поэтому перевод таких республик в разряд союзных республик был бы неправилен.
Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство. Взять, например, Крымскую Автономную Республику. Она является окраинной республикой, но крымские татары не имеют большинства в этой республике, наоборот, — они представляют там меньшинство. Стало быть, было бы неправильно и нелогично перевести Крымскую Республику в разряд союзных республик.
В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела населения, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование. Едва ли можно сомневаться, что империалистические хищники живо прибрали бы ее к рукам.
Я думаю, что без наличия этих трех объективных признаков было бы неправильно в настоящий исторический момент ставить вопрос о переводе той или иной автономной республики в разряд союзных республик.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 19:17:48)
Дата 22.12.2002 20:21:56

Ну и?

Здравия желаю !
>Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной,
>не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему?
>Потому что если за Союзной республикой сохраняется право
>выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика
>ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически
>поставить вопрос об ее выходе из СССР.
>Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство.
>В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела населения, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование.
Ленинское определение союзнои республики приведите, тогда и сравним.

С уважением Казак
От Глеб Бараев
К Kazak (22.12.2002 20:21:56)
Дата 22.12.2002 20:55:44

А зачем Вам еще одно определение?

разве этого недостаточно?

например, требование населения не менее миллиона - довольно искусственный признак. Скажем, Ваша Эстония в момент присоединения к СССР имела населения как раз чуть больше миллиона. Но разве это давало возможность иметь армию, способную защитить страну? Литва и Латвия, имевшие населения побольше, также были не в состоянии самостоятельно обороняться.

К тому же, и в вопросе о признаках союзных республик слова у Сталина расходились с делами. Каазахстан стал союзной республикой в 1936 году, уже не имея казахского большинства : в годы "великого перелома" много казахов вымерло, много откочевало за границу. В 1926 году перепись из 6197.9 тыс.чел, проживавших в тогда автономном Казахстане, дала 3627.6 тыс.чел. казахов, а перепись 1939 года из 6151.1 тыс.чел. дала лишь 2327.6 тыс.чел. кахазов. Расчеты демографов показывают, что с 1933 года казахи перестали быть большинством населения.
Т.о., второй признак при образовании КазССР не выполнялся. Не выполнялся он и при образовании Карело-Финской ССР, где карелы были меньшинством.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 20:55:44)
Дата 22.12.2002 21:00:02

Опять передергиваете.

На момент образования данными какой переписи пользовались? Неужели 39 года?
От Kazak
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:00:02)
Дата 23.12.2002 07:39:31

А собственно по Карело-Финской ССР образованной 31.03.41 есть возражения?

Здравия желаю !
Это ЕДИНСТВЕННАЯ ССР образованная после 1936 года, которую позже "разжаловали".Больше я таких примеров не знаю. Вот интересно, чем руководствовались при её создании и соответственно при переводе в АССР?
ЗЫ:Население КФССР на 1940 г( еще до создания ССР) оценивалось в 477 тыс чел
ЗЗЫ: Кстати население Эстонии в то-же время 1 126 тыс.
Данные по статье В.Кожурина "О численности населения СССР накануне ВОВ" ВИЖ 2/1991
С уважением Каzак
От GAI
К Kazak (23.12.2002 07:39:31)
Дата 23.12.2002 10:02:04

Сугубое ИМХО

>Это ЕДИНСТВЕННАЯ ССР образованная после 1936 года, которую позже "разжаловали".Больше я таких примеров не знаю. Вот интересно, чем руководствовались при её создании и соответственно при переводе в АССР?

Карело-Финскую ССР содавали под присоединение Финляндии.Когда стало ясно, что с этим окончательно обломилось, разжаловали ав автономию (по моему, 48-49 гг)
От Kazak
К GAI (23.12.2002 10:02:04)
Дата 23.12.2002 10:31:19

Не совсем так:) Раз жаловал ее уже Хрущев в 1956 году

Здравия желаю !
>Карело-Финскую ССР содавали под присоединение Финляндии.Когда стало ясно, что с этим окончательно обломилось, разжаловали ав автономию (по моему, 48-49 гг)
За такое ИМХО на форуме из гавнометов расстреливают:) Щас потребуют приказ за подписю Сталина о присоединении:))
С уважением Казак
От GAI
К Kazak (23.12.2002 10:31:19)
Дата 23.12.2002 11:39:20

Re: Не совсем...

>Здравия желаю !
>>Карело-Финскую ССР содавали под присоединение Финляндии.Когда стало ясно, что с этим окончательно обломилось, разжаловали ав автономию (по моему, 48-49 гг)
>За такое ИМХО на форуме из гавнометов расстреливают:) Щас потребуют приказ за подписю Сталина о присоединении:))

Может быть и так.Но у меня в памяти отложился именно 48 год.Помню, в свое время показывали мне два бумажных рубля, вроде 48 года, отличавшихся числом ленточек на венке на гербе СССР.И при этом объяснили, что исчезновение одной лентоки связано с разжалованием Карело-финской ССР.

На самом деле, наверное, по искалкам найти легко можно, но лень.
От Паршев
К GAI (23.12.2002 11:39:20)
Дата 23.12.2002 14:18:39

И фигур в фонтане "Дружба народов", и гербов на павильоне СССР - 16

один грубо закрашен белой краской (герб на фронтоне). Стиль явно не сталинский, типичное хрущевское.
А образовали, думаю, не для присоединения всё же. После мирного договора как-то неудобно. А чтобы повысить статус карелов и советских финнов, чтобы на запад меньше глядели.
Ведь предыдущие военные авантюры белофиннов (в 20-е) сопровождались выступлениями среди карелов.
От Kazak
К GAI (23.12.2002 11:39:20)
Дата 23.12.2002 11:44:11

А вот и ссылка

Здравия желаю !

http://www.priozersk.ru/1/text/0007.shtml

С уважением Казак
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:00:02)
Дата 22.12.2002 21:08:17

выбирайте выражения

>На момент образования данными какой переписи пользовались? Неужели 39 года?

имелись ежегодные статистические сводки ЦУНХУ. Неужели полагаете, что попытки планового руководства народным хозяйством базировались на данных многолетней давности.

При использовании Вами в дальнейшем "передергиваете" и подобных слов поставлю в игнор.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 21:08:17)
Дата 22.12.2002 21:11:46

Какое отношени они имеют к численности населения?

Особливо интерсует какое отношение имеет перепись 39 года и расчеты на ее основе к 36 году.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:11:46)
Дата 22.12.2002 21:16:36

Читайте внимательнее

>Особливо интерсует какое отношение имеет перепись 39 года и расчеты на ее основе к 36 году.

расчеты не к 36 году. а к 33-му.
А ещегодные данные о структуре населения - это онова экономических расчетов.
К тому же учтите, что сталинскую конституцию приняли в декабре 1936 года, а уже в январе 1937 года была всесоюзная перепись.
Так что было чем проверить сводки ЦУНХУ.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 21:16:36)
Дата 22.12.2002 21:21:29

Сводки это расчетные, а перепись это фактические цифры

>>Особливо интерсует какое отношение имеет перепись 39 года и расчеты на ее основе к 36 году.
>
>расчеты не к 36 году. а к 33-му.

И обычно расчетные подразумевали рост населения, а ваша идея что республику провозгласили вопреки 2 пункту слишком прозрачно намекают на то, что сокращение населения было плановым. Но доказать вы это не можете, а значит и делать подобные инсинуации, без приставок IMHO мягко говоря нехорошо.

>К тому же учтите, что сталинскую конституцию приняли в декабре 1936 года, а уже в январе 1937 года была всесоюзная перепись.
>Так что было чем проверить сводки ЦУНХУ.

И что? Узнали что п.2 невыполняется и тут же через месяц отменили смену статоса с автономной на Союзную?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (22.12.2002 21:21:29)
Дата 22.12.2002 21:33:05

Короче: выше все написано. СК. (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (22.12.2002 21:33:05)
Дата 23.12.2002 11:09:00

Жаль, что я так и не услышал ответа на свои вопросы. (-)
От Siberiаn
К Kazak (22.12.2002 18:38:06)
Дата 22.12.2002 19:09:46

Повторяю... медленно и спокойно

>Здравия желаю !
>>..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР
>... в 1922 году и как изменилось терроториально-административное устроиство страны к 1941 году. Именно Сталин плодил республики как грибы.

Сталин был за автономии, Ленин - за союзные республики. Когда вы поймете в чем разница между ними - продолжим спор.



>>Сибериан
>С уважением Казак
Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (22.12.2002 19:09:46)
Дата 23.12.2002 16:39:36

А Вы почитайте самого т.Сталина.

>Сталин был за автономии

Сталин слово "автономия" понимал предельно расширительно:

Советская автономия не есть нечто застывшее и раз навсегда данное, она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития. От узкой, административной автономии (немцы Поволжья, чуваши, карелы) она переходит к более широкой, политической автономии (башкиры, татары Поволжья, киргизы), от широкой, политической автономии - к ещё более расширенной её форме (Украина, Туркестан), наконец, от украинского типа автономии - к высшей форме автономии, к договорным отношениям (Азербайджан).

http://magister.msk.ru/library/stalin/4-56.htm

> Ленин - за союзные республики. Когда вы поймете в чем разница между ними - продолжим спор.

Как видим т.Сталин считал республики просто одной из форм автономии. В том значении слова "автономия" (сиречь самоуправление) в котором он его употреблял.
От Ярослав
К Siberiаn (22.12.2002 19:09:46)
Дата 23.12.2002 14:24:46

Re: Повторяю... медленно...

>>Здравия желаю !
>>>..с его методом автономных республик. А Ленин продавил суверенные полноценные республики и этим поставил мину под СССР
>>... в 1922 году и как изменилось терроториально-административное устроиство страны к 1941 году. Именно Сталин плодил республики как грибы.
>
>Сталин был за автономии, Ленин - за союзные республики. Когда вы поймете в чем разница между ними - продолжим спор.

Несколько не так - Сталин был против поспешного преобразования автономий в союзные республики (требования татар, абхазов итд)
против союзных республик выступала группа Троцкого
за расширение прав союзных республик выступали представители
Украины поддержаные командующим войсками Украины и Крыма
тов.Фрунзе

>>>Сибериан
>>С уважением Казак
>Siberian
С уважением Ярослав
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 19:09:46)
Дата 22.12.2002 20:18:45

А я говорил об автономных???

Здравия желаю !
"И съезд Советов СССР 30 декабря 1922 г. провозгласил создание нового государства (Декларация и Договор об образовании СССР), в состав которого вошли формально суверенные республики-государства - Россия, Украина, Белоруссия и Закавказская Федерация из трех республик."Это при Ленине.

А вот дальше при Сталине ( тут забыта еше Карело-финская СССР):
Государство, существовавшее в 1922-91 на большей части территории бывшей Российской империи. В его состав вошли: по Договору об образовании СССР (декабрь 1922) — Белоруссия (БССР), Россия (РСФСР), республики Закавказья [ЗСФСР; с 1936 союзные республики — Азербайджан (Азербайджанская ССР), Армения (Армянская ССР), Грузия (Грузинская ССР)] и Украина (УССР); в дальнейшем — в 1925 — Узбекистан (Узбекская ССР), Туркмения (Туркменская ССР), в 1929 — Таджикистан (Таджикская ССР), в 1936 — Казахстан (Казахская ССР), Киргизия (Киргизская ССР), в 1940 — Молдавия (Молдавская ССР), Латвия (Латвийская ССР), Литва (Литовская ССР) и Эстония (Эстонская ССР).

С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (22.12.2002 20:18:45)
Дата 22.12.2002 20:33:40

Блин, как тяжело с вами. Видите ли это ШКОЛЬНЫЙ материал

Я лично помню что мне долбили в школе про то что Сталин был за автономные республики. Ленин переубедил его и буквально додавил авторитетом. После этого произошло то событие которое вы тут запостили. Был создан формат СССР как государства с как бы суверенными республиками объединенными в федерацию. Потом в конституцию право на выход было торжественно забито и создан был опасный мезанизм котрый и выстрелил в 85-91году.
Вы это... Когда и где учились то? Или щас это не учат уже? В школьной

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (22.12.2002 20:33:40)
Дата 22.12.2002 20:34:46

Дополню

..программе было этому уделено ОСОБОЕ внимание. Я и удивляюсь вам чесслово


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 20:34:46)
Дата 22.12.2002 20:41:19

А я помню:) Ленин ПЕРЕУБЕДИЛ Сталина

Здравия желаю !
... и как видим Сталин в дальнеишем деиствовал именно в русле ленинскои политики, преобразовывая АВТОНОМНЫЕ республики в СОЮЗНЫЕ. Это тоже школьныи матерьял.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445925.htm
С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (22.12.2002 20:41:19)
Дата 22.12.2002 20:44:13

Дык и что?

>Здравия желаю !
>... и как видим Сталин в дальнеишем деиствовал именно в русле ленинскои политики, преобразовывая АВТОНОМНЫЕ республики в СОЮЗНЫЕ. Это тоже школьныи матерьял.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/445925.htm
>С уважением Казак

А я о чем говорю уже третий пост подряд?

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (22.12.2002 20:44:13)
Дата 23.12.2002 07:22:10

А вот вы о чём:)) Ну так ведь Сталин и сам понял, что был неправ с планом

Здравия желаю !
...автономизации. Именно его конституция 1936 года - очень наглядный образец взглядов зрелого Сталина.
ЗЫ: И каким образом Ленин мину заложил под СССР?
С уважением Каzак
От Siberiаn
К Kazak (23.12.2002 07:22:10)
Дата 23.12.2002 08:27:43

Re: А вот...

>Здравия желаю !
>...автономизации. Именно его конституция 1936 года - очень наглядный образец взглядов зрелого Сталина.

Нечего подобного. Зрелый Сталин - Сталин после 44 года. Когда изменил отношение к церкви и к космополитической шушере вокруг себя

>ЗЫ: И каким образом Ленин мину заложил под СССР?

Здрасьте... Именно тем что предусмотрел деление по национальному признаку а не по территориальному. Что ж тут непонятного.
>С уважением Каzак
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (23.12.2002 08:27:43)
Дата 23.12.2002 08:44:03

Ну ето уже не зрелыи, а скорее "позднии" Сталин:)

Здравия желаю !
>Здрасьте... Именно тем что предусмотрел деление по национальному признаку а не по территориальному. Что ж тут непонятного.
Тогда остается один вопрос. Кто заложил мину под Россиискую Империю? ее создатэ Петр Первыи?
>Сибериан
С уважением Казак
От Siberiаn
К Kazak (23.12.2002 08:44:03)
Дата 23.12.2002 08:51:48

Можно и так назвать

>Здравия желаю !
>>Здрасьте... Именно тем что предусмотрел деление по национальному признаку а не по территориальному. Что ж тут непонятного.
>Тогда остается один вопрос. Кто заложил мину под Россиискую Империю? ее создатэ Петр Первыи?

Он то не учреждал Якутские АССР и прочие Коми. Губернаторства и пипец. Так что он - не при чем. Ленин это натворил

>>Сибериан
>С уважением Казак
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (23.12.2002 08:51:48)
Дата 23.12.2002 09:24:04

Однако Империя таки развалилась

Здравия желаю !
>Он то не учреждал Якутские АССР и прочие Коми. Губернаторства и пипец. Так что он - не при чем. Ленин это натворил
Без всяких АССР. Впрочем при помощи Ленина. А вот национальная политика большевиков - это один из краеугольных камнеи их победы в Гражданскои Воине. Не много было в 1918 году желающих сражаться за "Великую и Неделимую"

>Сибериан
С уважением Казак