ВИФ2 NE : Ветка : Перечитывая Симонова

От	Дервиш
К	All
Дата	17.12.2002 09:07:39
Рубрики	WWII;

Перечитывая Симонова

Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени. Оччень. Ох далеко не всякому позволили такое бы опубликовать.Критические высказывания не толлько по ведению БД в 41 но вообще по политическому руководству для того времени весьма крутые.Хоть и сильно развита роль партработников и политруков а всеж один хрен очень сильно.

От	Китоврас
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	18.12.2002 00:12:24

Предложение к участникам ветки

Доброго здравия!
Я сейчас как раз пишубольшую статью по Живым и мертвым Симонова. Будет окончательно готова где-нить к следующему понедельнику. Давайте тогда используя ее как повод устроим дискуссию о военном творчестве Симонова.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Холод
К	Китоврас (18.12.2002 00:12:24)
Дата	18.12.2002 16:39:38

Давайте. Я люблю этого автора. (-)

От	Андю
К	Китоврас (18.12.2002 00:12:24)
Дата	18.12.2002 02:12:23

"Это было бы идеально" (с). Статью выложишь ? (-)

От	Китоврас
К	Андю (18.12.2002 02:12:23)
Дата	18.12.2002 02:20:28

Угу, сразу по готовности. (-)

От	Вад
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	17.12.2002 17:35:21

Re: Перечитывая Симонова

>Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени. Оччень. Ох далеко не всякому позволили такое бы опубликовать.Критические высказывания не толлько по ведению БД в 41 но вообще по политическому руководству для того времени весьма крутые.Хоть и сильно развита роль партработников и политруков а всеж один хрен очень сильно.

**Эти книги написаны в конце 50-х начале 60-х годов (т.н.Хрущевская оттепель)и отражают взгляды тех лет, не более но и не менее.
А вообще Симонов прекрасный лирический поэт и чуть выше среднего прозаик.
С уважением

От	Холод
К	Вад (17.12.2002 17:35:21)
Дата	17.12.2002 18:02:49

Ахинея!

САС!!!
>>Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени. Оччень. Ох далеко не всякому позволили такое бы опубликовать.Критические высказывания не толлько по ведению БД в 41 но вообще по политическому руководству для того времени весьма крутые.Хоть и сильно развита роль партработников и политруков а всеж один хрен очень сильно.
>
>**Эти книги написаны в конце 50-х начале 60-х годов (т.н.Хрущевская оттепель)и отражают взгляды тех лет, не более но и не менее.

Книги Симонова написаны отнюдь не единновременно. (Время требовалось чтобы собрать и обработать материал). И тональность его фронтовых рассказов и романов одна и та же. Его взгляды - это взгляды фронтовиков, а не той шушеры, каковая отождествляется с хрущевской "оттепелью".

>А вообще Симонов прекрасный лирический поэт и чуть выше среднего прозаик.

Известен он как прозаик. Впрочем лирика у него тоже отличная.

>С уважением
С уважением, Холод

От	Червяк
К	Холод (17.12.2002 18:02:49)
Дата	17.12.2002 18:16:34

Re: Ахинея!!

Приветствую!
>Известен он как прозаик. Впрочем лирика у него тоже отличная.

Вспомнилось восклицание одной моей однокласницы (тогда уже взрослой): как человек, написавший "Жди меня", мог написать такую чушь!
(О прозе)

С уважением

От	И. Кошкин
К	Червяк (17.12.2002 18:16:34)
Дата	17.12.2002 23:47:57

Так этопонятно, за любовь там меньше, чем про войну. "Унесенные ветром" - другое (-)

От	Катя
К	Червяк (17.12.2002 18:16:34)
Дата	17.12.2002 18:52:11

Re: Ахинея!!

Приветствую
>Вспомнилось восклицание одной моей однокласницы (тогда уже взрослой): как человек, написавший "Жди меня", мог написать такую чушь!
>(О прозе)
ну не знаю... каждому свое, наверное, но трилогия "Живые и мертвые" у меня в разряде любимых книг.

>С уважением
С уважением, Катя

От	С. Мурин
К	Червяк (17.12.2002 18:16:34)
Дата	17.12.2002 18:28:55

Re: Ахинея!!

>Приветствую!
>>Известен он как прозаик. Впрочем лирика у него тоже отличная.
>
>Вспомнилось восклицание одной моей однокласницы (тогда уже взрослой): как человек, написавший "Жди меня", мог написать такую чушь!
>(О прозе)

>С уважением

У женщин в основном очень особенные вкусы в литературе - много Вы встречали женщин, которые прочли Тарле или Манштейна, например?

IMHO, военная литература женщин почти не интересует...

От	Червяк
К	С. Мурин (17.12.2002 18:28:55)
Дата	17.12.2002 18:52:41

Re: Ахинея!!!

Приветствую!
>>>Известен он как прозаик. Впрочем лирика у него тоже отличная.
>>
>>Вспомнилось восклицание одной моей однокласницы (тогда уже взрослой): как человек, написавший "Жди меня", мог написать такую чушь!
>>(О прозе)

>У женщин в основном очень особенные вкусы в литературе - много Вы встречали женщин, которые прочли Тарле или Манштейна, например?

>IMHO, военная литература женщин почти не интересует...

Я, честно говоря, не встречал ни одной, прочитавшей до конца "Войну и мир" :-)
Но больше половины населения - женщины, в свете этого выделенная выше фраза еще больше не верна.

С уважением

От	Вад
К	Холод (17.12.2002 18:02:49)
Дата	17.12.2002 18:15:21

А по литературнее нельзя выразиться, о высоком ведь говорим

>>**Эти книги написаны в конце 50-х начале 60-х годов (т.н.Хрущевская оттепель)и отражают взгляды тех лет, не более но и не менее.
>
>Книги Симонова написаны отнюдь не единновременно. (Время требовалось чтобы собрать и обработать материал). И тональность его фронтовых рассказов и романов одна и та же. Его взгляды - это взгляды фронтовиков, а не той шушеры, каковая отождествляется с хрущевской "оттепелью".

**Что Вы хотели сказать этой фразой я так и не понял.

>>А вообще Симонов прекрасный лирический поэт и чуть выше среднего прозаик.
>
>Известен он как прозаик. Впрочем лирика у него тоже отличная.

**Кому как

С уважением,

От	FVL1~01
К	Вад (17.12.2002 18:15:21)
Дата	18.12.2002 14:13:50

А политературнее пожалуйства :-)

И снова здравствуйте

>>Книги Симонова написаны отнюдь не единновременно. (Время требовалось чтобы собрать и обработать материал). И тональность его фронтовых рассказов и романов одна и та же. Его взгляды - это взгляды фронтовиков, а не той шушеры, каковая отождествляется с хрущевской "оттепелью".
>
>**Что Вы хотели сказать этой фразой я так и не понял.

Что что большая часть Живых и Метрвых написана ДО Хрущева, более того часть главных героев взята из ОПУБЛИКОВАННЫХ произведений Симонова ДО 1941 года

Более того публикации 1939 (Живые и Мертвые имеют предысторию)и военные корреспонденции времен войны подчас СЛОВО в СЛОВО совпадают с описанным в романе. Просто Симонов не боялся ставить ОСТРЫЕ вопросы, весьма ОСТРЫЕ. Ему не нужна была отмашка - мол Оттепель наступила, пиши рванина всяку чушь

И в после Хрущевское время , в "застой" Симонов таки остроты не снизил, а его печатали... Смотри например сборник его сценариев для телепередач

С уважением ФВЛ

От	Вад
К	FVL1~01 (18.12.2002 14:13:50)
Дата	18.12.2002 14:56:49

Re: А политературнее...

>Что что большая часть Живых и Метрвых написана ДО Хрущева, более того часть главных героев взята из ОПУБЛИКОВАННЫХ произведений Симонова ДО 1941 года

>Более того публикации 1939 (Живые и Мертвые имеют предысторию)и военные корреспонденции времен войны подчас СЛОВО в СЛОВО совпадают с описанным в романе. Просто Симонов не боялся ставить ОСТРЫЕ вопросы, весьма ОСТРЫЕ. Ему не нужна была отмашка - мол Оттепель наступила, пиши рванина всяку чушь

*В принципе я уже завязал с этой темой, но раз есть продолжение извольте.
Понятно, что Симонов использовал при написании Живих и Мертвых и свои дневники, статьи и личные воспоминания, в 1941 он был именно в местах описанных в романе. Я честно говоря не припоминаю какие довоенные вещи Симонова перекликаются по персонажам с романом , но возможно, что и так. Но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме о художественных достоинствах романа я не понял.
Что же касается острых вопросов, то каким образом он их мог поднять до Хрущева. Понятно, что вращаясь на верху и одновременно пройдя войну он знал и причины поражений начала войны и размер репрессий в армии, но открыв рот при Сталине он вряд ли бы дожил до написания романа. В сталинское время он послушно писал на заданные темы. Почитайте его довоенные вещи, стихи военного времени- талантище, возьмите послевоенные, какой-нибудь -Русский вопрос, или стихи в стиле Кукрыниксов , читать неприятно, потом он смог вернуться к нормальному творчеству, написал трилогию, сценарии и тд., все это хорошо ,но на прежний уровень он уже не поднялся. Впрочем возможно ответ более простой и связан с отсутствием женщины который были посвещены самые лучшие его стихи.

>И в после Хрущевское время , в "застой" Симонов таки остроты не снизил, а его печатали... Смотри например сборник его сценариев для телепередач

**Извините , но я прекрасно помню передачи и статьи Симонова, ничего острого там не было, да и похоже Симонов не конфликтовал с начальством.

С уважением

От	FVL1~01
К	Вад (18.12.2002 14:56:49)
Дата	18.12.2002 16:21:54

у нас сложилось мнение что правду в СССР можно было говорить только конфликтуя с

И снова здравствуйте

Начальством :-)

Что не так.

>*В принципе я уже завязал с этой темой, но раз есть продолжение извольте.
>Понятно, что Симонов использовал при написании Живих и Мертвых и свои дневники, статьи и личные воспоминания, в 1941 он был именно в местах описанных в романе. Я честно говоря не припоминаю какие довоенные вещи Симонова перекликаются по персонажам с романом , но возможно, что и так.

Пьесы.

>Что же касается острых вопросов, то каким образом он их мог поднять до Хрущева. Понятно, что вращаясь на верху и одновременно пройдя войну он знал и причины поражений начала войны и размер репрессий в армии, но открыв рот при Сталине он вряд ли бы дожил до написания романа.

Легко и просто, сособенно если учесть что он ИМЕННО ЗНАЛ масштабы репрессий и ИМЕННО ПОНИМАЛ всю долю их воздействия. А не списывал как при Хрущеве многие ВСЕ ИМЕННО на репрессии... Более того не Симонов даже написал самую острую вещь поднимающую вопрос о СТИЛЕ руководства. А Корнейчук, причем напечатано сие было не где нибудь а в "Правде". И странно оба жили себе и жили. (у Симонова был момент когда он шел в разрез со Сталиным и генральной линии партии в ПЕЧАТИ, это 1939 год, и то почему то не растреляли...)

>В сталинское время он послушно писал на заданные темы.

???????

>Почитайте его довоенные вещи, стихи военного времени- талантище, возьмите послевоенные, какой-нибудь -Русский вопрос, или стихи в стиле Кукрыниксов , читать неприятно, потом он смог вернуться к нормальному творчеству, написал трилогию, сценарии и тд., все это хорошо ,но на прежний уровень он уже не поднялся.

???????????

Впрочем возможно ответ более простой и связан с отсутствием женщины который были посвещены самые лучшие его стихи.

???????????

>**Извините , но я прекрасно помню передачи и статьи Симонова, ничего острого там не было, да и похоже Симонов не конфликтовал с начальством.

Хммм, по вашему для того что бы делать дело невзирая ни на что надо обязательно конфликтовать? Странное у вас представление.

"Солдатские мемуары" в общем сильно шли в разнос с слащавыми агитками литзаписчиков, однако никакой Семичастный никуда Симонова не вызывал. Или по вашему он ОБЯЗАН был везде и вюду критиковать все и вся, иначе мол до вершин лирики не подняться

С уважением ФВЛ

От	Максимов
К	FVL1~01 (18.12.2002 16:21:54)
Дата	18.12.2002 18:35:03

Re: у нас...

>>>напечатано сие было не где нибудь а в "Правде". И странно оба жили себе и жили. (у Симонова был момент когда он шел в разрез со Сталиным и генральной линии партии в ПЕЧАТИ, это 1939 год, и то почему то не растреляли...)

А вот про это нельзя ли поподробнее?

С Уважением.

От	FVL1~01
К	Максимов (18.12.2002 18:35:03)
Дата	19.12.2002 20:26:34

Подал в печать антифашисткую пьесу в августе 1939

И снова здравствуйте

>А вот про это нельзя ли поподробнее?

что пошло в разрез с генеральной линией...
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Вад (17.12.2002 17:35:21)
Дата	17.12.2002 17:39:47

Чушь!!!!

Доброго здравия!
>**Эти книги написаны в конце 50-х начале 60-х годов (т.н.Хрущевская оттепель)и отражают взгляды тех лет, не более но и не менее.
Они не отражают взгляды тех лет, а противоречат им!!! Из-за этого Симонова интеллигенция и не любит и как ими только плохими словами его нечестит.

>А вообще Симонов прекрасный лирический поэт и чуть выше среднего прозаик.
А сам он считал наоборот. И Стихи свои считал случайными успехами а главной книгой считал "Живые и мертвые"
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Вад
К	Китоврас (17.12.2002 17:39:47)
Дата	17.12.2002 17:53:52

Может и чушь

>Доброго здравия!
>>**Эти книги написаны в конце 50-х начале 60-х годов (т.н.Хрущевская оттепель)и отражают взгляды тех лет, не более но и не менее.
>Они не отражают взгляды тех лет, а противоречат им!!! Из-за этого Симонова интеллигенция и не любит и как ими только плохими словами его нечестит.

**Чем же он противоречит тем взглядам- и поражение 1941 показано, и реперессии к военоначальникам. Ксати а где и кто писал плохо о Симонове, не подскажите, чего то мне не попадалось.

>>А вообще Симонов прекрасный лирический поэт и чуть выше среднего прозаик.
>А сам он считал наоборот. И Стихи свои считал случайными успехами а главной книгой считал "Живые и мертвые".

**Ну как он считал это его право ,а я лично считаю его прекрасным лирическим поэтом, кстати я неодинок, и Иосиф Виссарионович так его оценивал. А его трилогия читалась очень неплохо , особенно во времена когда с книгами было не ахти, но не шедевр, мне лично больше нравился Бакланов, Бондарев, позже Гроссман.

С уважением

От	Китоврас
К	Вад (17.12.2002 17:53:52)
Дата	18.12.2002 00:19:47

Re: Может и...

Доброго здравия!
>**Чем же он противоречит тем взглядам- и поражение 1941 показано, и реперессии к военоначальникам. Ксати а где и кто писал плохо о Симонове, не подскажите, чего то мне не попадалось.
Да тем, что он не приписывает поражение 1941-года "куриной слепоте Сталина" а пишет что в "начале войны мы не умели воевать как сверху так и снизу", тем что показывает реальное место и значение партии во время войны (11 или 12-е), по сравнению с ее главным, национальным и духовным смыслом. Подумайте к примеру, почему роман называется именно Живые и мертвые.

>**Ну как он считал это его право ,а я лично считаю его прекрасным лирическим поэтом, кстати я неодинок, и Иосиф Виссарионович так его оценивал. А его трилогия читалась очень неплохо , особенно во времена когда с книгами было не ахти, но не шедевр, мне лично больше нравился Бакланов, Бондарев, позже Гроссман.
Ну о вкусах не спорят. Но другого столь же масштабного прооизведения про войну, где была бы вся война от лета 41-го до 44-го от тыла до фронта от солдата до маршала и самого Сталина. Я лично припомнить не могу.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Холод
К	Вад (17.12.2002 17:53:52)
Дата	17.12.2002 18:19:22

Чушь, притом натуральнейшая.

САС!!!

Для начала биография Симонова:
Симонов> Константин (Кирилл) Михайлович [р. 15(28).11.1915, Петроград], русский советский писатель, общественный деятель, Герой Социалистического Труда (1974). Член КПСС с 1942. Окончил Литературный институт им. М. Горького (1938). Печатается с 1934. Ощущение надвигающейся войны реализовалось в поэмах «Победитель» (1937) о Н. Островском, «Ледовое побоище» (1938), «Суворов» (1939). В предвоенные годы формируется основная тема С. — тема мужества и героизма, носителями которого являются люди, душевно причастные к бурным событиям своей эпохи (пьесы «История одной любви», 1940, «Парень из нашего города», 1941, Государственная премия СССР, 1942, одноименный фильм 1942). В годы Великой Отечественной войны на фронте (корреспондент газеты «Красная Звезда»). Одним из первых обратился к теме русского человека на войне (пьеса «Русские люди», 1942, Государственная премия СССР, 1943; повесть «Дни и ночи», 1943—44, Государственная премия СССР, 1946, одноименный фильм, 1945). Широкую популярность приобрела в годы войны лирика С. («Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...», «Жди меня», «Убей его!» и другие, стихи из сборников «С тобой и без тебя», 1942, «Война», 1944, и др.), где мотивы патриотизма, мужества и героики соединены с мотивами фронтовой дружбы, любви, верности. Период «холодной войны» отразился в творчестве С. созданием идеологически актуальных произведений (пьесы «Русский вопрос», 1946, Государственная премия СССР, 1947; «Чужая тень», 1949, Государственная премия СССР, 1950; книга стихов «Друзья и враги», 1948, Государственная премия СССР, 1949). С середины 50-х гг. (вслед за романом «Товарищи по оружию», 1952, новая редакция 1971) С. создаёт трилогию «Живые и мёртвые» (Ленинская премия, 1974): романы «Живые и мёртвые» (1954—59, одноименный фильм, 1964), «Солдатами не рождаются» (1963—64, фильм –«Возмездие», 1969) и «Последнее лето» (1970—71) — эпически широкое художественное исследование пути сов. народа к победе в Великой Отечественной войне, в котором автор стремился соединить два плана — достоверную «летопись» основных событий войны, увиденных глазами их свидетеля и участника (Серпилин, Синцов), и анализ этих событий с точки зрения их современного понимания и оценки. К трилогии по материалу примыкают «Южные повести» (1956—61), повести «Из записок Лопатина» (1965), «Двадцать дней без войны» (1972), ряд публикаций дневников С. военных лет с современными авторскими комментариями и др. Опубликовал также повесть «Дым отечества» (1947), пьесу «Четвёртый» (1961) и много других пьес, сценариев художественных и документальных фильмов, поэм, книг, путевых очерков, статей и выступлений на литературные и общественные темы. Многие произведения С. переведены на языки народов СССР и иностранные языки. Общественная деятельность С. активна и многогранна: редактор «Литературной газеты» (1938, 1950—54), журнала «Новый Мир» (1946—50, 1954—58), заместитель генерального секретаря правления Союза писателей СССР (1946—54). Кандидат в члены ЦК КПСС (1952—56), член Центральной ревизионной комиссии КПСС (1956—61 и с 1976). Депутат Верховного Совета СССР 2-го и 3-го созывов. Член президиума Сов. комитета защиты мира (с 1949). Секретарь правления Союза писателей СССР (1954—59 и с 1967). Награжден 3 орденами Ленина, 5 др. орденами, а также медалями.

Так что "Живые и мертвые" писалиь таки не в конце 50-х, а в из начале.

>
>**Чем же он противоречит тем взглядам- и поражение 1941 показано, и реперессии к военоначальникам. Ксати а где и кто писал плохо о Симонове, не подскажите, чего то мне не попадалось.

И эти репрессированные начальники воюют вовсю. И лупят их тоже вовсю.

>>>А вообще Симонов прекрасный лирический поэт и чуть выше среднего прозаик.
>>А сам он считал наоборот. И Стихи свои считал случайными успехами а главной книгой считал "Живые и мертвые".
>
>**Ну как он считал это его право ,а я лично считаю его прекрасным лирическим поэтом, кстати я неодинок, и Иосиф Виссарионович так его оценивал. А его трилогия читалась очень неплохо , особенно во времена когда с книгами было не ахти, но не шедевр, мне лично больше нравился Бакланов, Бондарев, позже Гроссман.

Дело вкуса.

>С уважением
С уважением, Холод

От	Вад
К	Холод (17.12.2002 18:19:22)
Дата	17.12.2002 18:35:18

Перечитывая биографию

>Так что "Живые и мертвые" писалиь таки не в конце 50-х, а в из начале.

*** Если уж математически ,начал трилогию в 1954, закончил в 1971.

>>
>>**Чем же он противоречит тем взглядам- и поражение 1941 показано, и реперессии к военоначальникам. Ксати а где и кто писал плохо о Симонове, не подскажите, чего то мне не попадалось.
>
>И эти репрессированные начальники воюют вовсю. И лупят их тоже вовсю.

***Вообще-то я просил привести отрицательные отзывы на Симонова со стороны столь Вами нелюбимой интеллигенции. А по поводу репрессированных военоначальников, не знаю сколько Вам лет , но в 70 годы роман Симонова считалься очень продвинутым так сказать- и Сталина ругает и о репрессиях пишет так, что Вы преувеличиваете гнев тогдашней трудовой прослойки.

С уважением

От	Китоврас
К	Вад (17.12.2002 18:35:18)
Дата	18.12.2002 00:23:40

Re: Перечитывая биографию

Доброго здравия!

>*** Если уж математически ,начал трилогию в 1954, закончил в 1971.

>***Вообще-то я просил привести отрицательные отзывы на Симонова со стороны столь Вами нелюбимой интеллигенции. А по поводу репрессированных военоначальников, не знаю сколько Вам лет , но в 70 годы роман Симонова считалься очень продвинутым так сказать- и Сталина ругает и о репрессиях пишет так, что Вы преувеличиваете гнев тогдашней трудовой прослойки.
Задайте в яндексе поиск по слову Симонов. Тут же словите статью Евтушенко о онем. Это показетльное выступление.
А Сталина Симонов как раз не ругает и тем противоречит духу конца 50-х. Он пытается Сталина понять. И делает это довольно успешно.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Андю
К	Китоврас (17.12.2002 17:39:47)
Дата	17.12.2002 17:53:38

Пожалуй, присоединюсь к мнению о стихах -- у Симонова они прекрасны. ИМХО. (+)

Приветствую !

А трилогию "Живые и мёртвые"/"Солдатами не рождаются"/"Последнее лето" я бы поставил в ОДИН ряд, например, с бондаревскими "Батальонами" и "Горячим снегом" или с курочкинским "НВКНВ". Т.е., в ряд НАСТОЯЩЕЙ прозы о ВОВ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexey A. B.
К	Андю (17.12.2002 17:53:38)
Дата	17.12.2002 18:10:48

Присоединяюсь к Андю. (+)

Привет!

>А трилогию "Живые и мёртвые"/"Солдатами не рождаются"/"Последнее лето" я бы поставил в ОДИН ряд, например, с бондаревскими "Батальонами" и "Горячим снегом" или с курочкинским "НВКНВ". Т.е., в ряд НАСТОЯЩЕЙ прозы о ВОВ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Есть такой фильм Глеба Панфилова. "Тема". На полке лет семь лежал (снят в 1979-м, на экран выпустилив 1986-м). Там два писателя -советстких графомана (в ролях - Михаил Ульянов и Евгений Весник) приезжают в провинциальный городок за "впечатлениями".

И в середине фильма Весник какую-то лабуду со штампами "...они расстались друзьями..." печатает на машинке и вслух проговаривает. Тогда думал - кто же скрывается под Весником (ну литературный прототип...). А лет семь спуст, перчитывая Симонова (кстати, "ЖИвые и мёртвые"). понял - это Конст. Мих. Симонов... Потому то картину и притормозили.

В общем, мне тоже очень нравится книга "Живые и Мёртвые" (она лучшая в трилогии), но также считаю Симонова отличным лирическим поэтом и публицистом, а прозаиком рядовым... Пусть Китоврас не обижается... :-)))

Симонов в 1970-е гг. замечательные телеперадчи делал: "Солдатские мемуары" называется. И - в жизни он был человек "не жлоб и не барин" (об этом свидетельствует Виктор Конецкий во "Вчерашних заботах")... Достойный человек...

Счастливо!

От	Bigfoot
К	Китоврас (17.12.2002 17:39:47)
Дата	17.12.2002 17:52:09

Вот ведь... (+)

>Они не отражают взгляды тех лет, а противоречат им!!! Из-за этого Симонова интеллигенция и не любит и как ими только плохими словами его нечестит.
Вы же любите. Следовательно, лишь часть интеллигенции относится к нему отрицательно. Учитывая, что БОЛЬШАЯ часть, ИМХО, относится нейтрально. Да и насчет "противоречат" у меня есть определенные сомнения, как и насчет "нечестит".

>А сам он считал наоборот. И Стихи свои считал случайными успехами а главной книгой считал "Живые и мертвые"
Ну, эт не критерий... Жисть корректирует взгляды и отношение к творчеству... Впрочем, я не возьмусь оценить писательский или поэтический талант Симонова.

Всего хорошего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (17.12.2002 17:52:09)
Дата	17.12.2002 18:29:16

Классификация

САС!!!

Интилигенция бывает:
1) Научно-Трудовая(ученые, врачи, инженеры и учителя, писатели).
2)творческая (плясалки, визжалки и бумагомаралки).

Вот вторая категория какболее шумная обычно и воспринимается как вся интелегенция, хотя это далеко не так.

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (17.12.2002 18:29:16)
Дата	17.12.2002 18:51:16

Странная классификация. Специфицкая такая... (+)

>Интилигенция бывает:
Хммм... Правила не позволяют внести поправку... :)

>1) Научно-Трудовая(ученые, врачи, инженеры и учителя, писатели).
А балет - это не труд? Оперные певцы - дармоеды? А художники? Оне тоже - "нетрудовые"?

>2)творческая (плясалки, визжалки и бумагомаралки).
Это кто ж такие? Те же, что и в п.1, только Вам лично малосимпатичные? :)
Вченый - он не творческий работник? Писатель - не бумагомаратель? Не катит Ваша классификация - сплошной субъектив.

>Вот вторая категория какболее шумная обычно и воспринимается как вся интелегенция, хотя это далеко не так.
Правильнее сказать так: часть богемы (местами, действительно, крайне вздорная) воспринимается как отражение всей интеллигенции.

Всего хорошего,
Йети

От	Дервиш
К	Bigfoot (17.12.2002 18:51:16)
Дата	18.12.2002 03:39:47

Я те тыщу раз говорил.

>>2)творческая (плясалки, визжалки и бумагомаралки).
>Это кто ж такие? Те же, что и в п.1, только Вам лично малосимпатичные? :)
>Вченый - он не творческий работник? Писатель - не бумагомаратель?

Тыщу раз тебе говорил что ученый НЕ творческий работник! ИССЛЕДОВАТЕЛЬ,ЭКСПЕРИМЕНТАТОР,МЫСЛИТЕЛЬ это нечто совершенно другое.

>Правильнее сказать так: часть богемы (местами, действительно, крайне вздорная) воспринимается как отражение всей интеллигенции.
Тут частично согласен , если выбросить слово "местами".:))

От	Bigfoot
К	Дервиш (18.12.2002 03:39:47)
Дата	18.12.2002 12:18:23

И тышшу раз ошибалси!!! :) (+)

>Тыщу раз тебе говорил что ученый НЕ творческий работник! ИССЛЕДОВАТЕЛЬ,ЭКСПЕРИМЕНТАТОР,МЫСЛИТЕЛЬ это нечто совершенно другое.
ЧТО ЭТО - "НЕЧТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ"??? Я, изини, себя считаю-таки творческим работником. Моя работа отнюдь не только в измерениях заключается, а еще и в создании неких теорий, кои результаты измерений объясняют. Это - чистое творчество. Все равно, что картину рисовать, или там, стихи сочинять. Просто другого плана.

>Тут частично согласен , если выбросить слово "местами".:))
Если выбросить, будет некорректно. Щетильнее надо быть, товарищ технический интеллигент! %))))))))))

От	EVGEN
К	Китоврас (17.12.2002 17:39:47)
Дата	17.12.2002 17:46:21

Re: Чушь!!!!

>Они не отражают взгляды тех лет, а противоречат им!!! Из-за этого Симонова интеллигенция и не любит и как ими только плохими словами его нечестит.

Пожалуйста поподробней, если можно, о том, что вы считаете "взглядами" тех лет.

С уважением, EVGEN!

От	Холод
К	EVGEN (17.12.2002 17:46:21)
Дата	17.12.2002 18:13:16

В бытность мою на всесоюзной биологическо олимпиаде в Ашхабаде

САС!!!
>>Они не отражают взгляды тех лет, а противоречат им!!! Из-за этого Симонова интеллигенция и не любит и как ими только плохими словами его нечестит.
>

один из ее участников отказался взять приз (книгу Симонова «Товарищи по оружию»). Мотивировка: "это не писатель, Вот Набоков...". В результате книга досталась мне. :-) Так что поддерживаю.

>Пожалуйста поподробней, если можно, о том, что вы считаете "взглядами" тех лет.

Чьими? Фротновиков или сопливой "творческой" интилигенции?

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Холод

От	Warrior Frog
К	Холод (17.12.2002 18:13:16)
Дата	17.12.2002 19:09:50

Ну а кретин он был. (+)

Здравствуйте, Алл
>один из ее участников отказался взять приз (книгу Симонова «Товарищи по оружию»). Мотивировка: "это не писатель, Вот Набоков...". В результате книга досталась мне. :-) Так что поддерживаю.

"Товарищи по оружию", как самая ранняя книга, в Москве была очень редкой. Вероятно это было Ашхабадское издание? Тогда понятно, "затоваривание местного ранка".
>>С уважением, EVGEN!
>С уважением, Холод
Александр

От	Китоврас
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	17.12.2002 11:20:42

ИМХО - Живые и Мертвые лучшее произведение о Великой Войне

Доброго здравия!
В котором сделано главное - показана сущность войны и главное - показано почему мы победили.
А еще у него есть редкий для нашей тогдашней литературы зверь - отрицательный герой политработник. Тов. Бастрюков. (фамилия тут очень говорящая).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexey A. B.
К	Китоврас (17.12.2002 11:20:42)
Дата	17.12.2002 12:23:20

Т.е. Владимиру Богомолову Вы отказываете? :-)))

Привет!

>Доброго здравия!
>В котором сделано главное - показана сущность войны и главное - показано почему мы победили.
>А еще у него есть редкий для нашей тогдашней литературы зверь - отрицательный герой политработник. Тов. Бастрюков. (фамилия тут очень говорящая).
++++++++++++++++++++++++++++++++=====

...в праве на "лучшее произведение"? :-)) Может, Вы просто мало читали ,а сегодня попали под симоновский складный слог... ? :-)))

Чем "Момент истины", "Иван" Богомолова; "Последние залпы" и "Батальоны просят огня" Бондарева; "Сашка" В.Кондратьева хуже?

НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"... У всех субъективные восприятия и будь книга хоть тчщу раз награждена Сталинской/Государственной премией, да хоть Нобелевской - будет о-ояень много (если не абсолютное большинство) читателей несогласных с оценкой...

Мне лично "Доктор Живаго" не нравится, а книга- нобелевский лауреат. И от Гроссмана "ЖИзнь и судьба" я не в восторге - рыхлая и довльно слабая книга, на перестроечной волне пропиаренная как "война и мир" 20-го века... :-)))

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата	18.12.2002 14:46:35

Лично я отказываю вот по какому критерию

И снова здравствуйте
существуют романы повествующие о каком то одном конкретном случае... О небольшом эпизоде, они прекрасны или отратительны дело не в этом они - О ЧАСТНОМ.

А существуют ЭПОПЕИ, вроде "Войны и Мира", тех же "Унесенных ветром" :-) и..т.д дающие ЦЕЛЬНУЮ картину и восприятие событий на всех уровнях - от одного человека до миллионов

Так вот про Великую Отечественную ЛУЧШИЙ роман эпопея (за отсутсвием КАКИХ либо конкурентов ИМХО) это "Живые и Мертвые"

И остаеться только сожалеть что не был написан рассказ о 1945 годе, Восточной Пруссии и Кенигсберге. Замысел у Симонова был, а вот писать он по каким то причинам не стал. Наверное понял что без Серпилина это не вытянуть...

А перчисленные вами произведения - это небольшие "КУСОЧКИ" войны. Это конечно хорошо, написаны многие из них замечательно, но восстановить по ним ВСЮ ту картину той войны читателю невозможно - да оно и не ставилось в задачу авторами

От Древнего рима уцелелело немного книг, но скажем Ливиева история тома про "войну с Ганибалом" дает нам цельное представление о РИМСКОМ видении той войны, а вот сохранись до нас ТОЛЬКО, пусть и блестяще написанный очерк о штурме Сиракуз, такого представления у нас не будет

Уцелей через 2200 лет "Живые и мертвые" как единственная книга о той войне - У людей будет о ней представление, уцелей только "Батальоны просят огня" ИМХО не будет.

Вот отсюда и мой критерий

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата	17.12.2002 17:25:59

Re: Т.е. Владимиру...

Доброго здравия!

>...в праве на "лучшее произведение"? :-)) Может, Вы просто мало читали ,а сегодня попали под симоновский складный слог... ? :-)))
Читал достаточно. Но Симоновское произведение - единственное (АФАИК) где показана вся война на территории России от июня 41-го до 44-го года.
От Хаоса и разгрома западного фронта в 1941-м до Багратиона в 1944!
И главное - у Симонова раскрыта духовная сущность нашей победы.

>Чем "Момент истины", "Иван" Богомолова; "Последние залпы" и "Батальоны просят огня" Бондарева; "Сашка" В.Кондратьева хуже?
Ничем. Но они меньше. Это произведения одного размера с симоновскими "Дни и ночи", "Русские люди" и т.д.

>НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"... У всех субъективные восприятия и будь книга хоть тчщу раз награждена Сталинской/Государственной премией, да хоть Нобелевской - будет о-ояень много (если не абсолютное большинство) читателей несогласных с оценкой...
Я несколько неправильно наверное выразился - вернее сказать не лучшее - а самое значительное произведение.

>Счастливо!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата	17.12.2002 15:06:47

Re: Т.е. Владимиру...

Наверное Александр не точно выразился - я тоже считаю трилогию лучшей книгой о войне в БОЛЬШОМ формате. Т.е. где представлены ВСЕ - от рядового до Верховного, от рабочего в тылу до наркома.

От	EVGEN
К	Роман Храпачевский (17.12.2002 15:06:47)
Дата	17.12.2002 15:15:44

Re: Т.е. Владимиру...

>Наверное Александр не точно выразился - я тоже считаю трилогию лучшей книгой о войне в БОЛЬШОМ формате. Т.е. где представлены ВСЕ - от рядового до Верховного, от рабочего в тылу до наркома.

ИМХО Верховный там только упоминается. На "представлен" это не тянет.

С уважением, EVGEN!

От	Роман Храпачевский
К	EVGEN (17.12.2002 15:15:44)
Дата	17.12.2002 15:23:54

Re: Т.е. Владимиру...

>ИМХО Верховный там только упоминается. На "представлен" это не тянет.

Там есть литприем - Верховный через призму взглядов на него главных героев. В любом случае - верхний уровень войны представлен, это имелось в виду. Ведь в других замечательных и великих книгах про войну ("Август 44", "В окопах Сталинграда", "Люди с чистой совестью", "Повесть о настоящем человеке" и т.д.) расказано какая то очень важная, но ЧАСТЬ войны. Никто кроме Симонова не смог талатливо охватить ТАКУЮ широту панорамы.

С уважением

От	EVGEN
К	Роман Храпачевский (17.12.2002 15:23:54)
Дата	17.12.2002 15:45:17

Re: Т.е. Владимиру...

>Никто кроме Симонова не смог талатливо охватить ТАКУЮ широту панорамы.
По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.
О степени талантливости рассуждать не копенгаген.
У Симонова мне "резало глаз" то, что в большинстве случаев командир и политработник ну просто Шерочка с Машерочкой, только пылинки друг с друга не сдувают, ну сплошной елей. Епишеву, я думаю, это нравилось.
С уважением, EVGEN!

От	Владислав
К	EVGEN (17.12.2002 15:45:17)
Дата	19.12.2002 04:07:42

Re: Т.е. Владимиру...

Приветствую!

>О степени талантливости рассуждать не копенгаген.
>У Симонова мне "резало глаз" то, что в большинстве случаев командир и политработник ну просто Шерочка с Машерочкой, только пылинки друг с друга не сдувают, ну сплошной елей. Епишеву, я думаю, это нравилось.

Случай с комкором Карпезо 26 июня 1941 года помните?

С уважением

Владислав

От	EVGEN
К	Владислав (19.12.2002 04:07:42)
Дата	19.12.2002 11:21:54

Re: Т.е. Владимиру...

>Случай с комкором Карпезо 26 июня 1941 года помните?

Забыл, а может и не знал никогда.
Пожалуйста, расскажите.

С уважением, EVGEN!

От	Владислав
К	EVGEN (19.12.2002 11:21:54)
Дата	20.12.2002 02:41:40

Случай с комкором Карпезо

Приветствую!

>Случай с комкором Карпезо 26 июня 1941 года помните?
>
>Забыл, а может и не знал никогда.
>Пожалуйста, расскажите.

Подробности есть у Дрига на сайте "Мехкорпуса".

Если вкратце -- 26.06.41 во время воздушного налета на штаб 15-го мехкорпуса командир корпуса Игнат Иванович Карпезо был контужен и потерял сознание. Врач принял его за мертвого и комкора тут же похоронили. А через час или два прибыл комиссар корпуса Лутай и узнав о гибели командира, приказал отрыть могилу. Когда могилу раскопали, Карпезо дышал.

Человек почувствовал, что похоронен -- живой. А это о многом говорит.

С уважением

Владислав

От	FVL1~01
К	EVGEN (17.12.2002 15:45:17)
Дата	18.12.2002 14:56:05

Хмммм

И снова здравствуйте

>У Симонова мне "резало глаз" то, что в большинстве случаев командир и политработник ну просто Шерочка с Машерочкой, только пылинки друг с друга не сдувают, ну сплошной елей. Епишеву, я думаю, это нравилось.

Это как раз ОДИН из НАИБОЛЕЕ достоверных моментов в романе

в частях где у командира были ХОРОШИЕ отношения со своим политработником и эффективность выше.

Инетересно почему никому не резали глаз ПРЕКРАСНЫЕ отношения Ковпака и Руднева????

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	EVGEN (17.12.2002 15:45:17)
Дата	17.12.2002 15:49:08

Re: Т.е. Владимиру...

>По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.

Я уже понял - вы просто отказываете в талантливости Симонову. Поэтому у вас и Чаковский со Стаднюком ему равны.

От	Alexey A. B.
К	Роман Храпачевский (17.12.2002 15:49:08)
Дата	17.12.2002 18:14:30

Согласен. НИ Чаковский, ни Стаднюк (тем более... :-))) ) и рядом не стояли.

Привет!

>>По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.
>
>Я уже понял - вы просто отказываете в талантливости Симонову. Поэтому у вас и Чаковский со Стаднюком ему равны.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нудятина Чаковского, специально писанная под Госпремию - есть литературные свидетельства. И полуочерк-полумемуары -"Война". Слабенькая книга, где у всех героев украинские фамилии. :-))))))).

"Живые и Мёртвые" -одна из лучших книг ВСЕЙ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. От Пушкина и до наших дней. Хотя о прозе Симонова в ЦЕЛОМ у меня особое мнение.

Счастливо!

От	Warrior Frog
К	Alexey A. B. (17.12.2002 18:14:30)
Дата	17.12.2002 19:04:12

А возмите на Чаковского а ,(+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>Нудятина Чаковского, специально писанная под Госпремию - есть литературные свидетельства. И полуочерк-полумемуары -"Война". Слабенькая книга, где у всех героев украинские фамилии. :-))))))).

гораздо более раннюю вещь писателя со сходной фамилией Н.К Чуковского. "Балтийское небо"
>Счастливо!
Александр

От	Alexey A. B.
К	Warrior Frog (17.12.2002 19:04:12)
Дата	17.12.2002 19:09:44

Re: А возмите...

Привет,Александр!
>
>гораздо более раннюю вещь писателя со сходной фамилией Н.К Чуковского. "Балтийское небо"
++++++++++++++++++++++++++++++++

Мы говорим о глобальных книгах. "Опупеях" в переплете. "Опупея" к Симонову подходит в наименьшей степени. А "билтйское небо" и Николая Чуковского знаю, конечно.

Счастливо!

От	Warrior Frog
К	Alexey A. B. (17.12.2002 19:09:44)
Дата	17.12.2002 19:32:34

Понял, тогда возмите Ю.П.Германа (+)

Здравствуйте, >Мы говорим о глобальных книгах. "Опупеях" в переплете. "Опупея" к Симонову подходит в наименьшей степени. А "билтйское небо" и Николая Чуковского знаю, конечно.

Но не одну "Операцию "С Новым Годом" (книга и фильм "Проверка на дорогах" отличаютяс очень сильно), а всего "дорогого моего человека", или В.Каверина в "Двумя капитанами". Или А Адамовича "Я из огненной деревни" (фильм "Иди и смотри").

>Счастливо!
Александр

От	EVGEN
К	Роман Храпачевский (17.12.2002 15:49:08)
Дата	17.12.2002 16:35:29

Re: Т.е. Владимиру...

>>По "широте" точно "Блокада" Чаковского и ИМХО "Война" Стаднюка не уступают точно. А у Чаковского панорама захватывает даже ту, т.е. немецкую, сторону фронта.
>
>Я уже понял - вы просто отказываете в талантливости Симонову. Поэтому у вас и Чаковский со Стаднюком ему равны.

Как интересно. Приводя мою цитату о широте панорамы Вы делаете вывод, кстати совершенно неверный, о моем отношении к таланту Симонова.
С уважением, EVGEN!

От	Дмитрий Козырев
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата	17.12.2002 12:33:38

(Честно) Богомолов написал хороший военный детектив, но не "книгу о войне".

>>Чем "Момент истины",

Если коротко "Момент истины" описывает ситуацию - "как должно было быть", но не совсем "как это было".

>"Иван" Богомолова; "Последние залпы" и "Батальоны просят огня" Бондарева; "Сашка" В.Кондратьева хуже?

>НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"...

Cогласен. Но термин "один из лучших" - будет уместен.

От	Dinamik
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:23:20)
Дата	17.12.2002 12:33:25

А он воевал?

>НЕвозможно определить "лучшую книгу", "лучший фильм", "лучшую картину"... У всех субъективные восприятия и будь книга хоть тчщу раз награждена Сталинской/Государственной премией, да хоть Нобелевской - будет о-ояень много (если не абсолютное большинство) читателей несогласных с оценкой...

Это точно.

>И от Гроссмана "ЖИзнь и судьба" я не в восторге - рыхлая и довльно слабая книга, на перестроечной волне пропиаренная как "война и мир" 20-го века... :-)))

Какая разница, кем "пропиарена" эта книга, написана она задолго до перестройки и писалась не ради денег и славы.

С уважением к сообществу

От	Alexey A. B.
К	Dinamik (17.12.2002 12:33:25)
Дата	17.12.2002 12:40:21

Все воевали

Привет!

>>И от Гроссмана "ЖИзнь и судьба" я не в восторге - рыхлая и довльно слабая книга, на перестроечной волне пропиаренная как "война и мир" 20-го века... :-)))
>
>Какая разница, кем "пропиарена" эта книга, написана она задолго до перестройки и писалась не ради денег и славы.
+++++++++++++++++++++++++++
Гроссман вроде военный корр.

Счастливо!

От	Nicky
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	17.12.2002 11:13:02

Хорошие книги. (-)

От	VLADIMIR
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	17.12.2002 10:38:57

Думаю, по его книгам в будушем будут судить о воине (и сеичас судят) (-)

От	EVGEN
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	17.12.2002 10:14:24

Re: Перечитывая Симонова

>Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени.
Ну, в 1961-65 гг и не такое допускалось.
А книги эти мне тоже очень нравятся.
С уважением, EVGEN!

От	Дервиш
К	EVGEN (17.12.2002 10:14:24)
Дата	17.12.2002 10:34:42

Отнють не развенчивание культа личности.

>>Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени.
>Ну, в 1961-65 гг и не такое допускалось.

Собственно говоря не столько в этих книгах смелость за счет развенчивания культа личности Сталина , сколько показаны оччень многие просчеты государственных и военных руководителей страны и РККА в предвоенный период и насколько большой кровью это вылилось.
В частности по томуже зимнему наступлению под Москвой а в частности не своевременной его остановки. И связанных с этим больших потерях.
И желание командованиея отчитаться за взятый лишний километр навалив на нем без нужды гору наших трупов.Бездушие командование по отношению к потерям. Желание показушно отметить взятие какого нибудь населенного пункта к какой нибудь дате , ценой опять таки жизней солдат.
Это критика самого мышления советского руководства а не личто т Сталина.

>С уважением, EVGEN!
Аналогично.

От	И. Кошкин
К	Дервиш (17.12.2002 09:07:39)
Дата	17.12.2002 09:58:36

А ХОРОШИЙ политработник в то время...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени. Оччень. Ох далеко не всякому позволили такое бы опубликовать.Критические высказывания не толлько по ведению БД в 41 но вообще по политическому руководству для того времени весьма крутые.Хоть и сильно развита роль партработников и политруков а всеж один хрен очень сильно.

...значил для части ОЧЕНЬ много. Он ее держал, фактически. Следил за всем от здоровья солдат до того, как там у них дома. Очень важен для нормального морального климата. Так дед говорил, по-крайней мере. Хотя не так много их было, правильных комиссаров.

И. Кошкин

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (17.12.2002 09:58:36)
Дата	17.12.2002 14:16:28

Re: А ХОРОШИЙ

>...значил для части ОЧЕНЬ много. Он ее держал, фактически. Следил за всем от здоровья солдат до того, как там у них дома. Очень важен для нормального морального климата. Так дед говорил, по-крайней мере. Хотя не так много их было, правильных комиссаров.

У меня дед такой был. В 41-м году неоднократно выводил свои части из окружения. Начал войну батальонным комиссаром, а в 43-м был уже в генеральской должности. Никогда никого не сдавал и ничего не боялся. Именно он рекомендовал в партию бывшего штрафника В. Карпова, впоследствие дважды Героя Советского Союза.

С уважением,
Василий.

От	ash
К	И. Кошкин (17.12.2002 09:58:36)
Дата	17.12.2002 10:40:25

Re: есть у Симонова и ХОРОШИЙ политработник ...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Перечитываю тут "Живые и Мертвые"и "Солдатами не рождаются" хмм скажем прямо всеже ОЧЧЕНЬ смелые книги по тому времени. Оччень. Ох далеко не всякому позволили такое бы опубликовать.Критические высказывания не толлько по ведению БД в 41 но вообще по политическому руководству для того времени весьма крутые.Хоть и сильно развита роль партработников и политруков а всеж один хрен очень сильно.
>
>...значил для части ОЧЕНЬ много. Он ее держал, фактически. Следил за всем от здоровья солдат до того, как там у них дома. Очень важен для нормального морального климата. Так дед говорил, по-крайней мере. Хотя не так много их было, правильных комиссаров.

>И. Кошкин
Приветствую!
В "Солдатах не рождаются" под именем комиссара Львова, Симонов описывает Мехлиса. И причем -весьма доброжелательно
и с большим почтением.
ash

От	Максимов
К	ash (17.12.2002 10:40:25)
Дата	17.12.2002 13:55:01

Да ну???

— Ладно, — сказал Завалишин. — Хватит переживать! Что было — то было! Зато век не забудем, как вшестером с членом Военного совета фронта, с членом Военного совета армии, с начальником политотдела армии, с замполитом дивизии в таком, можно сказать, обществе, среди бела дня, ползем с тобой на пузах в боевое охранение и от страха за начальство только что богу не молимся! Есть что вспомнить!

Но Ильин даже не улыбнулся.

— Не спорю, храбрый, — сердито сказал он про Львова. — Но одной немецкой мины на всех нас тогда вполне бы хватило!

— Дуролом он! — зло отрубил молчавший до этого Евграфов. Его плоское, широкое, казавшееся до этого Синцову таким спокойным лицо налилось кровью от напряжения, с которым он старался сдержать себя. Но не сдержал — вырвалось.

— О ком это ты? — усмехнулся Завалишин.

— О том, о ком надо. Вы эту храбрость тут в первый раз видите, а я ее еще на Тамани видел, когда из-за него по всему проливу бескозырки да пилотки... Видел его там, как он на берегу распоряжался до последнего! А черта мне в его храбрости, когда из всего нашего подразделения только двое живыми на камере выплыли! В одном две пули, в другом — три. Полгода по госпиталям вспоминал его храбрость, пока к вам не попал

Симонов. Последнее лето.

От	EVGEN
К	ash (17.12.2002 10:40:25)
Дата	17.12.2002 10:49:45

Re: есть у

>В "Солдатах не рождаются" под именем комиссара Львова, Симонов описывает Мехлиса. И причем -весьма доброжелательно
и с большим почтением.

Видимо я их давно не перечитывал. У меня в памяти сидит , что Мехлис, или как там его... фигурирует в "Последнем лете", т.е в 44 году. Там, действительно, Симонов ставит ему в заслугу четкий и жесткий контроль за обеспечением войск тем, чем их полагается обеспечивать.

С уважением, EVGEN!

От	VLADIMIR
К	EVGEN (17.12.2002 10:49:45)
Дата	17.12.2002 10:54:21

Точно - в "Последнем Лете" (описан со смешанными чувствами) (-)

От	Alexey A. B.
К	VLADIMIR (17.12.2002 10:54:21)
Дата	17.12.2002 11:00:40

Мехлис - друг и "собутыльник" Симонова военных лет.

Привет, Владимир!

В книге "разные дни войны" (военные дневники писателя, СС в 10 тт., тт.9 и 10, М., "худлит", 1983 г.) - Симонов часто и весьма доброжелательно отзывается о гражданине Мехлисе...

А дневники эти весьма любопытно почитать сейчас... И Симонов открывается неожиданно в них. Всё-ж - дневники а не х.произведение ("ЖИвые и мёртвые").

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (17.12.2002 11:00:40)
Дата	18.12.2002 15:12:51

самое интересное. Встерчал не только у Симонова одобрительные оценки

И снова здравствуйте
деятельности Мехлиса. Они относятся все к периоду НЕ Крымской эпопеи. Либо это 1940 год, либо 1943-44

Очень Мехлис неоднозначный человек, его как и любого деятеля тех лет нельзя в одну краску мазать, хотя деятель в быту судя по всему был на редкость малоприятный

А вот характетер Мехлиса у Симонова показан ИДЕАЛЬНО - о каком ХОРОШЕМ показе может идти речь, одна сцена с полковником сопровждающем члена военного совета чего стоит. Эдакое лакейство...

С уважением ФВЛ

От	Владислав
К	FVL1~01 (18.12.2002 15:12:51)
Дата	19.12.2002 04:25:10

Re: Встерчал не только у Симонова одобрительные оценки

Приветствую!

>деятельности Мехлиса. Они относятся все к периоду НЕ Крымской эпопеи. Либо это 1940 год, либо 1943-44

Очень подробная статья на эту тему была в "Новом Часовом", какой-то из двух последних номеров за 2000 год (у меня его кто-то уволок, поэтому точнее сказать не могу).

>Очень Мехлис неоднозначный человек, его как и любого деятеля тех лет нельзя в одну краску мазать, хотя деятель в быту судя по всему был на редкость малоприятный

Кузнецов в "Накануне" о Мехлисе тоже пишет отнюдь не только плохое.

Судя по всему, он был талантливейшим организатором-хозайственником, хорошо умел вдохновлять солдат в бою и вообще общаться с "нижними чинами". Кроме того, напористость, уверенность в себе и покровительство Сталина позволяли Мехлису подгребать под себя руководство даже не имея на то реальных полномочий ("класть начальников в карман" как выражался про него Сталин).

В ряде случаев эти качества позволяли ему добиваться блестящих результатов (Волховский фронт). Но вот в Керчи "везение" кончилось, а таланты не сработали. Хотя вопрос о реальной доле вины Мехлиса в Крымской катастрофе 1942 года, видимо, требует более внимательного изучения.

С уважением

Владислав

От	А.Никольский
К	Alexey A. B. (17.12.2002 11:00:40)
Дата	17.12.2002 13:15:05

Мехлис был просто его прямой начальник

так что не знаю, как можно помыслить его критику в книгах Симонова.
С уважением, а.Никольский

От	ash
К	А.Никольский (17.12.2002 13:15:05)
Дата	17.12.2002 18:30:36

Re: Мехлис был просто его прямой начальник????

>так что не знаю, как можно помыслить его критику в книгах Симонова.
>С уважением, а.Никольский
Приветствую!
Не все так просто. Мехлис умер в 1950г.,
а Симонов писал о нем уже в 60-ые годы,
когда по Мехлису уже хорошо прокатились в своих мемуарах генералы и маршалы, которых он, Мехлис, хорошо долбал в годы войны.
Так что у Симонова не было никаких причин
кривить душой в своих книжках. Можно считать, что он дает вполне обьективную характеристику Мехлиса.
С уважением,
ash

От	Никита
К	ash (17.12.2002 18:30:36)
Дата	18.12.2002 11:46:48

Ндааа

>Не все так просто. Мехлис умер в 1950г.,
>а Симонов писал о нем уже в 60-ые годы,
>когда по Мехлису уже хорошо прокатились в своих мемуарах генералы и маршалы, которых он, Мехлис, хорошо долбал в годы войны.
>Так что у Симонова не было никаких причин
>кривить душой в своих книжках. Можно считать, что он дает вполне обьективную характеристику Мехлиса.
> С уважением,
> ash

А может все проще? Может Симонов пооригинальничать решил?

Но вопрос в другом. В чём по Вашему мнению проявилось "хорошее долбание"? Почему Вы применили именно слово "хорошо"? Пытаетесь протолкнуть идейку об объективно хорошем еврее (в дискуссиях с другими темами Вы просто не учавствуете), хорошо (!!!) долбавшем тупых и инертных русских генералов и маршалов в войну, которого они впоследствии в отместку оклеветали?

От	ash
К	Никита (18.12.2002 11:46:48)
Дата	18.12.2002 12:20:27

Re: Ндааа

>>Не все так просто. Мехлис умер в 1950г.,
>>а Симонов писал о нем уже в 60-ые годы,
>>когда по Мехлису уже хорошо прокатились в своих мемуарах генералы и маршалы, которых он, Мехлис, хорошо долбал в годы войны.
>>Так что у Симонова не было никаких причин
>>кривить душой в своих книжках. Можно считать, что он дает вполне обьективную характеристику Мехлиса.
>> С уважением,
>> ash
>
>А может все проще? Может Симонов пооригинальничать решил?

>Но вопрос в другом. В чём по Вашему мнению проявилось "хорошее долбание"? Почему Вы применили именно слово "хорошо"? Пытаетесь протолкнуть идейку об объективно хорошем еврее (в дискуссиях с другими темами Вы просто не учавствуете), хорошо (!!!) долбавшем тупых и инертных русских генералов и маршалов в войну, которого они впоследствии в отместку оклеветали?

Глупости говорите.Вы что-то видите все под одним углом:) По отношению к Мехлису нету у меня ни симпатий, ни антипатий -слишком далекая фигура. При чтении генеральских мемуаров он и в самом деле производит не самое лучшее впечатление.
Хотя, знакомясь с его биографией, многое проясняется -был он, помимо своих комиссарских функций, еще и наркомом Гос.Контроля, и его обязанностью и было инспектировать и разоблачать нерадивых и воров. Что он, повидимому, и делал на весьма принципиальном уровне. Понятно, за это такие люди широкой симпатией не пользуются. Но вот
благодаря таким людям, понятие"коррупция государственных и армейских структур" в СССР того времени было вообще неизвестно

От	Никита
К	ash (18.12.2002 12:20:27)
Дата	18.12.2002 12:45:10

Re: Ндааа

>Глупости говорите.Вы что-то видите все под одним углом:)

Даа, я уверен в обратном, что сморозили глупость именно Вы, а теперь пытаетесь увести разговор в сторону. А насчет углов - не стоит с больной на здоровую-то, а?

По отношению к Мехлису нету у меня ни симпатий, ни антипатий -слишком далекая фигура.

Ну хорошо, сойдемся на этом.

При чтении генеральских мемуаров он и в самом деле производит не самое лучшее впечатление.
>Хотя, знакомясь с его биографией, многое проясняется -был он, помимо своих комиссарских функций, еще и наркомом Гос.Контроля, и его обязанностью и было инспектировать и разоблачать нерадивых и воров. Что он, повидимому, и делал на весьма принципиальном уровне. Понятно, за это такие люди широкой симпатией не пользуются.

Эээ, мнэээ, а какие же это генералы и маршалы? Может, стоит, как говорится, сразу конкретней, а не военных вспоминать с неуместными эпитетами "хорошо долбал".

Но вот
>благодаря таким людям, понятие"коррупция государственных и армейских структур" в СССР того времени было вообще неизвестно

громкий, заливистый смех.

От	EVGEN
К	А.Никольский (17.12.2002 13:15:05)
Дата	17.12.2002 14:53:35

Re: Мехлис был...

>так что не знаю, как можно помыслить его критику в книгах Симонова.
А разве его прямым начальником был не главный редактор "Красной Звезды" Ортенберг?
С уважением, EVGEN

От	СанитарЖеня
К	EVGEN (17.12.2002 14:53:35)
Дата	18.12.2002 09:13:23

Re: Мехлис был прямой начальник, а Ортенберг - непосредственный (см. Устав) (-)

От	А.Никольский
К	EVGEN (17.12.2002 14:53:35)
Дата	17.12.2002 16:00:02

Re: Мехлис был...

>>так что не знаю, как можно помыслить его критику в книгах Симонова.
>А разве его прямым начальником был не главный редактор "Красной Звезды" Ортенберг?
+++++
пожалуй неточно выразился, Вы правы. Но Ортенбергом командовал, грубо говоря, Мехлис, и приказ о переводе Симонова из Известий в КЗ, кажется, тоже Мехлис подписывал.
С уважением, А.Никольский

От	EVGEN
К	А.Никольский (17.12.2002 16:00:02)
Дата	17.12.2002 16:31:33

Re: Мехлис был...

>пожалуй неточно выразился, Вы правы. Но Ортенбергом командовал, грубо говоря, Мехлис, и приказ о переводе Симонова из Известий в КЗ, кажется, тоже Мехлис подписывал.
В порядке буквоедства...
Приказ о переводе Мехлис мог подписать только в том случае, если бы и "Известия" подчинялись НКО.
С уважением, EVGEN!

От	Роман Алымов
К	EVGEN (17.12.2002 16:31:33)
Дата	17.12.2002 17:19:26

Симонов был военнослужащий вроде, политрук (-)

От	EVGEN
К	Роман Алымов (17.12.2002 17:19:26)
Дата	17.12.2002 17:29:28

Re: Симонов был...

Я не силен в формулировках, применяемых в то время. Но если Симонов на момент работы в "Известиях" был "действующим" военнослужащим, то скорее всего он был "прикомандирован" и его нужно было "отозвать" и "назначить на должность" в "Красной Звезде", а не "переводить".

С уважением, EVGEN!

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2002 17:19:26)
Дата	17.12.2002 17:24:46

Симонов был военкор - какой еще политрук? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:24:46)
Дата	17.12.2002 17:51:51

Всем: я понял, что речь про звание, а не про должность. Спасибо. (-)

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:24:46)
Дата	17.12.2002 17:42:33

Re: А военкоры и были политруками или интендантами какого-то ранга (-)

От	Skwoznyachok
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:24:46)
Дата	17.12.2002 17:41:30

Как большинство журналистов того времени - имел воинское звание.

Твардовский, например, был полковником.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:24:46)
Дата	17.12.2002 17:33:59

По званию был

Доброго здравия!
Сначала интендант 2-го ранга, потом батальонный комиссар.
Потом подполковник
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	EVGEN
К	Китоврас (17.12.2002 17:33:59)
Дата	17.12.2002 17:37:25

Re: По званию...

>Потом подполковник

Кажется в 28 лет.

С уважением, EVGEN!

От	Китоврас
К	EVGEN (17.12.2002 17:37:25)
Дата	17.12.2002 17:41:52

Это врядли

Доброго здравия!
>>Потом подполковник
>
>Кажется в 28 лет.
28 лет ему было в 1940 годжу

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Alexey A. B. (17.12.2002 11:00:40)
Дата	17.12.2002 11:13:35

Ре: Мехлис -...

Алексей!

Я читал РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ но деталей не помню. Но точно помню, что в ПОСЛЕДНЕМ ЛЕТЕ Львов - фигура очен противоречивая и неоднозначная (однозначно точно о его личной храбрости).

В тселом же, в разных книгах Симонова мелкают и хорошие, и мерзкие политруки (кажется, Шмаков в Ж и М, Bastrykov (?)v СОЛДАТАХ..., и т.д.). Наверное, так и было. Нельзя вед всех одним миром мазать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alexey A. B.
К	VLADIMIR (17.12.2002 11:13:35)
Дата	17.12.2002 12:14:49

Ре: Мехлис -...

Привет,Владимир!

>Я читал РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ но деталей не помню. Но точно помню, что в ПОСЛЕДНЕМ ЛЕТЕ Львов - фигура очен противоречивая и неоднозначная (однозначно точно о его личной храбрости).
++++++++++++++++++++++++++++++++

Помню Львова... Когда книгу читал (1982 год), "вычислил" Мехлиса в этом герое...

>В тселом же, в разных книгах Симонова мелкают и хорошие, и мерзкие политруки (кажется, Шмаков в Ж и М, Bastrykov (?)v СОЛДАТАХ..., и т.д.). Наверное, так и было. Нельзя вед всех одним миром мазать.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В общем, и Синцов, куда не крути, политрук. Т.к., журналист - корреспондент. Я не мажу всех одним миром. Т.к. это нехорошо и неверно. Просто Мехлис (да и не только у меня) вызывает настолько отрицательные чувства, другой деятель, который столь же однозначен - Ежов... Даже Лаврентий Павлович при всей одиозности - всё-ж талантливый организатор (атомный проект и др. послевоенные стройки).
Мехлис кроме личной беспредельной преданности Сталину и психопатических рефлексий на неудачи и мелкие ошибки командиров в ВОВ не обозначил себя ничем в истории Отечества XX столетия.

Счастливо!

От	GAI
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:14:49)
Дата	18.12.2002 05:03:26

Ре: Мехлис -...

>Мехлис кроме личной беспредельной преданности Сталину и психопатических рефлексий на неудачи и мелкие ошибки командиров в ВОВ не обозначил себя ничем в истории Отечества XX столетия.

Насколько можно судить по воспоминаниям людей, имевших с Мехлисом дело, личность это была очень неоднозначная и противореивая.Однако в свое время его вместе с рядом других деятелей (типа Кулика, Ворошилова,Павлова и пр.) пытались сделать козлами отпущения и рисовали их деятельность исключительно черными красками.
>Счастливо!

От	VLADIMIR
К	Alexey A. B. (17.12.2002 12:14:49)
Дата	17.12.2002 12:21:33