ВИФ2 NE : Ветка : Перенос дискуссии о частном ВПК в России

От	А.Никольский
К	All
Дата	18.12.2002 14:56:21
Рубрики	Политек;

Перенос дискуссии о частном ВПК в России

Я ноб этом типа думал, так как эта тематика относится к моей служебной обязанности в газете. И пришел к выводу, что титул собственности в этой сфере дело десятое. И частное предприятие можно успешно разворовать и угробить, и государственное, а можно эффективно управлять и тем и другим, и примеры у меня есть.
Если же кто-то имеет надежды, что приватизация ВПК поможет привлечь туда капитал, то это иллюзия. Капитал олигархов туда не пойдет из-за сложности производства, они привыкли к более коротким циклам. Как сказал Абрамович, привлекательным является то, что само течет (и превращается в нал), например нефть. Даже наш самый лучший промышленный менеджер из олигархов, Каха Бендукидзе, и то открыто говорит, что оборонкой он занимается поскольку постольку, ибо это очень сложный бизнес (хотя в эти два года именно "Зубр" и китайская лодка заметно повысили результаты его фирмы).
Иностранный капитал в наш ВПК тоже не пойдет по определению, во первых, а во-вторых, что никому из буржуев это не надо - мы им слегка интересны лишь как производители дешевых комплектующих. Индийский, арабский и китайский капитал - это мысль, но тоже трудно реализуемо.
В общем, спасет оборонку (или угробит) только государство, и если для этого придется провести, например, национализацию нефтянки, то надо будет пойти и на этот шаг. Только его необходимость пока не очевидна, отжать с сырьевиков больше денег можно и без национализации, была бы воля.
С уважением, А.Никольский

От	pinguin
К	А.Никольский (18.12.2002 14:56:21)
Дата	18.12.2002 21:08:04

Напомню (+)

Здравствуйте .

>Я ноб этом типа думал, так как эта тематика относится к моей служебной обязанности в газете. И пришел к выводу, что титул собственности в этой сфере дело десятое. И частное предприятие можно успешно разворовать и угробить, и государственное, а можно эффективно управлять и тем и другим, и примеры у меня есть.

Напомню лишь, что изначально идея приватизации предприятий ВПК была высказана именно для повышения эффективности работы этих предприятий.

После реплик на форуме дескать, "все вернуть государству", была высказана мысль, что не все, что принадлежит государству работает эффективно, что государственный служащий (чиновник) не заинтересован в результатах своего труда (банально говоря, ворует).

И, как один из способов решения этого вопроса была предложена приватизация предприятий ВПК.

Логическая цепочка здесь такая:
1. Предприятия ВПК в России функционируют плохо (неэффективно).
2. Одна из причин этого - незаинтересованность государственных служащих в результатах своего труда. Зарплату он все равно свою получит, а если поймают, то всего лишь уволят.
3. Один из вариантов решения проблемы - смена собственников на предприятиях ВПК. Точнее на тех из них, которые могут работать эффективно, т.е. на продукцию которых есть спрос на международном рынке (раз уж родная страна ничего покупать не хочет).

Вот, собственно, и все.

Предлагаю высказываться по проблеме неэффективности работы предприятий ВПК и путей ее решения.

Приватизация ВПК - всего лишь один из способов. Если он кажется Вам неподходящим, то прошу Вас предложить свой действенный способ. Не в смысле "найти хорошего директора", а такие шаги, которые реально предпринять в ближайшее время, потому что время работает на на нас.

Лично я предлагаю еще один вариант (и не только по ВПК, а по госаппарату в целом). Внести на рассмотрение проект закона об ужесточении наказаний за нецелевое расходование бюджетных средств, за их растрату и незаконное присвоение.
Т.е. ввести, по-простому говоря, такую "тарифную" ставку - украл на 1.000 МРОТ бюджетных денег - наказание от 2х лет лишения свободы с конфискацией имущества, 5.000 МРОТ - от 5-и лет и т.д.

Вплоть до 15-летнего заключения, потому что невыплаченные вовремя зарплаты и пенсии - не купленные вовремя лекарства, не закупленный вовремя мазут для котельных - лишние заболевания и обморожения и т.д. Т.е. налицо прямая угроза здоровью и жизни граждан.

С уважением .

От	Marat
К	А.Никольский (18.12.2002 14:56:21)
Дата	18.12.2002 16:09:41

несколько цифр в поддержку Алексея

Здравствуйте!

Начнем с цифирек - собственно народ копья ломает по поводу ключевого вопроса (отдавать или нет ВПК частникам), однако ж хотелось бы заметить следующее:

1. процесс приватизации и/или акционирования ВПК начался уже давно и не вчера :)

такие цифры - из официальных предприятий ОПК в кол-ве более 1600 предприятий, по состоянию на 2001 год
43% госпредприятия
28,7% - АО с участием гос-ва
28,3% - АО без участия государства
то есть юридически больше половины ОПК уже частные, из которых в половине государство вобще не присутствует
Так что собственно из-за чего копья ломаются - вопрос интересный :)

2. этот процесс говоря птичьим языком "реформирование и развитие ОПК" продалжается и сегодня и более того в прошлом году был принят ФЗ "Оприватизации..." то есть можно сказать, что законодательная база наконец была окончательно сформирована - теперь дело за последним рывком :))

3. далее подтвержу слова Алексея, что экономическое состояние предприятия и форма собственности - связь между ними есть определенная, но не столь явная как говорится на форуме некоторыми товарищами :))
Там многое зависит от других факторов

В качестве примера возьмите такое на первый взгляд частное предприятие как ОАО "Концерн Антей", которое в последние годы резко увеличило свои объемы производства и как грят "добилось впечатляющих успехов" :)

юридиечски - негосударственное предприятие, фактически контролируется государством... Из членов высшего руководства - две трети "представители федеральной власти" то есть госчиновники
да этого соотношение было обратным

То есть налицо вырисовывается следующий факт - ОАО было создано бывшими "красными директорами" и имхо одной из целей его директоров было становление себя как крутого промышленника-частника... Однако бизнес не клеился - перебивались мелочью...
После того как в его управление включилось активно государство - дело пошло лучшее – заключение контрактов на сумму более миллиарда в последние годы – это стало возможным фактически только из-за государственного участия – контракты с КНР на поставки Торов в счет госдолга, контракты с Грецией – офсетные

>Я ноб этом типа думал, так как эта тематика относится к моей служебной обязанности в газете. И пришел к выводу, что титул собственности в этой сфере дело десятое. И частное предприятие можно успешно разворовать и угробить, и государственное, а можно эффективно управлять и тем и другим, и примеры у меня есть.

угу их валом и разных, так что основной тезис твой правилен – не в собственности дело, а в управлении :)

От	Alexej
К	А.Никольский (18.12.2002 14:56:21)
Дата	18.12.2002 15:06:29

Ре: Перенос дискуссии...

И пришел к выводу, что титул собственности в этой сфере дело десятое. И частное предприятие можно успешно разворовать и угробить,
+++
Воровать у себя самого? Рубить курицу несущую золотые
яйца?

общем, спасет оборонку (или угробит) только государство,
+++
Ну да. Закупая вооружение для своей армии и не только.

и если для этого придется провести, например, национализацию нефтянки, то надо будет пойти и на этот шаг. Только его необходимость пока не очевидна, отжать с сырьевиков больше денег можно и без национализации, была бы воля.
+++
Налоги. Надо работать и собирать(платить) налоги.
Алеxей

От	NV
К	Alexej (18.12.2002 15:06:29)
Дата	18.12.2002 15:35:50

Мы же не о свечном заводике :)

> И пришел к выводу, что титул собственности в этой сфере дело десятое. И частное предприятие можно успешно разворовать и угробить,
>+++
>Воровать у себя самого? Рубить курицу несущую золотые
>яйца?

а о более-менее крупном и как правило АКЦИОНЕРНОМ (а значит формально принадлежащем не одному лицу а как бы всем акционерам) предприятии. А вот реально контролирует как правило небольшая часть акционеров. И вот тут творческим людям раздолье... они в общем не то что совсем у себя, а у всей основной пассивной массы акционеров ворують... и примеров тому несть числа и у нас, и за рубежом. Где потом до суда доходит, а где до городского кладбища (Красноярское - хорошая иллюстрация)

Виталий

От	Alexej
К	NV (18.12.2002 15:35:50)
Дата	18.12.2002 15:48:17

Ре: Вероятно ето проишодит от того, что у людей

нет уверенности что завтра не придут "красные" и все отберут. Поетому и такой грабеж.ИМХО
Алеxей

От	NV
К	Alexej (18.12.2002 15:48:17)
Дата	18.12.2002 16:00:34

Почему обязательно красные

>нет уверенности что завтра не придут "красные" и все отберут. Поетому и такой грабеж.ИМХО

могут прийти и белые, и желтые (узкоглазые) и какой-нибудь СибАЛ и Лукойл. Просто отношение к тому, что создано своим трудом и к тому, что досталось на халяву (в форме приватизации ли, в форме получения сказочно большого наследства ли) разное - уж такова человеческая натура. И ВСЕГДА проще и легче УКРАСТЬ (то есть присвоить созданное другими - обращаю внимание что не всяеое присвоение созданного другими есть кража, но всякая кража - это присвоение), нежели что-либо СОЗДАТЬ СВОИМ ТРУДОМ. Так было всегда в человеческой истории - вне зависимости от общественного строя и форм собственности.

В общем, противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Не Маркс это выдумал, он это лишь констатировал.

Короче, если за котом не следить внимательно, он все мясо на кухне пожрет, а что не пожрет, то надкусит. И это несмотря на то, что он такой мягкий и пушистый. И хозяина любит. Просто такова его котская сущность :-)

Виталий

От	Alexej
К	NV (18.12.2002 16:00:34)
Дата	18.12.2002 16:05:19

Как наиболее вероятные кандидаты.IMHO (-)

От	NV
К	Alexej (18.12.2002 16:05:19)
Дата	18.12.2002 16:30:27

Это лишь страшилка

а наиболее вероятные кандидаты это те, кто реально сейчас приходит и реально забирает. Путем ложных банкротств, криминальными методами вплоть до отстрелов и т.д. Вон как нижеупомянутый Толик - кстати человек хороший, как-то даже за ручку здоровались и немножко разговаривали (делали мы кое-какие работы на КРАЗе) - произвел самое приятное впечатление. А перед этим мне один местный олигарх среднего уровня (сейчас зам по экономике на Красноярском комбайновом) экскурсию устроил по кладбищу и прочим местам боевой славы - много и интересно рассазывал как там частный бизнес в крае становился на ноги...

Виталий

От	А.Никольский
К	Alexej (18.12.2002 15:48:17)
Дата	18.12.2002 15:52:57

какие нафиг "красные"?

>нет уверенности что завтра не придут "красные" и все отберут. Поетому и такой грабеж.ИМХО
>Алеxей
++++
где Вы их видели? Покажите!
Хотя я, честно говоря, об этом мечтаю.
С уважением, А.Никольский

От	Alexej
К	А.Никольский (18.12.2002 15:52:57)
Дата	18.12.2002 15:55:05

Вы отказываете людям в праве иметь страхи?:) (-)

От	А.Никольский
К	Alexej (18.12.2002 15:55:05)
Дата	18.12.2002 16:04:33

Это Толя Быков каких-то "красных" боится? Или Рома Абрамович их пугается???

не смешите
С уважением, А.Никольский

От	Alexej
К	А.Никольский (18.12.2002 16:04:33)
Дата	18.12.2002 16:08:29

Ре: Это Толя Быков каких-то "красных" боится? - А что КрАЗ лежит на боку?

Нормально функционирующее предприятие.
*У него были очень тесные контакты с власть держащими. Сейчас ситуация иначе.
Алеxей

От	13
К	Alexej (18.12.2002 16:08:29)
Дата	19.12.2002 08:07:09

Ре: Это Толя...

>Нормально функционирующее предприятие.
>*У него были очень тесные контакты с власть держащими.

Ага, агентурные :0))

Сейчас ситуация иначе.
>Алеxей

От	Alexej
К	13 (19.12.2002 08:07:09)
Дата	19.12.2002 11:40:00

Ре: Это Толя...

>Ага, агентурные :0))
+++
Причем кто у кого стоял на связи под вопросом.

Алеxей

От	13
К	Alexej (19.12.2002 11:40:00)
Дата	19.12.2002 13:41:37

Ре: Это Толя...

>>Ага, агентурные :0))
>+++
>Причем кто у кого стоял на связи под вопросом.

>Алеxей

Первоначально, 100% Толик. Была знаете ли такая "стратегия" - контролируемых ОПГ.
Кстати УРПО это из той же песни, правда с Толиком "работали" менты...

От	Alexej
К	13 (19.12.2002 13:41:37)
Дата	19.12.2002 13:47:48

Ре: Это Толя...

>Первоначально, 100% Толик. Была знаете ли такая "стратегия" - контролируемых ОПГ.
+++
А разве от нее ушли?
Алеxей

От	А.Никольский
К	Alexej (18.12.2002 15:06:29)
Дата	18.12.2002 15:21:23

Ре: Перенос дискуссии...

>Воровать у себя самого? Рубить курицу несущую золотые
>яйца?
+++++
примеры: Ковровский мехзавод (там ситуация несколько сложнее тупого воровства, но гробят его именно частники), Курганмашзавод, едва не угробленный СИБУРовской конверсией (сейчас они очухались), Пермские моторы, где эти гении из Интерроса показали свои менеджерские таланты во всей красе

> общем, спасет оборонку (или угробит) только государство,
>+++
>Ну да. Закупая вооружение для своей армии и не только.
+++++
только закупая оружие для своей армии! Экспорт ВПК не спасет, это иллюзия

>Налоги. Надо работать и собирать(платить) налоги.
++++
надо сокрушить сырьевое лобби и заставить их делиться посильнее. В 2001 г Сибнефть легально уклонилась от налогов на 10 млрд руб заплатив себе (ибо свыше 80% акций у менеджеров) 30 млрд руб дивидендов.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	А.Никольский (18.12.2002 15:21:23)
Дата	19.12.2002 00:42:33

Ре: Перенос дискуссии...

>надо сокрушить сырьевое лобби и заставить их делиться посильнее. В 2001 г Сибнефть легально уклонилась от налогов на 10 млрд руб заплатив себе (ибо свыше 80% акций у менеджеров) 30 млрд руб дивидендов.

Особенно это "надо" впечатляет после оглашения результатов продажи Славнефти :))) Лозунг дня: "Абрамовича - в президенты!" (зря он что ли на чукчах тренировался :)

От	Alexej
К	А.Никольский (18.12.2002 15:21:23)
Дата	18.12.2002 15:28:04

Ре: Перенос дискуссии...

>примеры: Ковровский мехзавод (там ситуация несколько сложнее тупого воровства, но гробят его именно частники), Курганмашзавод, едва не угробленный СИБУРовской конверсией (сейчас они очухались), Пермские моторы, где эти гении из Интерроса показали свои менеджерские таланты во всей красе
+++
Т.е. некваливицированный менеджмент? Нуда, такое тоже случается и при капитализме.

>только закупая оружие для своей армии! Экспорт ВПК не спасет, это иллюзия
+++
Сомневаюсь, что для миллионной армии нужно так много. Т.е. какаято часть вероятно должна "отмереть".

>надо сокрушить сырьевое лобби и заставить их делиться посильнее. В 2001 г Сибнефть легально уклонилась от налогов на 10 млрд руб заплатив себе (ибо свыше 80% акций у менеджеров) 30 млрд руб дивидендов.
+++
Ето госкомпания?
Алеxей

От	А.Никольский
К	Alexej (18.12.2002 15:28:04)
Дата	18.12.2002 15:38:15

Ре: Перенос дискуссии...

>Т.е. некваливицированный менеджмент? Нуда, такое тоже случается и при капитализме.
+++++
не только. Ковровский завод - яркая иллюстрация нравов отечественного (да и любого) капитализма. В двух словах - завод частный, принадлежал менеджменту, нашлись дяди (МДМ) которые решили отжать с них бабок по привычной у нас процедуре (кредит, отказ его получать, иск о банкростве, собрание акционеров и тому подобное). Отжали раз, понравилось, теперь делают вторую итерацию. Это забота о развитии бизнеса? Это забота заработать бабок, а что с заводом им по фигу. Забота законная, но показывает, что частная форма собственности бывает опасной для ВПК.

>Сомневаюсь, что для миллионной армии нужно так много. Т.е. какаято часть вероятно должна "отмереть".
+++++
уже отмерло больше, чем надо.

>>надо сокрушить сырьевое лобби и заставить их делиться посильнее. В 2001 г Сибнефть легально уклонилась от налогов на 10 млрд руб заплатив себе (ибо свыше 80% акций у менеджеров) 30 млрд руб дивидендов.
>+++
>Ето госкомпания?
+++++
это частная компания. Приватизированная в свое время за государственные деньги. Проблема в том, что платить такие дивиденды, когда безопасность страны под угрозой, неприлично (и все равно не поможет радикальному повышению капитализации).
С уважением, А.Никольский

От	Alexej
К	А.Никольский (18.12.2002 15:38:15)
Дата	18.12.2002 15:46:12

Ре: Перенос дискуссии...

Забота законная, но показывает, что частная форма собственности бывает опасной для ВПК.
+++
Строго говоря ети формулировки из Конституции и ГК противоречат всем принципам юриспруденции. Нет никаких форм собственности. Она одна. Или она есть или ее нет. Есть разные _собственники_
Что госупавляющий обязательно лучше чем частный для меня сомнительно. Плюс для того чтобы иметь свой хорошо функционируемый ВПК для государства не обязательно быть собственником. Оно может оказывать влияние и опосредованно, например разработкой и принятием соответсвующих законов, функционированием репрессивного аппарата и т.д.

Алеxей

От	Marat
К	Alexej (18.12.2002 15:46:12)
Дата	18.12.2002 16:20:01

Ре: Перенос дискуссии...

Здравствуйте!

>Что госупавляющий обязательно лучше чем частный для меня сомнительно.

как и сомнительно обратное
теоретически сама идея красива (отдать частникам они как собственники кровно заинтересованные воровать не будут и спасут ОПК), но он не реализуема - чтобы для частника предприятие стало рентабельным (не на один день "купил-продал", а на долгий период) нужны бааальшие инвестиции а их нет и взять неоткуда (Алексей живо описал :) - российские инвесторы их тоже не рвутся осущестлвять, а банки даже кредиты выдают со бешенным скрипом и под железные гарантии :))

>Плюс для того чтобы иметь свой хорошо функционируемый ВПК для государства не обязательно быть собственником. Оно может оказывать влияние и опосредованно, например разработкой и принятием соответсвующих законов, функционированием репрессивного аппарата и т.д.

вот-вот собственно говоря юридическим языком к этому уже и идет постепенно
а законы особо разрабатывать уже и не надо - существующая законодательная база и сейчас позволяет давить или контролировать - включая такие жесткие вещи как давать/не двать лицензии на экспорт и даже на разработку/производство :))

>Алеxей
C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (18.12.2002 16:20:01)
Дата	18.12.2002 16:26:46

Т.е. вопрос в функционировании гос-ва? Ну, вероятно. Власть менять?: (-)

От	NV
К	Alexej (18.12.2002 16:26:46)
Дата	18.12.2002 17:06:45

Есть ведь американский пример

сумел же Рузвельт американский бизнес построить (не в смысле как здание строят, а как солдат :)) когда подперло и появилась реальная опасность государству и экономике. Но тут ведь волю надо иметь и цель.

Этот пример к тем, кому советский опыт ну совсем по идеологическим причинам не нравится.

Виталий

От	Alexej
К	NV (18.12.2002 17:06:45)
Дата	18.12.2002 17:10:30

Согласен. Но все-таки в России посложнее, т.к. произошло резкое изменение стро

я.
Алеxей

От	А.Никольский
К	Alexej (18.12.2002 15:46:12)
Дата	18.12.2002 15:55:28

Ре: Перенос дискуссии...

Плюс для того чтобы иметь свой хорошо функционируемый ВПК для государства не обязательно быть собственником. Оно может оказывать влияние и опосредованно, например разработкой и принятием соответсвующих законов, функционированием репрессивного аппарата и т.д.
+++++
да я согласен с этим, есть же и примеры успешных частных предприятий ВПК - ИАПО, Люлька-Сатурн. Более того, некоторые запреты для частников (они например не могут экспортировать запчасти к ВиВТ) довольно бесмыслены и их надо снять. Но в целом вопрос о том, частные они или нет, совсем не важный для их эффективности и выживания ВПК
С уважением, А.Никольский

>Алеxей

От	i17
К	Alexej (18.12.2002 15:06:29)
Дата	18.12.2002 15:08:25

Ре: Перенос дискуссии...

От	Alexej
К	i17 (18.12.2002 15:08:25)
Дата	18.12.2002 15:16:50

Ре: Перенос дискуссии...

>да чего ж тут непонятного ? чтоб она несла золотые яйца, ее надо кормить золотыми червяками.
+++
Госзаказ?
Алеxей

От	FVL1~01
К	Alexej (18.12.2002 15:16:50)
Дата	18.12.2002 15:39:29

конечно

И снова здравствуйте

>Госзаказ?
Он необходим в ЛЮБОМ случае - иностранные покупатели стремяться покупать то что РЕАЛЬНО используется в армии продавца

То есть создай вы завтра истребитель 6-го поколения но ели у ВАС на вооружении он почему то не стоит - вам ТРУДНО будет его продать...

С уважением ФВЛ

От	Robert
К	FVL1~01 (18.12.2002 15:39:29)
Дата	19.12.2002 01:10:50

Ре: конечно

>То есть создай вы завтра истребитель 6-го поколения но ели у ВАС на вооружении он почему то не стоит - вам ТРУДНО будет его продать...

Не в этом дело (не в возможностяx экспорта).

Разработка современныx вооружений ("завтра, 6-го поколения") стоит бешеныx денег. Госзаказ означает, что были деньги на исследования, разработку, испытание, доводку, и постановку на производство. Т.е. иностранный покупатель видит: товар-вот он, цена за штуку такая-то.

Ели же госзаказа не было, то даже сильно заинтересованного иностранного покупателя надо уговаривать, чтобы он поучаствовал в разработке (прямо или косвенно), не в кредит же ее делать. Т.е. товара еще нет и неясно будет ли , а деньги - давай. Дураков нету. (не путать с доработками уже имеющейся или поставленной на производство теxники под конкретного заказчика за его счет).

Поэтому образцов "чисто на экспорт" в мире раз-два и обчелся (английские танки "виккерс", американский истребитель Ф-5, французские колесные бронемашины с пушками "панар", несколько типов сравнительно небольшиx подлодок/фрегатов, да и все пожалуй). Остальное что продается на мировом рынке - серийные изделия для своиx армий).

От	Robert
К	Robert (19.12.2002 01:10:50)
Дата	19.12.2002 04:50:33

Мелкие детали

>Поэтому образцов "чисто на экспорт" в мире раз-два и обчелся (английские танки "виккерс",

Подробностей не знаю, но вроде был в 80-е у ниx крупный арабский заказчик, взял и заказал партию (серийные английские танки он не xотел, но английский двигатель и пушу очень xотел).

>американский истребитель Ф-5,

Ну тут понятно - в те годы США надо было вооружать много союзников, в том числе и неплатежеспособныx (т.е. за свой счет xоть и не госзаказ) ну и разработали дешевую легкую машину для ниx, серийные американские машины для ниx были просто слишком дороги.

>французские колесные бронемашины с пушками "панар",

Опять же, дешевая серийная машина для своиx ставленников в бывшиx французскиx колонияx - дорогую им не потянуть потому как бедные они, а что-то бронированое и с пушкой нужно а то у власти не удержаться.

>несколько типов сравнительно небольшиx подлодок/фрегатов,

Опять же - поставки в доску своим, типа внутри блока НАТО поставки германскиx кораблей Турции, ну и продажи тем кто возьмет после этого - все равно серийное изделие, xоть и не для своего флота а для флота союзника.

>да и все пожалуй.

От	А.Никольский
К	FVL1~01 (18.12.2002 15:39:29)
Дата	18.12.2002 15:57:47

во всем мире экспорт - это сверхприбыль ВПК

а НИОКРы и все остальное отбивается за счет госзаказа. У нас просто системная деградация, что надежды на выживание некоторые связывают с экспортом. Кстати, экспортируют у нас почти всегда то, что разработано на деньги советского бюджета.
С уважением, А.Никольский