От И.Пыхалов
К Глеб Бараев
Дата 18.12.2002 04:52:00
Рубрики 1917-1939;

О двинцах и чтении между строк

>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.

Да ничего подобного я не признаю. А если Вы так поняли, то это, наверно, результат того самого чтения между строк.

>Что же касается двинцев, не названных в прочитанной Вами газете, то очевидно, в данной газете информации о двинцах быть не может, поскольку датой их захоронения считается 12 ноября.

Если Вы имеете в виду 12 ноября по старому стилю, т.е. 12(25) ноября, то я просмотрел все номера "Правды" за ноябрь вплоть до 17(30) ноября, и сообщения об отдельных похоронах солдат-двинцев в них не обнаружил. Правда я не смотрел вечерние выпуски "Правды" за этот период, однако не думаю чтобы столь важную информацию опубликовали лишь в вечернем выпуске и не продублировали в основном.

Это говорит о том, что либо двинцев все же хоронили вместе с остальными жертвами революции, либо же их отдельные похороны не были столь значимым событием, чтобы упоминать о них в центральной прессе.

Если же Вы продолжаете настаивать на своей первоначальной версии о похоронах двинцев 12 ноября по новому стилю, т.е. 30 октября (12 ноября) - см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm

то процедура похорон у стены занятого неприятелем Кремля могла быть лишь сугубо конспиративной и, соответственно, в газетах не освещалась.

>И большая просьба: не нужно домысливать, что я читал в газетах и что не читал, что я использую в аргументации, а что - нет.
>Известную мне информацию я используюпо мере необходимости.
>Естественно, пока я изложил лишь часть известной мне информации, а многое придержал на потом. А когда какую информацию обнародовать - это уж я решу самостоятельно, не дожидаясь Ваших подсказок.

Хорошо, в таком случае ответная большая просьба - будьте любезны в дальнейшем воздержаться от реплик типа "Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом" в мой адрес. (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441828.htm )

Поскольку Вы не можете знать, действительно ли я не знаком с той или иной информацией, или же она мне известна, но я использую ее по мере необходимости и многое придерживаю на потом.

Собственно, ничего зазорного в том, чтобы не быть знакомым с тем или иным источником, я для себя не вижу. Однако считаю, что все участники дискуссии должны быть в равных условиях.

>Полагаю, что в дальнейшем дисскуссия на эту тему будет плодотворной лишь в том случае, если будет приведена информация о конкретных расстрелянных и местах их захоронения.

В свое время Вы писали: "По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество
расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии."

Количество расстрелянных я Вам сегодня назвал. Что касается конкретных фамилий и мест захоронения, то может быть и до них дело дойдет.

>Для того, чтобы стимулировать Ваш поиск, сообщаю, что такая информация в источниках действительно имеется. Правда, кое что в ней будет для Вас весьма неожиданным.

Когда я отправлял самое первое свое сообщение на тему кремлевского расстрела, я был готов и к тому, что мне немедленно предъявят документальные доказательства того, что расстрела не было. Так что не думаю, что Вы меня чем-то особо сильно удивите.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (18.12.2002 04:52:00)
Дата 18.12.2002 09:16:51

О том, что "между строк"

>>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.
>
>Да ничего подобного я не признаю. А если Вы так поняли, то это, наверно, результат того самого чтения между строк.

Придется Вас процитировать:
"Итак, формально Вы правы: о наличии среди хоронимых расстрелянных в Кремле ни слова не сказано."


>>Что же касается двинцев, не названных в прочитанной Вами газете, то очевидно, в данной газете информации о двинцах быть не может, поскольку датой их захоронения считается 12 ноября.
>
>Если Вы имеете в виду 12 ноября по старому стилю, т.е. 12(25) ноября, то я просмотрел все номера "Правды" за ноябрь вплоть до 17(30) ноября, и сообщения об отдельных похоронах солдат-двинцев в них не обнаружил. Правда я не смотрел вечерние выпуски "Правды" за этот период, однако не думаю чтобы столь важную информацию опубликовали лишь в вечернем выпуске и не продублировали в основном.

Задаю наводящий вопрос: "Правда" в ноябре 1917 в каком городе выходила? А в каком городе происходили похороны? Так не проще ли посмотреть местную прессу? Если же Вы продолжаете настаивать на той же методе, то посмотрите "Тайм" и "Фигаро" - там Вы точно ничего не найдете.


>Если же Вы продолжаете настаивать на своей первоначальной версии о похоронах двинцев 12 ноября по новому стилю, т.е. 30 октября (12 ноября) - см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>то процедура похорон у стены занятого неприятелем Кремля могла быть лишь сугубо конспиративной и, соответственно, в газетах не освещалась.

А почему вы решили, что эта дата - моя версия? Эта дата фигурирует в изданиях советского периода. Например: "30 окт. (12 нояб.) 1917 на К.п. состоялись торжественные похороны бойцов, отдавших жизнь за победу социалистической революции"(Энциклопедия "Великая Октябрьская социалистческая революция", М, "Советская энциклопедия", 1968, с.191, статья "Красная площадь", сокращенно в тексте статьи - К.п.)
В порядке ликбеза сообщаю, что 12 ноября было днем затишья, в этот день боев не было. Очевидно, Вы неправильно представляете себе характер боев в Москве, воображая себе непрерывную резню с обеих сторон. На самом деле, ввиду нерешительности командований обоих сторон, бои перемежались перемириями (формальными и неформальными), во время которых стороны более или менее смирно себя вели.

>
>Хорошо, в таком случае ответная большая просьба - будьте любезны в дальнейшем воздержаться от реплик типа "Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом" в мой адрес. (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441828.htm )

не могу Вам этого обещать, ибо такая реплика не ставит себе целью Вас обидеть, а всего лишь константирует факт Вашего незнания. Вот и в этом сообщении я константирую, что дата похорон двинцев вам неизвестна, а представление о характере боев - неверны.

>В свое время Вы писали: "По поводу рассрела в который раз попрошу предъявить трупы. Или хотя бы назвать количкество
>расстрелянных. Или хотя бы некоторые фамилии."

>Количество расстрелянных я Вам сегодня назвал. Что касается конкретных фамилий и мест захоронения, то может быть и до них дело дойдет.

Увы, приведенный Вами документ о смерти 14 солдат ничего не говорит о расстреле красных белыми.
Кроме того, количество погибших не соответствует цифре фигурирующей в советском мифе - в цитированной выше энциклопедии и ряде других изданиях фигурирует цифра в 300 человек, есть также упоминания о 500-х расстрелянных в Кремле юнкерами.
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:16:51)
Дата 19.12.2002 06:54:58

О манере дискуссии

>>>Вы признаете, что о захоронении "расстрелянных в Кремле" ничего нет, и тем не менее продолжаете упорствовать.
>>
>>Да ничего подобного я не признаю. А если Вы так поняли, то это, наверно, результат того самого чтения между строк.
>
>Придется Вас процитировать:
>"Итак, формально Вы правы: о наличии среди хоронимых расстрелянных в Кремле ни слова не сказано."

Перечитайте еще раз мое сообщение, причем не один этот абзац, а вместе с последующими - все, что я могу Вам посоветовать.

>Задаю наводящий вопрос: "Правда" в ноябре 1917 в каком городе выходила? А в каком городе происходили похороны? Так не проще ли посмотреть местную прессу? Если же Вы продолжаете настаивать на той же методе, то посмотрите "Тайм" и "Фигаро" - там Вы точно ничего не найдете.

Отстаиваемая Вами логическая цепочка была следующей:

В газетах о похоронах расстрелянных в Кремле ничего нет -> расстрела в Кремле не было

Приложив эту методику к публикациям "Правды", получаем:

о похоронах двинцев (когда бы они ни происходили) ничего нет -> погибших двинцев не было

Однако мы знаем, что на самом деле погибшие двинцы были. Следовательно, исходная логическая цепочка неверна.

Рассуждения же насчет моей "методы", а также сравнения с "Тайм" и "Фигаро" полагаю неуместными, т.к., во-первых, в "Правде" о похоронах в Москве (как "красных", так и "белых") все же сообщалось, а во-вторых, я нигде не говорил о том, что собираюсь ограничиться газетой "Правда"

>>Если же Вы продолжаете настаивать на своей первоначальной версии о похоронах двинцев 12 ноября по новому стилю, т.е. 30 октября (12 ноября) - см.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/440620.htm
>>то процедура похорон у стены занятого неприятелем Кремля могла быть лишь сугубо конспиративной и, соответственно, в газетах не освещалась.
>
>А почему вы решили, что эта дата - моя версия? Эта дата фигурирует в изданиях советского периода. Например: "30 окт. (12 нояб.) 1917 на К.п. состоялись торжественные похороны бойцов, отдавших жизнь за победу социалистической революции"(Энциклопедия "Великая Октябрьская социалистческая революция", М, "Советская энциклопедия", 1968, с.191, статья "Красная площадь", сокращенно в тексте статьи - К.п.)

Поскольку говоря о 30 октября (12 ноября) как дате похорон двинцев Вы не указали источника информации, а также не сделали никаких оговорок (типа "по сведениям некоторых источников"), то тем самым Вы взяли "авторство" этой гипотезы на себя. И если бы то Ваше сообщение появилось в виде какой-нибудь "бумажной" публикации, то на него бы могли ссылаться: "30 октября (12 ноября) 1917 года состоялись похороны солдат-двинцев - см. Бараев Г. ...".

Кстати, тут недавно на форуме кто-то говорил о необходимости проверки сомнительных источников. Кто это был, Вы случайно не припомните?

>В порядке ликбеза сообщаю, что 12 ноября было днем затишья, в этот день боев не было. Очевидно, Вы неправильно представляете себе характер боев в Москве, воображая себе непрерывную резню с обеих сторон. На самом деле, ввиду нерешительности командований обоих сторон, бои перемежались перемириями (формальными и неформальными), во время которых стороны более или менее смирно себя вели.

Уважаемый, не будете ли Вы столь любезны указать, где именно я говорю о том, что бои в Москве представляли собой непрерывную резню? Или же демонстрирую незнание того, что 30 октября (12 ноября) было днем перемирия? Нигде в моих сообщениях этого нету.

Поэтому Ваши слова насчет "ликбеза", а также приписывание мне неких "представлений" с последующим их разоблачением являются классическим образцом недобросовестных приемов ведения полемики.

>>Хорошо, в таком случае ответная большая просьба - будьте любезны в дальнейшем воздержаться от реплик типа "Вы делаете такой вывод вследствие недостаточного владения материалом" в мой адрес. (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/441828.htm )
>
>не могу Вам этого обещать, ибо такая реплика не ставит себе целью Вас обидеть, а всего лишь константирует факт Вашего незнания. Вот и в этом сообщении я константирую, что дата похорон двинцев вам неизвестна, а представление о характере боев - неверны.

Насчет моих представлений о характере боев в Москве Вы не "констатируете", а высасываете из пальца. Что же касается даты похорон двинцев, то отвечу Вашими же словами:

"Известную мне информацию я используюпо мере необходимости. Естественно, пока я изложил лишь часть известной мне информации, а многое придержал на потом. А когда какую информацию обнародовать - это уж я решу самостоятельно, не дожидаясь Ваших подсказок".

>Увы, приведенный Вами документ о смерти 14 солдат ничего не говорит о расстреле красных белыми.
>Кроме того, количество погибших не соответствует цифре фигурирующей в советском мифе - в цитированной выше энциклопедии и ряде других изданиях фигурирует цифра в 300 человек, есть также упоминания о 500-х расстрелянных в Кремле юнкерами.

А разве я где-нибудь говорил, что собираюсь отстаивать "советский миф"?
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (19.12.2002 06:54:58)
Дата 19.12.2002 08:16:00

Ну раз речь зашла о манерах

то пора заканчивать.
Все ответы на Ваши наскоки содержатся выше по ветке.
От Технолог Петухов
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:16:51)
Дата 18.12.2002 13:16:09

Простите, господа ....

тема и для меня небезинтересна. IMHO факт стрельбы юнкеров по солдатам на поражение - был, но только это был не расстрел, а элементарное наведение порядка с применением оружия. Собственно, малое число жертв и последующее обращение с солдатами говорят именно о том, что уничтожать их не собирались.
От Глеб Бараев
К Технолог Петухов (18.12.2002 13:16:09)
Дата 18.12.2002 17:09:22

Re: Простите, господа...

>тема и для меня небезинтересна. IMHO факт стрельбы юнкеров по солдатам на поражение - был, но только это был не расстрел, а элементарное наведение порядка с применением оружия. Собственно, малое число жертв и последующее обращение с солдатами говорят именно о том, что уничтожать их не собирались.

вопрос не в этом. Существует миф о массовом расстреле сдавшихся солдат кремлевского гарнизона с числом жертв в несколько сотен.
То, о чем говорите Вы - это возможность существования реальных событий, на основе которых впоследствии вырос миф. Все это вполне возможно, ибо нет дыма без огня. Но в первую очередь хотелось бы опровергнуть миф в его классическом виде, а лишь потом искать источники этого мифа.