От tevolga
К Архив
Дата 16.12.2002 21:17:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Lilia] Начальный военный...

>>> На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев.
>>
>>Сомнительно. Каков источник сведений по этому поводу?
>
>The Oxford companion to World War II, статья про Польшу - в моем издании на стр. 698 упоминаются "десятки тысяч", в основном евреев.

Не могли бы Вы более точно определить местоположение этой инфы в "Оксфорде"? У меня английское издание 1995, на странице 698 совсем про другое написано(это буква "L").
В статье про Польшу я так же не смог найти про поток польских беженцев на территорию занятую СССР. Есть правда про десятки тысяч арестованных и перемещенных в глубь страны насильственно.
Может Вы приведете дословную цитату на английском?

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Я помню что Вас отлучили от лона "матери-церкви":-)), поэтому понимаю, что с ответом будет некоторая задержка.
От Алексей Мелия
К tevolga (16.12.2002 21:17:47)
Дата 17.12.2002 10:48:33

Про беженцев

Алексей Мелия

ИЗ СПРАВКИ УПРАВЛЕНИЯ ПВ НКВД КИЕВСКОГО ОКРУГА О ЗАДЕРЖАНИЯХ НА ГРАНИЦАХ ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ ЧАСТЯМИ ПОГРАНОХРАНЫ ЗА ПЕРИОД С 14 ПО 28 ОКТЯБРЯ 1939Г.
<...>
Задержано при переходе из СССР:
на границе с Германией - 465 человек;

<...>
Задержано при переходе в СССР:
на границе с Германией - 5731 человек;
<...>
Основная масса нарушителей из Германии - жители, имевшие постоянное место жительства на территории, занятой Германией, но не желающие там оставаться (крестьяне, рабочие, интеллигенция), а также выдворяемые немцами принудительно на нашу территорию евреи.
<...>

Упоминаются в документе о большом числе беженцев, желающих перейти на германскую сторону. В одном Перемышле 11 000. Данных о характере беженцев нет, но можно предположить, что большую их часть могли составлять лица, отправившиеся на восток во время Германо-Польской войны, а теперь желающие отправится на место жительства. В случае польского похода Красной Армии число таких лиц бежавших на запад, а потом желающих вернутся домой, вряд ли могло быть значительно. То есть на советскую сторону уходили, бросая дома и имущество. При этом отношение число задержанных 12,1/1 позволяет предположить, что число желающих перебраться на советскую сторону было значительно больше, особенно если отбросить мотивы возвращения домой.

5731 это только Украинский участок границы и только за две недели, да и задерживали видимо далеко не всех беженцев.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (17.12.2002 10:48:33)
Дата 17.12.2002 10:51:10

Описка

Алексей Мелия
>12,1/1

12,3/1


http://www.military-economic.ru
От Lilia
К tevolga (16.12.2002 21:17:47)
Дата 17.12.2002 06:35:15

Re: [2Lilia] Начальный

Итак, у меня издание 2001 г., которое отличается, насколько я понимаю, только черно-белыми картами вместо цветных (First published in hardback with illustrations and colour maps... 1995/ First issued with black-and-white plate section ... 2001

Далее. Статья про Польшу (Poland) на стр. 695.
Делится на 1.Introduction, 2. Domestic life and government
Пункт 2 делится на а) Pre-occupation government (p. 695) и b) German occupation (p.696). Незадолго до c) Soviet occupation (третий параграф с конца пункта b), на стр. 698, начало параграфа.

The Jewish population of Poland was earmarked for especially brutal treatment by the Nazi regime (see also FINAL SOLUTION). There wete some 2.5 million Polish Jews in areas controlled by the Nazis. Many tens of thousands more would have fallen into Nazi hands had they not fled before the advancing German troops in 1939 to areas which came under Soviet occupation.

Параграф более длинный, дальше про польские гетто. Т.е. *как минимум* 20 тыс. беженцев на советскую территорию.

>Не могли бы Вы более точно определить местоположение этой инфы в "Оксфорде"? У меня английское издание 1995, на странице 698 совсем про другое написано(это буква "L").
>В статье про Польшу я так же не смог найти про поток польских беженцев на территорию занятую СССР. Есть правда про десятки тысяч арестованных и перемещенных в глубь страны насильственно.
>Может Вы приведете дословную цитату на английском?

>C уважением к сообществу.

>ЗЫ. Я помню что Вас отлучили от лона "матери-церкви":-)), поэтому понимаю, что с ответом будет некоторая задержка.
От tevolga
К Lilia (17.12.2002 06:35:15)
Дата 17.12.2002 09:54:53

Re: [2Lilia] Начальный

>Many tens of thousands more would have fallen into Nazi hands had they not fled before the advancing German troops in 1939 to areas which came under Soviet occupation.

Спасибо я нашел. Хотя этот кусок я бы перевел не как "бежали от немцев в СССР" а "спасаясь от немцев бежали в области, которые отходили к СССР"
Не дословно конечно, а по смыслу.
Т.е. в первую очередь бежали, а уж потом понимали куда.
Но настаивать не буду. "Каждый слышит, как он дышет".

Если можно то вопрос администрации

"16.12 15:29> Катя ограничил(а) пользователю 'Lilia' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:флейм, невыполнение требования модератора."

Постинг на который я отвечаю появился

Re: [2Lilia] Начальный - Lilia 17.12.2002 06:35:15 (26, 1659 b)

Т.е. на 1 дня(ей) - это на 12 часов? Тогда надо вводить и ночей...
Или "сломанная клетка - кучка пепла"?:-))

C уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (17.12.2002 09:54:53)
Дата 17.12.2002 18:49:14

Ре: [2Лилиа] Начальный


>Спасибо я нашел. Хотя этот кусок я бы перевел не как "бежали от немцев в СССР" а "спасаясь от немцев бежали в области, которые отходили к СССР"
>Не дословно конечно, а по смыслу.
>Т.е. в первую очередь бежали, а уж потом понимали куда.
>Но настаивать не буду. "Каждый слышит, как он дышет".

Не поняла? В чем принципиальное отличие от моего перевода?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/442537.htm

>Если можно то вопрос администрации

Вместо благодарности за любовно наиденную ссылку в вашеи любимои книге - фи... :-))
От tevolga
К Lilia (17.12.2002 18:49:14)
Дата 18.12.2002 00:17:49

Ре: [2Лилиа] Начальный

>>Т.е. в первую очередь бежали, а уж потом понимали куда.
>>Но настаивать не буду. "Каждый слышит, как он дышет".
>
>Не поняла? В чем принципиальное отличие от моего перевода?

Мой перевод "бежали спасаясь от немцев", Ваш "бежали от немцев в СССР"

Английская и американская книга не может делать акцент на спасение в СССР:-)) Кстати чуть дальше в параграфе про окупацию СССР говорится о переселении этих польских подданых да и не только этих в глубины ГУЛАГа.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/442537.htm

>>Если можно то вопрос администрации
>
>Вместо благодарности за любовно наиденную ссылку в вашеи любимои книге - фи... :-))

Во-первых, не любимая, а полезная:-))
Во-вторых, "закон суров, но это закон".

С уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (18.12.2002 00:17:49)
Дата 18.12.2002 01:13:46

Ре: [2Лилиа] Начальный

>>>Т.е. в первую очередь бежали, а уж потом понимали куда.
>>>Но настаивать не буду. "Каждый слышит, как он дышет".
>>
>>Не поняла? В чем принципиальное отличие от моего перевода?
>
>Мой перевод "бежали спасаясь от немцев", Ваш "бежали от немцев в СССР"

Поправка
Мои перевод - "На территорию, занятую советскими войсками, с оккупированных немцами территорий пошли потоки беженцев." (Pro CCCP ni slova)
Ваш - "спасаясь от немцев бежали в области, которые отходили к СССР"

Разницы особои не вижy, хотя у меня удачнее, имхо.