От Dinamik
К М.Свирин
Дата 17.12.2002 15:23:42
Рубрики WWII;

А как вам такая точка отсчета?

>Я, например, пытаюсь понять логику действий МОЕЙ СТРАНЫ. Понять и оправдать дейятельность ВСЕХ ее руководителей. Потому, что это МОЯ СТРАНА и мне фиолетово хорошим ли считают меня другие.
>А вы говорите якобы от лица какой-то высшей справедливости что ли? И судите кого-то. Почему?
>Еще раз. Я понимаю и пытаюсь ОПРАВДАТЬ ВСЕ ДЕЙСТВИЯ МОЕЙ СТРАНЫ.

МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.

А мировое общественное мнение на "деятельность ВСЕХ" руководителей моей страны, мне по большому счету также фиолетово.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (17.12.2002 15:23:42)
Дата 17.12.2002 19:53:28

Re: А как...

Приветствие

>МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.

А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

>А мировое общественное мнение на "деятельность ВСЕХ" руководителей моей страны, мне по большому счету также фиолетово.

Это ваша точка зрения.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.12.2002 19:53:28)
Дата 18.12.2002 15:42:02

Re: А как...


>А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

Есть справочник по расположению лагерей в СССР - количество и численность в нем явно превышают разумный размер преступников в любой стране.
Будет ли комментарий?

C уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (18.12.2002 15:42:02)
Дата 19.12.2002 00:13:43

Re: А как...

Приветствие

>Есть справочник по расположению лагерей в СССР - количество и численность в нем явно превышают разумный размер преступников в любой стране.
>Будет ли комментарий?

Будет. И именно по той самой карте. Желательно только с указанием источника ее получения. Ну и карта лагерей должна быть с их де-факто загрузкой и указанием их направленности.

А потом такую же карту лагерей на 1959 год с аналогичными дополнениями.

И под занавес хочется все-таки получить ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных в Сталинские годы и аналогичную в Хрущевские или какие-либо еще.

В ответ готов дать численность заключенных по тому самому отчету Берии, каковой был дан им Хрущеву перед его знаменитой речью, откуда Хрущев якобы черпал информацию для своих "разоблачений".

Есть также результаты проверки комиссии по реабилитациям, каковая начала работать в 1954 г. И выводы оной комиссии. Впрочем, все это заготовлено для упомянутого ужо кина про Сталина. Так что, ежели я не получу добро для публикации всего этого тут - вы сможете узнать эти с телеэкрана.

И под занавес. На все эти данные имеются четкие архивные ссылки.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (19.12.2002 00:13:43)
Дата 20.12.2002 07:13:50

Не рекомендую

>И под занавес хочется все-таки получить ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных в Сталинские годы и аналогичную в Хрущевские или какие-либо еще.
>В ответ готов дать численность заключенных по тому самому отчету Берии, каковой был дан им Хрущеву перед его знаменитой речью, откуда Хрущев якобы черпал информацию для своих "разоблачений".
>Есть также результаты проверки комиссии по реабилитациям, каковая начала работать в 1954 г. И выводы оной комиссии. Впрочем, все это заготовлено для упомянутого ужо кина про Сталина. Так что, ежели я не получу добро для публикации всего этого тут - вы сможете узнать эти с телеэкрана.
>И под занавес. На все эти данные имеются четкие архивные ссылки.

Не рекомендую ограничиваться только этими данными: цифра на определенное число дает лишь срез, но не общую картину за период нахождения Сталина у власти.
В отношении ГУЛАГа имеет смысл руководствоваться общим количеством личных дел заключенных на начало 1953 года.

Кроме того, нужно определиться терминологически: правильно ли ставить знак равенства между понятиями _заключенных в ГУЛАГе как в организации_ и _жертвами репрессий_. С одной стороны в ГУЛАГе сидели не только невиновные, но и преступники,с другой стороны - многие жертвы репрессий в ГУЛАГ не попали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От GAI
К Глеб Бараев (20.12.2002 07:13:50)
Дата 20.12.2002 08:55:42

А такая цифра где нибудь есть ? (-)
От Глеб Бараев
К GAI (20.12.2002 08:55:42)
Дата 20.12.2002 15:28:20

Какая именно? Уточните вопрос. (-)
От Bokarev Alexandr
К GAI (20.12.2002 08:55:42)
Дата 20.12.2002 11:50:33

Re: А такая...

Желаю здравствовать.

К числу заключенных по политическим статьям следует добавить осужденных по ним же к ВМН (ок. 800 тысяч) и осужденных не к заключению, а к высылке (ок. 400 тыс.). Ну и отдельно надо рассматривать "кулацкую ссылку".

С уважением, Бокарёв Александр
От Добрыня
К Bokarev Alexandr (20.12.2002 11:50:33)
Дата 20.12.2002 13:54:41

Поменьше, поменьше. Вы привели с уголовниками (+)

1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин



От Добрыня
К Добрыня (20.12.2002 13:54:41)
Дата 20.12.2002 14:03:53

А вот ещё архиинтересная таблица

Опубликована яковлевским фондом (sic!): http://www.idf.ru/2/3.shtml

Это вместе с уголовниками. Обратите внимание на весьма скромное количество приговоров более 10 лет.

Кроме того, число приговоров больше числа РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, поскольку многие осуждались неоднократно.
От Добрыня
К М.Свирин (19.12.2002 00:13:43)
Дата 19.12.2002 19:47:59

А данные Земскова Вас почему-то не устраивают?

Как раз у него были приведена численность по годам, в том числе и соотношение уголовных приговоров и по 58й. Уголовников было больше (по-моему, за исключением 38 года...)
От М.Свирин
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 20.12.2002 00:06:10

А я их не знаю. (-)
От Добрыня
К М.Свирин (20.12.2002 00:06:10)
Дата 20.12.2002 13:43:51

Вот, пожалуйста

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
От Добрыня
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 19.12.2002 20:01:29

Пардон, впопыхах неверно Вас понял (-)
От Добрыня
К Добрыня (19.12.2002 19:47:59)
Дата 19.12.2002 19:51:04

У Пыхалова хороший "дайджест" на эту тему

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
От GAI
К М.Свирин (17.12.2002 19:53:28)
Дата 18.12.2002 06:33:19

Справедливости ради...

>>МОЯ СТРАНА это не только Сталин и К. Это еще и те кого они посылали на убой и в ГУЛАГ ради выполнения своих идей и целей. И если у вас цель оправдать ВСЕ поступки руководителей МОЕЙ СТРАНЫ по отношению к ГРАЖДАНАМ МОЕЙ СТРАНЫ, то моя цель - попытаться понять, а могло ли быть иначе, и стоили эти цели такой цены.
>
>А вот тут я хотел бы получить доказательств. Ибо не вижу я масс посылаемых "на убой в ГУЛАГ". Ну никак не вижу. И пытаюсь найти, а не нахожу. Нахожу только вранье на сию тему и дутые Хрущевым и Ко цифры. Хочу от вас получить оценку "стоили эти цели такой цены". Какой цены? Конкретнее.

В исходном тексте про "массы" ничего не говорилось.О масштабах и цифрах можно спорить долго, но сам факт необоснованных репрессий отрицать нельзя.Что касается конкретики, то могу сказать, что из моих близких родственников репрессии в том или ином виде затронули порядка 30 человек,из которых минимум 6 человек не вернулись вообще.Насколько я знаю, среди них был только один, пытавшийся активно делать карьеру (но он , хотя и был репрессирован, жив остался).