От FVL1~01
К negeral
Дата 16.12.2002 18:06:04
Рубрики 11-19 век;

Табориты как РАЗ ВОЗИЛИ

И снова здравствуйте
широкие щиты, как писал современник - вроде ПАВЕЗ (щит арбалетсика) на своих повозках, прикрывая ими промежутки между повозками. Как раз русский гуляй город та самая павеза с колесиками


Еще применялись при осаде в европах подвижные щиты при осадных работах. При осаде Баторием Пскова, он на участок стены неимевший артиллерии направил под прикрытием предвижных щитов гайдуков с кирками долбить стену для закладки пороховой мины. Русские долго не могли ничего поделать, однако потом когда гайдуки продолбились во ВНУТРЕННЮЮ полость стены, сверху через отверстие в них стали кидать дровами и вылили зажженую смолу... Вообще интереная осада была - столкновение передовой европейской техники с восточными хитростями. Почитайте.

а вот вагенбург Фермора типичное изобретение европейское. Сие уже от Тюрена славного пошло. Тут телеги с наваленым на них багажом служили некторым препятсквием коннце и прикрытием от обстрела (правда защищало и то кое как только от полевых орудий). При этом такой вагенбург становился расходным материалом - по сути из телег просто делали незатейливую баррикаду.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (16.12.2002 18:06:04)
Дата 16.12.2002 18:45:51

Ну, Павез это таки сильно не щит от Гуляй города. (-)
От И. Кошкин
К negeral (16.12.2002 18:45:51)
Дата 16.12.2002 21:00:40

Угу. Ибо роль у него другая. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.12.2002 21:00:40)
Дата 16.12.2002 21:25:18

все эволюционно

И снова здравствуйте

сначала он стал таким большим, что его за арбалетчиком паж носил. Потом (начало 15 века) в нем амбразурка появилась - а потом и гуситы подоспели. У них за щитом с амбразурами четверо стоять могли...

Павез не павез как не называй, но ИМХО вляние таборитов на гуляй городки таки имелось...
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 21:25:18)
Дата 16.12.2002 21:33:43

Re: все эволюционно

Приветствую!

>Павез не павез как не называй, но ИМХО вляние таборитов на гуляй городки таки имелось...

А что первично в гуляй-городе - это препятствие для вражьей конницы или это ,прежде всего, защита от стрел, которыми эта конница сыпет?

И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?

(При осаде Збаража в 1649 году один поляк жаловался, что много неприятностей им приносит московское изобретение - гуляй-город)

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (16.12.2002 21:33:43)
Дата 16.12.2002 21:43:14

Хммм напамять не скажу

И снова здравствуйте
> И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?


как то не припомню ИМЕННО гуляй городков

>(При осаде Збаража в 1649 году один поляк жаловался, что много неприятностей им приносит московское изобретение - гуляй-город)

Это казаки как раз осадные щиты и ВИНЕИ так обозвали. То есть Казаки как раз применили ЕВРОПЕЙСКУЮ осадную технику...
Подустарелую но дееспособную


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (16.12.2002 21:43:14)
Дата 17.12.2002 14:41:39

Re: Хммм напамять...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>> И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?
>

>как то не припомню ИМЕННО гуляй городков

Вроде телегами как-то ограничивались. но вот что можно вспомнить, так этоприменение подвижных прикрытий типа гуляй-городов в уличных бойх в Москве. того же, конечно, периода.


Дмитрий Адров
От Холод
К FVL1~01 (16.12.2002 18:06:04)
Дата 16.12.2002 18:29:31

Ага, вот вы где глубокоуважаемый. :-)

САС!!!

У меня правило: увидал Вас, задаю вопрос.

1) Что там у юноши браней (Скопина-Шуйского) за полевые городки были?

>Еще применялись при осаде в европах подвижные щиты при осадных работах. При осаде Баторием Пскова, он на участок стены неимевший артиллерии направил под прикрытием предвижных щитов гайдуков с кирками долбить стену для закладки пороховой мины. Русские долго не могли ничего поделать, однако потом когда гайдуки продолбились во ВНУТРЕННЮЮ полость стены, сверху через отверстие в них стали кидать дровами и вылили зажженую смолу... Вообще интереная осада была - столкновение передовой европейской техники с восточными хитростями. Почитайте.

Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?

>а вот вагенбург Фермора типичное изобретение европейское. Сие уже от Тюрена славного пошло. Тут телеги с наваленым на них багажом служили некторым препятсквием коннце и прикрытием от обстрела (правда защищало и то кое как только от полевых орудий). При этом такой вагенбург становился расходным материалом - по сути из телег просто делали незатейливую баррикаду.

А если фуры с казной, то и от вражьей пехоты? :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (16.12.2002 18:29:31)
Дата 16.12.2002 19:14:08

Re: Ага, вот...

И снова здравствуйте
>САС!!!

>У меня правило: увидал Вас, задаю вопрос.

>1) Что там у юноши браней (Скопина-Шуйского) за полевые городки были?

Ну во первых не у него а у стоящего под его командованием товарища с большими понтами (Понтус Делагарди) отчего и разночтение - по русской версии - типичный гуляй город, по версии явропской Вагенбург на ландскнехтный манир.

>
>Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?

Откуда взять ему мерзавцу, плуту...

ЭНет не украл - купил. Наемнички. ПРичем наемнички СВЕЖЕНЬКИЕ, ОПТЫНЫЕ, с полным куоштом специалистов. Только только кончились Третьи Гугенотские войны, а в Гишпанских нидерландиях слегка затихло (во многом этим обьясняется срыв ИМХО ОСАДЫ Пскова. Когда поняли что штурмами не взять и надо ждать вымирания населения от голода, "специалисты" которым надо было платить посуточно - разбежались на "зароботки" а свои доморощенные не спраились

Если Баторий вел КОРОТКИЙ яростный штурм , вроде Великих Лук. С применением всех технологических новинок это есму удавалось, но если такой штурм отбивался - вступала в силу недостточная оснащенность польской армии. Допустим дон Антониио и говорит , мол надо бы побомбордировать из мортир. Надо бы соглашается воевода, но у меня ближайшая мортира в Кракове :-)

>А если фуры с казной, то и от вражьей пехоты? :-)

И такое было. А еще, был ПРИКАЗ Фридриха великого при оступлении первым делом бросать линтеры с ВОДКОЙ. Не знаю как в семилетнюю войну, но у турок при обороне Белграда в 1788 прием сработал отлично, не знаю ткуда вопреки корану мухамеддане взяли спиртное, но авангард австрийцев перепился в ржачку. А за это время турки заняли важную переправу и сим победиши...
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 19:14:08)
Дата 16.12.2002 19:27:56

Re: Ага, вот...

Приветствую!

>>Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?
>
>Откуда взять ему мерзавцу, плуту...

>ЭНет не украл - купил. Наемнички. ПРичем наемнички СВЕЖЕНЬКИЕ, ОПТЫНЫЕ, с полным куоштом специалистов.

Уникальная для Речи Посполитой ситуация - количество пехоты составляло почти аж 40% войска. Баторий расстарался, чуть ли не на голове ходил,но раскрутил шляхту на денежки, плюс перед этим контрибуцию с Гданська получил.

Правда, все равно, надолго ему пенендзов не хватило.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (16.12.2002 19:27:56)
Дата 16.12.2002 21:45:27

вот вот пехота и хорошая пехота

И снова здравствуйте
нет бы ОПЫТ учесть...

ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...


С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 21:45:27)
Дата 16.12.2002 22:03:48

Re: вот вот...

Приветствую!

>ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...

А вот тогда еще вопрос - в разных польских мурзилках часто сталкивался с таким мнением по поводу войны в Инфлянтах - дескать, да,серьезной пехоты у нас не было, выбивать шведов из захваченных крепостей мы не могли.

НО! Зато у нас было конницы как грязи и мы ею блокировали все передвижения шведов между захваченными пунктами и ,внезапно явившись, могли лупить их при попытках куда-нибудь передвинутся. Так и выкрутились.

Может,действительно, при тех противниках оно им и не особо надо было, пехоту плодить?


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.12.2002 22:03:48)
Дата 16.12.2002 22:24:12

Да ладно, эту польскую конницу шведские драгуны одним видом разгоняли..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...
>
> А вот тогда еще вопрос - в разных польских мурзилках часто сталкивался с таким мнением по поводу войны в Инфлянтах - дескать, да,серьезной пехоты у нас не было, выбивать шведов из захваченных крепостей мы не могли.

> НО! Зато у нас было конницы как грязи и мы ею блокировали все передвижения шведов между захваченными пунктами и ,внезапно явившись, могли лупить их при попытках куда-нибудь передвинутся. Так и выкрутились.

> Может,действительно, при тех противниках оно им и не особо надо было, пехоту плодить?

Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (16.12.2002 22:24:12)
Дата 17.12.2002 07:19:42

Стоп. А как там с гусарией? Али они уже не шляхта?

САС!!!

>Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...

У гусаров пара пистолей тоже была...

С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (17.12.2002 07:19:42)
Дата 17.12.2002 08:24:50

гусар он (Гордон) уважал

День добрый
>САС!!!

>>Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...
>
>У гусаров пара пистолей тоже была...
-------
Но пишет, что их было очень мало, а в основном он сталкивался с посполитным рушением (польский аналог нашей поместной конницы) и их он точно, считал дрянными вояками. Да же о молдавской пехоте он пишет с большим уважением.
>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.12.2002 08:24:50)
Дата 17.12.2002 09:55:38

Ты не путай наших поместных с посполитыми. Это две ОЧЕНЬ большие разницы. (-)
От Холод
К И. Кошкин (17.12.2002 09:55:38)
Дата 17.12.2002 10:25:28

Малька провокации ;-) :А развернутый ответ дать слабо ;-)? (-)
От И. Кошкин
К Холод (17.12.2002 10:25:28)
Дата 17.12.2002 10:58:35

Потом, нет времени))) (-)