От negeral
К FVL1~01
Дата 16.12.2002 17:56:06
Рубрики 11-19 век;

Да уж больно конструкции разные.

Приветствую

>А вот против войска Батория гуляй город уже бы не прокатил...

Только вот то ли Фермор то ли Салтыков укрепление из повозок использовал. Ну, про дикий запад промолчим как про худлит.

Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (16.12.2002 17:56:06)
Дата 16.12.2002 18:06:04

Табориты как РАЗ ВОЗИЛИ

И снова здравствуйте
широкие щиты, как писал современник - вроде ПАВЕЗ (щит арбалетсика) на своих повозках, прикрывая ими промежутки между повозками. Как раз русский гуляй город та самая павеза с колесиками


Еще применялись при осаде в европах подвижные щиты при осадных работах. При осаде Баторием Пскова, он на участок стены неимевший артиллерии направил под прикрытием предвижных щитов гайдуков с кирками долбить стену для закладки пороховой мины. Русские долго не могли ничего поделать, однако потом когда гайдуки продолбились во ВНУТРЕННЮЮ полость стены, сверху через отверстие в них стали кидать дровами и вылили зажженую смолу... Вообще интереная осада была - столкновение передовой европейской техники с восточными хитростями. Почитайте.

а вот вагенбург Фермора типичное изобретение европейское. Сие уже от Тюрена славного пошло. Тут телеги с наваленым на них багажом служили некторым препятсквием коннце и прикрытием от обстрела (правда защищало и то кое как только от полевых орудий). При этом такой вагенбург становился расходным материалом - по сути из телег просто делали незатейливую баррикаду.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (16.12.2002 18:06:04)
Дата 16.12.2002 18:45:51

Ну, Павез это таки сильно не щит от Гуляй города. (-)
От И. Кошкин
К negeral (16.12.2002 18:45:51)
Дата 16.12.2002 21:00:40

Угу. Ибо роль у него другая. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.12.2002 21:00:40)
Дата 16.12.2002 21:25:18

все эволюционно

И снова здравствуйте

сначала он стал таким большим, что его за арбалетчиком паж носил. Потом (начало 15 века) в нем амбразурка появилась - а потом и гуситы подоспели. У них за щитом с амбразурами четверо стоять могли...

Павез не павез как не называй, но ИМХО вляние таборитов на гуляй городки таки имелось...
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 21:25:18)
Дата 16.12.2002 21:33:43

Re: все эволюционно

Приветствую!

>Павез не павез как не называй, но ИМХО вляние таборитов на гуляй городки таки имелось...

А что первично в гуляй-городе - это препятствие для вражьей конницы или это ,прежде всего, защита от стрел, которыми эта конница сыпет?

И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?

(При осаде Збаража в 1649 году один поляк жаловался, что много неприятностей им приносит московское изобретение - гуляй-город)

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (16.12.2002 21:33:43)
Дата 16.12.2002 21:43:14

Хммм напамять не скажу

И снова здравствуйте
> И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?


как то не припомню ИМЕННО гуляй городков

>(При осаде Збаража в 1649 году один поляк жаловался, что много неприятностей им приносит московское изобретение - гуляй-город)

Это казаки как раз осадные щиты и ВИНЕИ так обозвали. То есть Казаки как раз применили ЕВРОПЕЙСКУЮ осадную технику...
Подустарелую но дееспособную


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (16.12.2002 21:43:14)
Дата 17.12.2002 14:41:39

Re: Хммм напамять...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>> И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?
>

>как то не припомню ИМЕННО гуляй городков

Вроде телегами как-то ограничивались. но вот что можно вспомнить, так этоприменение подвижных прикрытий типа гуляй-городов в уличных бойх в Москве. того же, конечно, периода.


Дмитрий Адров
От Холод
К FVL1~01 (16.12.2002 18:06:04)
Дата 16.12.2002 18:29:31

Ага, вот вы где глубокоуважаемый. :-)

САС!!!

У меня правило: увидал Вас, задаю вопрос.

1) Что там у юноши браней (Скопина-Шуйского) за полевые городки были?

>Еще применялись при осаде в европах подвижные щиты при осадных работах. При осаде Баторием Пскова, он на участок стены неимевший артиллерии направил под прикрытием предвижных щитов гайдуков с кирками долбить стену для закладки пороховой мины. Русские долго не могли ничего поделать, однако потом когда гайдуки продолбились во ВНУТРЕННЮЮ полость стены, сверху через отверстие в них стали кидать дровами и вылили зажженую смолу... Вообще интереная осада была - столкновение передовой европейской техники с восточными хитростями. Почитайте.

Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?

>а вот вагенбург Фермора типичное изобретение европейское. Сие уже от Тюрена славного пошло. Тут телеги с наваленым на них багажом служили некторым препятсквием коннце и прикрытием от обстрела (правда защищало и то кое как только от полевых орудий). При этом такой вагенбург становился расходным материалом - по сути из телег просто делали незатейливую баррикаду.

А если фуры с казной, то и от вражьей пехоты? :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (16.12.2002 18:29:31)
Дата 16.12.2002 19:14:08

Re: Ага, вот...

И снова здравствуйте
>САС!!!

>У меня правило: увидал Вас, задаю вопрос.

>1) Что там у юноши браней (Скопина-Шуйского) за полевые городки были?

Ну во первых не у него а у стоящего под его командованием товарища с большими понтами (Понтус Делагарди) отчего и разночтение - по русской версии - типичный гуляй город, по версии явропской Вагенбург на ландскнехтный манир.

>
>Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?

Откуда взять ему мерзавцу, плуту...

ЭНет не украл - купил. Наемнички. ПРичем наемнички СВЕЖЕНЬКИЕ, ОПТЫНЫЕ, с полным куоштом специалистов. Только только кончились Третьи Гугенотские войны, а в Гишпанских нидерландиях слегка затихло (во многом этим обьясняется срыв ИМХО ОСАДЫ Пскова. Когда поняли что штурмами не взять и надо ждать вымирания населения от голода, "специалисты" которым надо было платить посуточно - разбежались на "зароботки" а свои доморощенные не спраились

Если Баторий вел КОРОТКИЙ яростный штурм , вроде Великих Лук. С применением всех технологических новинок это есму удавалось, но если такой штурм отбивался - вступала в силу недостточная оснащенность польской армии. Допустим дон Антониио и говорит , мол надо бы побомбордировать из мортир. Надо бы соглашается воевода, но у меня ближайшая мортира в Кракове :-)

>А если фуры с казной, то и от вражьей пехоты? :-)

И такое было. А еще, был ПРИКАЗ Фридриха великого при оступлении первым делом бросать линтеры с ВОДКОЙ. Не знаю как в семилетнюю войну, но у турок при обороне Белграда в 1788 прием сработал отлично, не знаю ткуда вопреки корану мухамеддане взяли спиртное, но авангард австрийцев перепился в ржачку. А за это время турки заняли важную переправу и сим победиши...
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 19:14:08)
Дата 16.12.2002 19:27:56

Re: Ага, вот...

Приветствую!

>>Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?
>
>Откуда взять ему мерзавцу, плуту...

>ЭНет не украл - купил. Наемнички. ПРичем наемнички СВЕЖЕНЬКИЕ, ОПТЫНЫЕ, с полным куоштом специалистов.

Уникальная для Речи Посполитой ситуация - количество пехоты составляло почти аж 40% войска. Баторий расстарался, чуть ли не на голове ходил,но раскрутил шляхту на денежки, плюс перед этим контрибуцию с Гданська получил.

Правда, все равно, надолго ему пенендзов не хватило.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (16.12.2002 19:27:56)
Дата 16.12.2002 21:45:27

вот вот пехота и хорошая пехота

И снова здравствуйте
нет бы ОПЫТ учесть...

ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...


С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 21:45:27)
Дата 16.12.2002 22:03:48

Re: вот вот...

Приветствую!

>ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...

А вот тогда еще вопрос - в разных польских мурзилках часто сталкивался с таким мнением по поводу войны в Инфлянтах - дескать, да,серьезной пехоты у нас не было, выбивать шведов из захваченных крепостей мы не могли.

НО! Зато у нас было конницы как грязи и мы ею блокировали все передвижения шведов между захваченными пунктами и ,внезапно явившись, могли лупить их при попытках куда-нибудь передвинутся. Так и выкрутились.

Может,действительно, при тех противниках оно им и не особо надо было, пехоту плодить?


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.12.2002 22:03:48)
Дата 16.12.2002 22:24:12

Да ладно, эту польскую конницу шведские драгуны одним видом разгоняли..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...
>
> А вот тогда еще вопрос - в разных польских мурзилках часто сталкивался с таким мнением по поводу войны в Инфлянтах - дескать, да,серьезной пехоты у нас не было, выбивать шведов из захваченных крепостей мы не могли.

> НО! Зато у нас было конницы как грязи и мы ею блокировали все передвижения шведов между захваченными пунктами и ,внезапно явившись, могли лупить их при попытках куда-нибудь передвинутся. Так и выкрутились.

> Может,действительно, при тех противниках оно им и не особо надо было, пехоту плодить?

Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (16.12.2002 22:24:12)
Дата 17.12.2002 07:19:42

Стоп. А как там с гусарией? Али они уже не шляхта?

САС!!!

>Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...

У гусаров пара пистолей тоже была...

С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (17.12.2002 07:19:42)
Дата 17.12.2002 08:24:50

гусар он (Гордон) уважал

День добрый
>САС!!!

>>Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...
>
>У гусаров пара пистолей тоже была...
-------
Но пишет, что их было очень мало, а в основном он сталкивался с посполитным рушением (польский аналог нашей поместной конницы) и их он точно, считал дрянными вояками. Да же о молдавской пехоте он пишет с большим уважением.
>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.12.2002 08:24:50)
Дата 17.12.2002 09:55:38

Ты не путай наших поместных с посполитыми. Это две ОЧЕНЬ большие разницы. (-)
От Холод
К И. Кошкин (17.12.2002 09:55:38)
Дата 17.12.2002 10:25:28

Малька провокации ;-) :А развернутый ответ дать слабо ;-)? (-)
От И. Кошкин
К Холод (17.12.2002 10:25:28)
Дата 17.12.2002 10:58:35

Потом, нет времени))) (-)