От negeral
К Sav
Дата 16.12.2002 17:02:09
Рубрики 11-19 век;

Видимо имело, раз Европы у нас её передрали.

Приветствую
>Приветствую!

> А что думает сообщество по поводу этого устройства? Действительно оно имело какой-то практический смысл или не от хорошей жизни применяли его (и,кстати, насколько широко)?
Ну есть версии и об одном единственном его употреблении. Однако большинство версий склоняется к нескольким случаям.
> ИМХО, вещь так себе - здоровая, неповоротливая и одноразовая штуковина.
Представьте с горы на строй.

Опять же, тягай ее за собой всюду, разворачивай (как ими маневрировать - непонятно),
На месте собиралось.

огонь из-за нее имеет смысл вести только снайперский (т.к. ,ИМХО, приличного залпа не организуеш),
А без неё под стены пехоту вообще не подтащишь.

пушками выносится легко.
Только не под самыми стенами.

Телега и то лучше, на ней хоть имущество перевозить можно.
А кто сказал что телег не было именно для перевозки имущества.

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (16.12.2002 17:02:09)
Дата 16.12.2002 17:50:52

скорее все же мы ее передрали у Европы, но не ЗАПАДНОй :-)

И снова здравствуйте
были в явропах события после которой на Русь к .Василию Темному и Иоанну ТРЕТЬЕМУ Васильевичу ГРОЗНОМУ ПЕРВОМУ (о какой царь :-) стали перелетать всякие "сербины" и "чехыны"


Вот идею табора у нас творчески и расширили. Благо требовался и применялся гуляй город в ВЕСЬМА специфических условиях -- При осаде Казани например, у казанцев НА ВСЮ крепость было ВСЕГО ДВА исправных артиллерийский орудия, а уж татары крымсские в набегах артиллерией себя не обременяли...


А вот против войска Батория гуляй город уже бы не прокатил...
С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (16.12.2002 17:50:52)
Дата 16.12.2002 17:56:06

Да уж больно конструкции разные.

Приветствую

>А вот против войска Батория гуляй город уже бы не прокатил...

Только вот то ли Фермор то ли Салтыков укрепление из повозок использовал. Ну, про дикий запад промолчим как про худлит.

Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (16.12.2002 17:56:06)
Дата 16.12.2002 18:06:04

Табориты как РАЗ ВОЗИЛИ

И снова здравствуйте
широкие щиты, как писал современник - вроде ПАВЕЗ (щит арбалетсика) на своих повозках, прикрывая ими промежутки между повозками. Как раз русский гуляй город та самая павеза с колесиками


Еще применялись при осаде в европах подвижные щиты при осадных работах. При осаде Баторием Пскова, он на участок стены неимевший артиллерии направил под прикрытием предвижных щитов гайдуков с кирками долбить стену для закладки пороховой мины. Русские долго не могли ничего поделать, однако потом когда гайдуки продолбились во ВНУТРЕННЮЮ полость стены, сверху через отверстие в них стали кидать дровами и вылили зажженую смолу... Вообще интереная осада была - столкновение передовой европейской техники с восточными хитростями. Почитайте.

а вот вагенбург Фермора типичное изобретение европейское. Сие уже от Тюрена славного пошло. Тут телеги с наваленым на них багажом служили некторым препятсквием коннце и прикрытием от обстрела (правда защищало и то кое как только от полевых орудий). При этом такой вагенбург становился расходным материалом - по сути из телег просто делали незатейливую баррикаду.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (16.12.2002 18:06:04)
Дата 16.12.2002 18:45:51

Ну, Павез это таки сильно не щит от Гуляй города. (-)
От И. Кошкин
К negeral (16.12.2002 18:45:51)
Дата 16.12.2002 21:00:40

Угу. Ибо роль у него другая. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.12.2002 21:00:40)
Дата 16.12.2002 21:25:18

все эволюционно

И снова здравствуйте

сначала он стал таким большим, что его за арбалетчиком паж носил. Потом (начало 15 века) в нем амбразурка появилась - а потом и гуситы подоспели. У них за щитом с амбразурами четверо стоять могли...

Павез не павез как не называй, но ИМХО вляние таборитов на гуляй городки таки имелось...
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 21:25:18)
Дата 16.12.2002 21:33:43

Re: все эволюционно

Приветствую!

>Павез не павез как не называй, но ИМХО вляние таборитов на гуляй городки таки имелось...

А что первично в гуляй-городе - это препятствие для вражьей конницы или это ,прежде всего, защита от стрел, которыми эта конница сыпет?

И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?

(При осаде Збаража в 1649 году один поляк жаловался, что много неприятностей им приносит московское изобретение - гуляй-город)

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (16.12.2002 21:33:43)
Дата 16.12.2002 21:43:14

Хммм напамять не скажу

И снова здравствуйте
> И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?


как то не припомню ИМЕННО гуляй городков

>(При осаде Збаража в 1649 году один поляк жаловался, что много неприятностей им приносит московское изобретение - гуляй-город)

Это казаки как раз осадные щиты и ВИНЕИ так обозвали. То есть Казаки как раз применили ЕВРОПЕЙСКУЮ осадную технику...
Подустарелую но дееспособную


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (16.12.2002 21:43:14)
Дата 17.12.2002 14:41:39

Re: Хммм напамять...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>> И еще вопрос - Вы не знаете ли, а против поялков в полевых сражениях гуляй-городки русскими применялись?
>

>как то не припомню ИМЕННО гуляй городков

Вроде телегами как-то ограничивались. но вот что можно вспомнить, так этоприменение подвижных прикрытий типа гуляй-городов в уличных бойх в Москве. того же, конечно, периода.


Дмитрий Адров
От Холод
К FVL1~01 (16.12.2002 18:06:04)
Дата 16.12.2002 18:29:31

Ага, вот вы где глубокоуважаемый. :-)

САС!!!

У меня правило: увидал Вас, задаю вопрос.

1) Что там у юноши браней (Скопина-Шуйского) за полевые городки были?

>Еще применялись при осаде в европах подвижные щиты при осадных работах. При осаде Баторием Пскова, он на участок стены неимевший артиллерии направил под прикрытием предвижных щитов гайдуков с кирками долбить стену для закладки пороховой мины. Русские долго не могли ничего поделать, однако потом когда гайдуки продолбились во ВНУТРЕННЮЮ полость стены, сверху через отверстие в них стали кидать дровами и вылили зажженую смолу... Вообще интереная осада была - столкновение передовой европейской техники с восточными хитростями. Почитайте.

Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?

>а вот вагенбург Фермора типичное изобретение европейское. Сие уже от Тюрена славного пошло. Тут телеги с наваленым на них багажом служили некторым препятсквием коннце и прикрытием от обстрела (правда защищало и то кое как только от полевых орудий). При этом такой вагенбург становился расходным материалом - по сути из телег просто делали незатейливую баррикаду.

А если фуры с казной, то и от вражьей пехоты? :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (16.12.2002 18:29:31)
Дата 16.12.2002 19:14:08

Re: Ага, вот...

И снова здравствуйте
>САС!!!

>У меня правило: увидал Вас, задаю вопрос.

>1) Что там у юноши браней (Скопина-Шуйского) за полевые городки были?

Ну во первых не у него а у стоящего под его командованием товарища с большими понтами (Понтус Делагарди) отчего и разночтение - по русской версии - типичный гуляй город, по версии явропской Вагенбург на ландскнехтный манир.

>
>Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?

Откуда взять ему мерзавцу, плуту...

ЭНет не украл - купил. Наемнички. ПРичем наемнички СВЕЖЕНЬКИЕ, ОПТЫНЫЕ, с полным куоштом специалистов. Только только кончились Третьи Гугенотские войны, а в Гишпанских нидерландиях слегка затихло (во многом этим обьясняется срыв ИМХО ОСАДЫ Пскова. Когда поняли что штурмами не взять и надо ждать вымирания населения от голода, "специалисты" которым надо было платить посуточно - разбежались на "зароботки" а свои доморощенные не спраились

Если Баторий вел КОРОТКИЙ яростный штурм , вроде Великих Лук. С применением всех технологических новинок это есму удавалось, но если такой штурм отбивался - вступала в силу недостточная оснащенность польской армии. Допустим дон Антониио и говорит , мол надо бы побомбордировать из мортир. Надо бы соглашается воевода, но у меня ближайшая мортира в Кракове :-)

>А если фуры с казной, то и от вражьей пехоты? :-)

И такое было. А еще, был ПРИКАЗ Фридриха великого при оступлении первым делом бросать линтеры с ВОДКОЙ. Не знаю как в семилетнюю войну, но у турок при обороне Белграда в 1788 прием сработал отлично, не знаю ткуда вопреки корану мухамеддане взяли спиртное, но авангард австрийцев перепился в ржачку. А за это время турки заняли важную переправу и сим победиши...
С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 19:14:08)
Дата 16.12.2002 19:27:56

Re: Ага, вот...

Приветствую!

>>Гм. Откуда у семиградского воеводы европейская техника, да еще передовая?
>
>Откуда взять ему мерзавцу, плуту...

>ЭНет не украл - купил. Наемнички. ПРичем наемнички СВЕЖЕНЬКИЕ, ОПТЫНЫЕ, с полным куоштом специалистов.

Уникальная для Речи Посполитой ситуация - количество пехоты составляло почти аж 40% войска. Баторий расстарался, чуть ли не на голове ходил,но раскрутил шляхту на денежки, плюс перед этим контрибуцию с Гданська получил.

Правда, все равно, надолго ему пенендзов не хватило.

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (16.12.2002 19:27:56)
Дата 16.12.2002 21:45:27

вот вот пехота и хорошая пехота

И снова здравствуйте
нет бы ОПЫТ учесть...

ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...


С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (16.12.2002 21:45:27)
Дата 16.12.2002 22:03:48

Re: вот вот...

Приветствую!

>ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...

А вот тогда еще вопрос - в разных польских мурзилках часто сталкивался с таким мнением по поводу войны в Инфлянтах - дескать, да,серьезной пехоты у нас не было, выбивать шведов из захваченных крепостей мы не могли.

НО! Зато у нас было конницы как грязи и мы ею блокировали все передвижения шведов между захваченными пунктами и ,внезапно явившись, могли лупить их при попытках куда-нибудь передвинутся. Так и выкрутились.

Может,действительно, при тех противниках оно им и не особо надо было, пехоту плодить?


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.12.2002 22:03:48)
Дата 16.12.2002 22:24:12

Да ладно, эту польскую конницу шведские драгуны одним видом разгоняли..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>ИМХО погубило Польшу не либерум вето, а кризис перепроизводства шляхтичей. А какой же шляхтич пеш воююет. Об сем пан Заглоба смачно выразился, когда проповедь про Pferd читал...
>
> А вот тогда еще вопрос - в разных польских мурзилках часто сталкивался с таким мнением по поводу войны в Инфлянтах - дескать, да,серьезной пехоты у нас не было, выбивать шведов из захваченных крепостей мы не могли.

> НО! Зато у нас было конницы как грязи и мы ею блокировали все передвижения шведов между захваченными пунктами и ,внезапно явившись, могли лупить их при попытках куда-нибудь передвинутся. Так и выкрутились.

> Может,действительно, при тех противниках оно им и не особо надо было, пехоту плодить?

Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (16.12.2002 22:24:12)
Дата 17.12.2002 07:19:42

Стоп. А как там с гусарией? Али они уже не шляхта?

САС!!!

>Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...

У гусаров пара пистолей тоже была...

С уважением, Холод
От Михаил Денисов
К Холод (17.12.2002 07:19:42)
Дата 17.12.2002 08:24:50

гусар он (Гордон) уважал

День добрый
>САС!!!

>>Сопляк Гордон загнал несколько гонорных в болоту и ездил с пистолетом по краю - дескать, не высуньтесь! Они шляхту и за конницу-то не считали. А вот мужиков Гордон, похоже, побаивался...
>
>У гусаров пара пистолей тоже была...
-------
Но пишет, что их было очень мало, а в основном он сталкивался с посполитным рушением (польский аналог нашей поместной конницы) и их он точно, считал дрянными вояками. Да же о молдавской пехоте он пишет с большим уважением.
>С уважением
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.12.2002 08:24:50)
Дата 17.12.2002 09:55:38

Ты не путай наших поместных с посполитыми. Это две ОЧЕНЬ большие разницы. (-)
От Холод
К И. Кошкин (17.12.2002 09:55:38)
Дата 17.12.2002 10:25:28

Малька провокации ;-) :А развернутый ответ дать слабо ;-)? (-)
От И. Кошкин
К Холод (17.12.2002 10:25:28)
Дата 17.12.2002 10:58:35

Потом, нет времени))) (-)
От Sav
К negeral (16.12.2002 17:02:09)
Дата 16.12.2002 17:17:08

Re: Видимо имело,...

Приветствую!


>> ИМХО, вещь так себе - здоровая, неповоротливая и одноразовая штуковина.
>Представьте с горы на строй.

Это как?

>Опять же, тягай ее за собой всюду, разворачивай (как ими маневрировать - непонятно),
>>На месте собиралось.

>огонь из-за нее имеет смысл вести только снайперский (т.к. ,ИМХО, приличного залпа не организуеш),
>>А без неё под стены пехоту вообще не подтащишь.

> пушками выносится легко.
>>Только не под самыми стенами.

Ага, т.е. их применяли только при осаде крепостей? А в полевых сражениях?

>Телега и то лучше, на ней хоть имущество перевозить можно.
>>А кто сказал что телег не было именно для перевозки имущества.

Я в том смысле, что "кованые возы" имеют двойное назначение - и транспортер и укрытие для стрелков во время боя.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (16.12.2002 17:17:08)
Дата 16.12.2002 17:47:40

Re: Видимо имело,...

Приветствую
>Приветствую!


>>> ИМХО, вещь так себе - здоровая, неповоротливая и одноразовая штуковина.
>>Представьте с горы на строй.
>
> Это как?

Как на санках


>> пушками выносится легко.
>>>Только не под самыми стенами.
>
> Ага, т.е. их применяли только при осаде крепостей? А в полевых сражениях?

Как бы варианты:
Гуляй-город - русское подвижное (на колёсах или полозьях) сборное боевое укрепление XVI в. из брусчатых или дощатых щитов. Впервые Гуляй-город был применен при осаде Камни в 1530. Гуляй-город использовался в осадной и полевой войне; внутри него располагались воины, которые вели бой. При осаде городов Гуляй-город приобретал иногда форму многоярусной самоходной крепости-башни, внутри которой располагались ратные люди и орудия. Начальник Гуляй-города назывался «гуляйным воеводой». В начале XVII в. вышел из употребления.

1572 год - набег кррымцев
27 июля к Оке подошли основные силы крымцев. Хан приказал стрелять из пушек по русским войскам. Воротынский запретил открывать ответный огонь. Ночью Девлет-Гирей переправился через Оку со всеми своими войсками по тому же Сенькину перевозу. Хан послал отряд в 12 000 человек, состоящий из ногайцев и крымских татар, на большой полк, находившийся в подвижной крепости - гуляй-городе. Вот тогда боярин Воротынский приказал стрелять из пушек. "И на том бою многих татар побили", - замечает официальный отчет того времени.
Рассказывают, что упомянутый гуляй-город построили по проекту воеводы М.И. Воротынского. Современник пишет, что это укрепление, называемое также обозом, по внешнему виду похоже на деревянную крепость. Собирался он из деревянных щитов (размером в ширину 1,5 м и в высоту немногим более 2 м), которые сбивались из тонких досок. Отдельные щиты скреплялись посредством железных цепей. Передвигалось все это укрепление на колесах с помощью находящихся внутри его ослов. "По объему же внутри, - пишет современник о гуляй-городе, - он имел такую величину, что и большую рать со всем для нее необходимым мог вместить в себе и затворить, и множество оружия, сколько было нужно". Воины, находящиеся в обозе, благодаря открывающейся стене, могли выходить из него для нападения на противника, а затем возвращаться назад. Деревянные стены гуляй-города защищали только от стрел, но это было особенно важно при сражениях с татарами.


29 июля имели место только мелкие стычки татар с русскими. 30 июля произошло знаменитое сражение возле деревни Молоди (в 45 км от Москвы). Воротынский опять приказал собрать гуляй-город и поставил в нем большой полк, а другие полки разместил в непосредственной близости.

Понемногу сражение разгоралось. "И в среду, - сообщает официальный отчет о сражении 30 июля, - было дело великое. И Божею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и ногайского большого мурзу Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярский Темир Алалыкин крымского большого мурзу Дивея; и многих мурз поимали, да Ширинских князей трех братьев убили, да царевича астраханского взяли жива".

Мелкие сражения с крымцами продолжались и в последующие два дня. Наконец 2 августа крымский хан послал свои войска - конные и пешие - освободить из русского плена Дивей-мурзу. Они подошли к гуляй-городу настолько близко, что хватались за его стену руками. "И тут многих татар побили и руки пообсекли бесчисленно много", - говорится в цитированном отчете.

В это время Воротынский вышел из крепости с большим полком и, незаметно пройдя долиной, зашел нападавшим в тыл. Одновременно по его приказу из гуляй-города начали стрелять изо всех орудий и пищалей по татарам. После залпа на расстроенные отряды нападавших сзади ударил большой полк, а из крепости вышел князь Д. Хворостин с немцами. В этом бою были убиты сын хана и много других знатных татар; большое количество попало в плен.

Девлет-Гирей, поняв, что он уже ничего не сможет сделать, оставил для прикрытия 3000 человек, а сам ночью побежал в Крым. Только утром русские воеводы узнали, что хан ушел. Татарский отряд был уничтожен, как и оставленные у переправы через Оку 2000 его воинов.

Г. Штаден, участвовавший в этом сражении, пишет, что решающую роль в победе сыграла подвижная деревянная крепость: "Если бы у русских не было ГУЛЯЙ-ГОРОДА, то крымский царь побил бы нас, взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей".

Это как говорится почувствуйте важность.


Вот фортификационный словарь:
Гуляй-город - подвижный деревянный городок, составленный из отдельных подвижных вертикальных щитов с отверстиями в них для стрельбы и поставленный на колеса. Русские применяли их в XVI — XVII вв. при осадах и в полевой войне. быстро образуя из них укрепления. Артиллерия устанавливалась в промежутках щитов, для чего последние раздвигались. Гуляй-города — изобретение русских и применялись исключительно ими. Имели большое значение для упорства и активности боевых действий. Один иностранец (Генрих Штаден), служивший в войсках Ивана Грозного, пишет про гуляй-города: «Если бы у русских не было гуляй-города, то крымский царь побил бы нас, взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей» (нападение крымского хана в 1572 г.).

Вот смутное время
3 марта 1611 Из Коломны к Москве выступило первое ополчение во главе с Прокопием Ляпуновым, взяв с собой "наряд" (пушки) и "гуляй-город".
Вот ещё свидетельство
Донской монастырь был заложен на месте подвижной крепости "Гуляй-город", около которой в 1591 году было разбито войско хана Казы-Гирея.
Ламерское, как здесь принято считать мнение Тараторина
С усовершенствованием огнестрельного оружия менялось вооружение русс-
кой армии; так, бездоспешные воины стали удобной мишенью для татарских
лучников. Кочевники могли издали расстреливать слабозащищенных русичей,
даже не пытаясь преодолеть бердышовые заграждения. Нужда заставила русс-
ких придумать новый способ борьбы с татарской конницей - "Гуляй-город".
Но "Гуляй-город", в свою очередь, был неудобен чрезмерной громозд-
костью, не на всякой местности его можно было поставить. В дальнем похо-
де такое сооружение отягощало армию. Позже ему на смену был изобретен
заслон из "рогаток", очень удобный, компактный, легкий в сборке, а глав-
ное, создающий серьезную преграду не только для конницы, но и для пехо-
ты.
Опять таки битва при Молодях
Можно ещё примеров номного получится - вообще в инете информации много



>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Dinamik
К Sav (16.12.2002 17:17:08)
Дата 16.12.2002 17:33:08

Еще как имело!

> Ага, т.е. их применяли только при осаде крепостей? А в полевых сражениях?

В одной из главных битв с крымским ханом под Москвой (точнее за Москву) "гуляй-город" принял самое непосредственное участие. Русским удалось заманить татар на эти "сооружения". Кстати, наших было гораздо меньше. Тыксказать, именно что "не числом, но умением".
Эту битву по значимости сравнивают с Куликовской.


С уважением к сообществу