От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 18.12.2002 16:28:42
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: А вот...

>>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>>
>>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.
>
>У меня нет уверености что это нужно немцам.

Вы просили сценарий - вот он:-))
Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

>>Продолжаю:-))
>
>>Забыли про сказанное мной выше:-))
>
>А что было выше?

Про то что распилили Финляндию:-)) Т.е. ее не распилили, она пока суверенная.

>>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>>
>>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны? Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>
>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности. Думаю я что это было большой гирькой на чашке США.

>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>
>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

>Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)

Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.12.2002 16:28:42)
Дата 18.12.2002 16:39:01

Re: А вот...

>>У меня нет уверености что это нужно немцам.
>
>Вы просили сценарий - вот он:-))

Считайте это моим имхом, но мне он не представляется реалистичным.

>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

Так это север! :)

>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>
>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.

Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?

Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?


>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>
>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>
>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.

Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).
Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

>>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>>
>>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?
>
>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 16:39:01)
Дата 18.12.2002 17:57:38

Re: А вот...


>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>
>Так это север! :)

Не севернее Норвегии.

>>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>>
>>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
>
>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".

Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

>>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?
>
>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?

Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)


>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>
>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

>>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>>
>>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>>
>>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.
>
>Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).

Так и она извлекла урок - всех съедают по одиночке. Вы говорите "что было" о ситуации "которая может быть":-))

>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас... И свои 15 раундов мы уменьшаем процентов на 25-30.

>>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.
>
>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

>>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)
>
>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941, и она была бы другой и в другом союзническом окружении...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.12.2002 17:57:38)
Дата 18.12.2002 18:28:55

Re: А вот...


>>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>>
>>Так это север! :)
>
>Не севернее Норвегии.

Так в Норвегии они не искали жизненного пространства, а обеспечивали свой стратегический фланг. После того как англичане показали что они будут творить в Норвегии чего хотят.

>>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
>
>Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

Субъекты - это те кто принимает решения (в т.ч. и за объектов).

>>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.
>
>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

Вот Португалия ему действительно не нужна совсем, а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>
>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)

Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?


>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>
>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>
>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>
>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...

Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

>>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.
>
>Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

>И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

Разумеется. Но когда речь идет о планировании исходят из более вероятных событий.

>>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.
>
>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941

Уффф. Не вижу оснований.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:28:55)
Дата 18.12.2002 21:27:10

Re: А вот...

>>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...
>
>Вот Португалия ему действительно не нужна совсем,

Да??? А кто в Европе добывал больше всех титановoй и вольфрамовой руды? А каучук из Азии, а база на Азорах?

>а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

Так тогровый партнер всегда полезней чем ТВД, вот только приходится считаться с его ценовой политикой если нет сил на его захват.

>>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>>
>>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)
>
>Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?

Вот именно опыт Польши и подталкивает в объятия СССР - потому что Польша оперевшись ТОЛЬКО(в 1939) на Агллию рухнула.

>>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>>
>>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>>
>>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))
>
>Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

Почему? Она может мамеврировать между ними и в конце концов прислоняется к комо-то. Финляндия прислонилась к Германии, но это не значит что она не могла прислониться к СССР-Англия(весна-лето 41).

>>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>>
>>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...
>
>Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

Она не за нас - она против Германии, после затяжек и маневров.
По крайней мере если не было финской войны(мы ведь с этого начинали) то и причин быть против нас у ней тоже нет. По крайней мере у нее есть шанс сохранить нейтралитет.

>Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

Плюс реванш за финскую, и он имеет решающую роль. Нет финской - нет реванша - нет объятий немецких(подкрепленных немецким успехом в Европе)

>>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941
>
>Уффф. Не вижу оснований.

Уффффф!!! Не вижу причин союза с Германией при отсутсвии финской войны.

Если Финляндия объект и она не с Германией, то с кем она?:-)))

Некоторый итог.

Ваш тезис - финской войны в 1939 не было, СССР претезий не предъявлял.

Мой ответ - в 1941 Финляндия в худшем для нас случае - нейтральна, после войны(результат которой остается существующим - поражение с Германией) мы обмениваемся землями с ней(это будет одной из тем Тегерана-Ялты-Потсдама)
В лучшем для нас случае - союзник, т.е. минус Ленинград(как отвлечение сил) плюс бросок к Нарвику:-)), и снова обмен после войны, причем еще можем и базу в Норвегии арендовать лет на 50:-))

С уважением к сообществу.