ВИФ2 NE : Ветка : А вот тут вопрос действительно интересный.

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill
Дата	18.12.2002 14:35:52
Рубрики	1941; 1917-1939;

А вот тут вопрос действительно интересный.

>Если исходить из тезиса, что, начав войну, товарищ Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию, то тогда и тезис о том, что Финляндия обязательно стала бы плацдармом некоего иностранного государства для нападения на СССР несостоятелен.

Понимаю Вашу логику. Однако дайте рассуждать. Тезис о том что Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию основывается на содержании дип. документов предшествующих конфликту и фиксирующих его результаты.

Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

Наступает 1941 г.
Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	19.12.2002 07:51:00

Re: А вот...

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (19.12.2002 07:51:00)
Дата	19.12.2002 11:18:41

Re: А вот...

>Вот это самый слабый момент в Ваших построениях.

Возможно.

>Опять же ИМХО - финская война очень сильно повлияла на все последующие события.

Не знаю не знаю. На какие именно? Например после смены финского кабинета - отношения установились вообщем вполне ровные.
СССР получил концессии в Петсамо, было подписано соглашение о демилитаризации Аландских о-вов.

По мне так Мюнхен и провал переговоров о коллективной безопасности. Повлиял ЗНАЧИТЕЛЬНО больше на "все последующие события", в т.ч и на политику СССР в отношении сопредельных территорий.

>Возьмите для примера только одно исключение СССР из ЛН.Это ведь, в частности, показывает и изменение западного общественного мнения к СССР.

Лига Наций по большому счету к тому моменту себя исчерпала и не играла в мировой политкие никакой роли. Так что это весьма номинальный жест.
Кажется еще раньше из нее исключили Италию - за войну в Эфиопии?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:18:41)
Дата	19.12.2002 11:46:52

Re: А вот...

>>Опять же ИМХО - финская война очень сильно повлияла на все последующие события.
>
>Не знаю не знаю. На какие именно? Например после смены финского кабинета - отношения установились вообщем вполне ровные.
>СССР получил концессии в Петсамо, было подписано соглашение о демилитаризации Аландских о-вов.

В первую очередь - изменилось отношение к СССР на Западе, причем не только среди власть предержащих, но и среди народа.
Что касается непосредственно Финляндии - то если до войны вопрос о том. на чьей стороне будут финны, был спорным, то после войны он решился однозначно.

>По мне так Мюнхен и провал переговоров о коллективной безопасности. Повлиял ЗНАЧИТЕЛЬНО больше на "все последующие события", в т.ч и на политику СССР в отношении сопредельных территорий.

Вроде бы как никто и не утверждал,что не будь Мюнхена, все бы пошло тем же путем, что и в реале.
Но в принципе с Вашим тезисом можно согласиться.Мюнхен - это клюевой омент в истории того времени.
Однако из Вашего тезиса вообще-то не следует ничтожность советско-финской войны.

>>Возьмите для примера только одно исключение СССР из ЛН.Это ведь, в частности, показывает и изменение западного общественного мнения к СССР.
>
>Лига Наций по большому счету к тому моменту себя исчерпала и не играла в мировой политкие никакой роли. Так что это весьма номинальный жест.
>Кажется еще раньше из нее исключили Италию - за войну в Эфиопии?

Сама по себе ЛН - вероятно. Однако сам факт исключения говорил именно об изменении отношения к СССР.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	19.12.2002 04:35:11

Re: А вот...

>
>Понимаю Вашу логику. Однако дайте рассуждать. Тезис о том что Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию основывается на содержании дип. документов предшествующих конфликту и фиксирующих его результаты.

по предшествующим не очень это видно
по фиксирующим результаты - вопрос спорный

>Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
>Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

>Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
>Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
>Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

Не уверен что в случае отстутствия Советско-Финской войны вообще всплывает Норвегия вполне возможна ситуация что вся
скандинавия остается нейтральной

>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

торгует так же как Швеция

>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

скорее всего отказывает - более того в случае угроз в военном
плане у Германии мало рычагов давления без нарушения нейтралитета Швеции или ей приходится сделать попытку окупировать обе страны

С уважением Ярослав

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	18.12.2002 18:48:53

Мой прогноз:)

Маннергейм отвечает отказом, ссылаясь на нейтралитет, проводит какие-нибудь учения по отражению морского десанта (кстати, как и откуда он будет поддерживаться с воздуха?) и начинает вентилировать вопрос о взаимодействии с англичанами в случае немецкого вторжения.

С уавжением,
Никита

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	18.12.2002 15:28:09

Re: А вот...

>Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
>Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

>Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
>Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
>Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.

Продолжаю:-))

Забыли про сказанное мной выше:-))

>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело), обращение(энергичное и настойчивое) к Англии и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы), торговое соглашение с СССР. После 22 июня или нейтралитет, как у Швеции(но с английским уклоном), или четверка стран победительниц выглядит иначе:-)) Откусывают у немцев все до уровня Нарвика. После войны - еше более яркий пример сотрудничества с СССР. Манергейму - "Победу", на другую сторону Финского залива путешествуем как в Прибалтику.
Не совсем правда понятно, что она, Финляндия, выиграет в этот сценарии - по всему ее положение и роль предопределена. Разница только в перестановке ходов - потери и положение неизменно. Правда для нас война могла оказаться легче на величину Ленинграда...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.12.2002 15:28:09)
Дата	18.12.2002 15:57:31

Re: А вот...

>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>
>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.

У меня нет уверености что это нужно немцам.

>Продолжаю:-))

>Забыли про сказанное мной выше:-))

А что было выше?

>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>
>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),

Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии

это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),

Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата	18.12.2002 18:52:14

Есть примеры - Испания и Турция, а также Швеция. Японию не считаем:)

Швеция - в вопросе возврата судов.

С уважением,
никита

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата	18.12.2002 17:23:31

Собственно я может и ошибаюсь

Здравия желаю !
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
А какие конкретно государства НЕОБИЖЕННЫЕ СССР предоставили в 1941 свою территорию для нападения на СССР?

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 17:23:31)
Дата	18.12.2002 17:47:40

Я писал об этом - Венгрия и Болгария. (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 17:47:40)
Дата	18.12.2002 18:08:51

Ни Венгрия, ни тем более Болгария границ с СССР не имели.

Здравия желаю !
В Болгарии немецкие войска появились в 1941 году. И они участвовали в нападении на СССР? Или корабли германских ВМС базировались на болгарские порты?
К стыду своему не нашел, какие именно германские части находились на территории Венгрии к началу ВОВ.
С уважением Каzак

От	JUP
К	Kazak (18.12.2002 18:08:51)
Дата	18.12.2002 18:38:47

Венгрия границу с СССР имела(-)

От	Kazak
К	JUP (18.12.2002 18:38:47)
Дата	18.12.2002 19:16:57

Я могу ошибаться, но пока СССР у Словакии Ужгород не оттяпала

Здравия желаю !
...границы вроде небыло. По крайней мере на карте "Нападение Германии на СССР" я таковой не нашёл, ибо её там нет:)
С уважением Каzак

От	Глеб Бараев
К	Kazak (18.12.2002 19:16:57)
Дата	18.12.2002 21:37:06

Можете. И ошибаетесь

>...границы вроде небыло. По крайней мере на карте "Нападение Германии на СССР" я таковой не нашёл, ибо её там нет:)

На таких картах обычно не учитываются предвоенные территориальные измения стран, кроме СССР и Германии.

Закарпатье было венгерским владением, как и северо-западная часть
совеменной Румынии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (18.12.2002 21:37:06)
Дата	18.12.2002 21:51:29

Да, деиствительно ошибся.(-)

От	Kazak
К	Kazak (18.12.2002 19:16:57)
Дата	18.12.2002 19:48:35

Я и вправду засомневался, а кому собственно Ужгород принадлежал в 1941 году?

Здравия желаю !
И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?
С уважением Каzак

От	Тов.Рю
К	Kazak (18.12.2002 19:48:35)
Дата	19.12.2002 00:49:02

Это известные события

>Здравия желаю !
>И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?

Военные действия в Прикарпатье в октябре 1938 года во время оккупации Судет немцами.

>С уважением Каzак
Примите и проч.

От	Ярослав
К	Тов.Рю (19.12.2002 00:49:02)
Дата	19.12.2002 04:40:30

Re: Это известные...

>>Здравия желаю !
>>И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?
>
>Военные действия в Прикарпатье в октябре 1938 года во время оккупации Судет немцами.

в октябре 1938 боевых действий небыло - Ужгород и Мукачево (а также словацкий Кошице) отошел венграм по Венскому арбитражу
остальную територию венгры окупировали после боев в марте 1939

>>С уважением Каzак
>Примите и проч.
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:08:51)
Дата	18.12.2002 18:15:12

Они предоставляли свою ж/д сеть для перевозок немецких войск. (-)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата	18.12.2002 21:38:13

Швеция тоже предоставила свою территорию для перевозки нем.войск в Финляндию (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата	18.12.2002 18:57:51

Согласитесь что по сравнеию с участием Финляндии и Румынии бледновато (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:57:51)
Дата	18.12.2002 19:00:29

Не соглашусь.

Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.
Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?

Тут важно одно - им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 19:00:29)
Дата	19.12.2002 04:44:09

Re: Не соглашусь.

>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?

бомбили ее

>А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.

ну она с Англией уже воевала (впрочем как и Венгрия) те эти страны рассматривать как примеры вообще нельзя - они еще до 22.06.41
участвуют в бд на стороне немцев против западных союзников
а к ним у обеих стран большие претензии

>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?

>Тут важно одно - им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (19.12.2002 04:44:09)
Дата	19.12.2002 12:25:37

Re: Не соглашусь.

>>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
>
>бомбили ее

.. после 22 июня. Разумеется, т.к она официально объявила войну СССР и привдекла к боевым действиям регулярные формирования ВС. То что эти 4 бригады "не впечатляют" Казака - я не виноват :)
Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
Это показывает правильный расчет советского руководства, на то, что европейские страны (именно в силу идеологических причин предпочтут выступить на стороне Германии).

>>А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.
>
>ну она с Англией уже воевала (впрочем как и Венгрия) те эти страны рассматривать как примеры вообще нельзя - они еще до 22.06.41
>участвуют в бд на стороне немцев против западных союзников
>а к ним у обеих стран большие претензии

У на с тобой разные точки отсчета. Ты считаешь - "против кого", а я - "на чьей стороне".

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 12:25:37)
Дата	19.12.2002 13:09:52

Дмитрий!!:))

Здравия желаю !
>>>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
>>
>>бомбили ее
>
>.. после 22 июня. Разумеется, т.к она официально объявила войну СССР и привдекла к боевым действиям регулярные формирования ВС. То что эти 4 бригады "не впечатляют" Казака - я не виноват :)
Вы дату вступления Венгрии в войну посмотрите:)) Сейчас посмотрел примечания к Манштейну, так там вообще ДВЕ бригады:))

>Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
Это венгры румын обидели.
>Это показывает правильный расчет советского руководства, на то, что европейские страны (именно в силу идеологических причин предпочтут выступить на стороне Германии).

>У на с тобой разные точки отсчета. Ты считаешь - "против кого", а я - "на чьей стороне".
Тем не менее Болгария СССР войну не объявляла.
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 13:09:52)
Дата	19.12.2002 13:35:24

Что, Казак! :))

>Вы дату вступления Венгрии в войну посмотрите:))

И что мне это объяснит?

>Сейчас посмотрел примечания к Манштейну, так там вообще ДВЕ бригады:))

"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь." (с)
"Примечания к Манштейну" - тоже мне нашли источник. Переслегинцы ведь писали.
А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.

>>Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
>Это венгры румын обидели.

Отнятием Трансильвании - да.
но высказывание "обижали румыны" этому не противоречит в части что у них были взаимные трения сэтой страной.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 13:35:24)
Дата	19.12.2002 14:07:49

По Венгрии почти убедили. "Закрутилось по пьяни и не выбереся"(с)

Здравия желаю !
>И что мне это объяснит?
Дык незачто её бомбить было после 22 июня:))

>"Примечания к Манштейну" - тоже мне нашли источник. Переслегинцы ведь писали.
>А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.
М-Г - это голова:) Значит советские источники точнее Переслегинцев:))
>Отнятием Трансильвании - да.
>но высказывание "обижали румыны" этому не противоречит в части что у них были взаимные трения сэтой страной.
Ну взаимно друг друга обижали.

И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 14:07:49)
Дата	19.12.2002 14:21:38

Re: По Венгрии...

>>И что мне это объяснит?
>Дык незачто её бомбить было после 22 июня:))

таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)

>>А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.
>М-Г - это голова:)

Ну в какой то степени в данном вопросе - да. Он вроде как служил "по квартирмейстерской части".

>Значит советские источники точнее Переслегинцев:))

Нет, это переслегинцы берут данные из советских источников :)
Это как с хрестоматийной цифрой 587 французских оружий про Бородино. Цифра приводится везде, но "настоящие наполеонисты знают" что не посчитано какое-то еще орудие, тоявшее на охране какой-там квартиры :)

>И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?

Италия :)
А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:21:38)
Дата	19.12.2002 15:49:36

Не только по Венгрии

Добрый день!

>Италия :)
>А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.

Согласен. Добавлю хорватский полк и ещё что-то из Франции - "трёхцветный легион" или что-то такое

С уважением
Михаил

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:21:38)
Дата	19.12.2002 14:30:14

Re: По Венгрии...

Здравия желаю !
>таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)
Бомбили-то точно. Кто бомбил уже никогда не узнаем.

>>И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?
>
>Италия :)
Ну это несерьёзно:0 Италия воевала со всеми кто подруку подвернёться. Востонавливала "Великую Римскую Империю". Если-бы не немцы, то их бы греки и англичане раскатали-бы как бог черепаху. Посылка итальянских войск в СССР ответ за помощь в Африке:))
>А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
Это каудильо то советами не обижен??? Ну Дмитрий, вы даёте:))) Странно, что он только одну дивизию послал:)))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 14:30:14)
Дата	19.12.2002 14:37:32

Re: По Венгрии...

>>таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)
>Бомбили-то точно.

гм... а какие есть доказательства? Это задокументировано?

А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....

>>Италия :)
>Ну это несерьёзно:0 Италия воевала со всеми кто подруку подвернёться. Востонавливала "Великую Римскую Империю". Если-бы не немцы, то их бы греки и англичане раскатали-бы как бог черепаху. Посылка итальянских войск в СССР ответ за помощь в Африке:))

СССР помогал Африке??? :))

>>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
>Это каудильо то советами не обижен???

Он сам их обидел :)

>Странно, что он только одну дивизию послал:)))

Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...

Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:37:32)
Дата	19.12.2002 14:51:57

Re: По Венгрии...

Здравия желаю !
>
>гм... а какие есть доказательства? Это задокументировано?

>А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....
Там всё вполне задокументированно "Самолёты с опозновательными знаками советских ВВС". За документами обращайтесь к венгерскому правителству:) Кто бомбил реально, фиг его знает. Могли и долбануть по ошибке.

>СССР помогал Африке??? :))
"Итальянцы в России" - это бартер за Роммеля:))
>
>Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...
Хе-хе..:) Это какая еще страна оказывала республиканцам поддержку на госуровне?

>Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
Если-бы по шее не дали - советизировали-бы:))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 14:51:57)
Дата	19.12.2002 15:45:30

Re: По Венгрии...

>>А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....
>Там всё вполне задокументированно "Самолёты с опозновательными знаками советских ВВС".

Ну по Майниле тоже поди все задокументровано: "артвыстрелы с финской стороны.."

>Кто бомбил реально, фиг его знает. Могли и долбануть по ошибке.

Ну вообщем об этом и речь.

>>Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...
>Хе-хе..:) Это какая еще страна оказывала республиканцам поддержку на госуровне?

что считать "госуровнем"?

>>Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
>Если-бы по шее не дали - советизировали-бы:))

Если бы послали регулярные части а не добровольцев.. :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 15:45:30)
Дата	19.12.2002 15:53:19

Госуровень - это военные советники из числа своих кадровых военных

Здравия желаю !
... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.
А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?
С уважением Каzак

От	Владислав
К	Kazak (19.12.2002 15:53:19)
Дата	20.12.2002 02:54:45

Re: Госуровень -...

Приветствую!

>... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.

Капитальный (не трехдневный) ремонт боевых кораблей на своих верфях в военное время -- это помощь на госуровне?

Если да, тогда приплюсуйте еще и Францию ;-)

>А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?

Многие (например, Оруэлл) обвиняли СССР в НЕДОСТАТОЧНОЙ помощи Испанской республике.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 15:53:19)
Дата	19.12.2002 16:01:26

Тут понимаете какая ситуация.

В силу специфического государственного устройства - частной инициативы в СССР быть в принципе не могло :)
Наоборот в буржуазных государствах многое делалось имено в порядке частной инициативы. (например некоторые американские фирмы умудрялись притоговывать с Германией во время ВМВ)

>... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.

Интересно то, что республиканское правительство выдвигало к прибывшим достаточно жесткие требования:

прежде всего общий налет должен был быть не менее 2500 часов (естественно, что преимущество отдавалось военным летчикам);

полная лояльность;

отсутствие темных пятен в биографии;

Если кандидат подходил по всем параметрам подписывался контракт. Прибывшие в сентябре получали 100 долларов в неделю и 300 песет в месяц, причем правительство оплачивало проживание и питание. Ноябрьская группа уже имела 1500 долларов в месяц, а прибывшие в декабре кроме того получали и по 1000 долларов за каждый сбитый самолет противника.

И это отнюдь не про гаших летчиков.

>А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?

Во всяком случае - это демонстрация более высокого уровня решимости.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 19:00:29)
Дата	18.12.2002 19:13:01

Это Венгрия слабосильный лимитроф?:)))

Здравия желаю !
>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?
Достаточно и на острие второстепенных. А выделение Венгрией 4(четырёх) бригад в 1941 году - ну не впечатляет.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 19:13:01)
Дата	19.12.2002 11:22:01

Разумеется.

>>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?
>Достаточно и на острие второстепенных.

Немцы так не считали.

>А выделение Венгрией 4(четырёх) бригад в 1941 году - ну не впечатляет.

А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:22:01)
Дата	19.12.2002 12:57:15

Re: Разумеется.

Здравия желаю !
>>Достаточно и на острие второстепенных.
>
>Немцы так не считали.
Однако в наступлении на Сталинград венгры таки приняли участие, прикрывая левый фланг группы армий "Б".

>А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
Нет. "Скажите. точна - скока взвесить"(с)Какие силы были в той Армии?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 12:57:15)
Дата	19.12.2002 13:21:18

Re: Разумеется.

>>Немцы так не считали.
>Однако в наступлении на Сталинград венгры таки приняли участие, прикрывая левый фланг группы армий "Б".

Правильно имеено такую роль отводили немцы союзникам - прикрытие флангов и второстепенных направлений, лучше на хорошем естественном рубеже да по возможности обеспечив боевую устойчивость отдельными немецкими частями.
Почему я это говорю? Потому что постоянно появляются намеки "мол еслиб фины только захотели - они б Ленинград непременно взяли". Очевидно для взятия Сталинграда не хватило желания венгров? итальянцев и румын? :)

>>А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
>Нет. "Скажите. точна - скока взвесить"(с)Какие силы были в той Армии?

Ок. 8 дивизий (в т. ч 1 танковая) - точная информация есть у Мюллера-Гиллебранда ( к сож у меня его под рукой нет)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата	18.12.2002 18:41:12

О! И куда же их возили по болгарским-то дорогам? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата	18.12.2002 18:50:59

1 марта 1941 г Болгария присоединилась к пакту трех. (достаточно?) (-)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:50:59)
Дата	19.12.2002 05:41:02

недостаточно

против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?
что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало

С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (19.12.2002 05:41:02)
Дата	19.12.2002 11:20:24

Почему?

>против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?

Это в данном случае не очень важно. Т.к. она присоденилась к блоку вероятных противников СССР.

>что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало

Находилась в состоянии войны.

>С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:20:24)
Дата	19.12.2002 11:47:14

Re: Почему?

>>против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?
>
>Это в данном случае не очень важно. Т.к. она присоденилась к блоку вероятных противников СССР.

только не СССР - а стран антигитлеровской коалиции и не вероятным
у Болгарии были цели в войне не направленные на СССР (как и у венгров)

>>что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало
>
>Находилась в состоянии войны.

честно прошу напомнить с какого периода

>>С уважением Ярослав
С уважением Ярослав

От	Kazak
К	Ярослав (19.12.2002 05:41:02)
Дата	19.12.2002 06:33:13

А я вам подскажу. Воевала:)))

"Стремясь получить полный контроль над Болгарией,<б>советское правительство 5 сентября объявило ей войну. Красная армия оккупировала страну, 8–9 сентября коммунисты и сочувствовавшие им совершили государственный переворот и сформировали правительство Отечественного фронта во главе с Кимоном Георгиевым, а 28 октября 1944 в Москве было подписано перемирие."

От	Nicky
К	Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата	18.12.2002 18:48:28

ну скажем из Греции в Румынию, почему бы нет (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата	18.12.2002 18:46:41

Значит с Венгрией - согласились?

И это хорошо.

Давайте ка я уточню насчет Болгарии. Если сгоряча сказал - признаю свою ошибку.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 17:47:40)
Дата	18.12.2002 18:00:47

А про Болгарию не поясните?(-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата	18.12.2002 16:28:42

Re: А вот...

>>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>>
>>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.
>
>У меня нет уверености что это нужно немцам.

Вы просили сценарий - вот он:-))
Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

>>Продолжаю:-))
>
>>Забыли про сказанное мной выше:-))
>
>А что было выше?

Про то что распилили Финляндию:-)) Т.е. ее не распилили, она пока суверенная.

>>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>>
>>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны? Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>
>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности. Думаю я что это было большой гирькой на чашке США.

>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>
>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

>Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)

Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.12.2002 16:28:42)
Дата	18.12.2002 16:39:01

Re: А вот...

>>У меня нет уверености что это нужно немцам.
>
>Вы просили сценарий - вот он:-))

Считайте это моим имхом, но мне он не представляется реалистичным.

>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

Так это север! :)

>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>
>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.

Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?

Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?

>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>
>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>
>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.

Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).
Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

>>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>>
>>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?
>
>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 16:39:01)
Дата	18.12.2002 17:57:38

Re: А вот...

>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>
>Так это север! :)

Не севернее Норвегии.

>>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>>
>>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
>
>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".

Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

>>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?
>
>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?

Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)

>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>
>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

>>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>>
>>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>>
>>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.
>
>Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).

Так и она извлекла урок - всех съедают по одиночке. Вы говорите "что было" о ситуации "которая может быть":-))

>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас... И свои 15 раундов мы уменьшаем процентов на 25-30.

>>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.
>
>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

>>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)
>
>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941, и она была бы другой и в другом союзническом окружении...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.12.2002 17:57:38)
Дата	18.12.2002 18:28:55

Re: А вот...

>>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>>
>>Так это север! :)
>
>Не севернее Норвегии.

Так в Норвегии они не искали жизненного пространства, а обеспечивали свой стратегический фланг. После того как англичане показали что они будут творить в Норвегии чего хотят.

>>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
>
>Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

Субъекты - это те кто принимает решения (в т.ч. и за объектов).

>>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.
>
>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

Вот Португалия ему действительно не нужна совсем, а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>
>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)

Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?

>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>
>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>
>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>
>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...

Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

>>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.
>
>Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

>И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

Разумеется. Но когда речь идет о планировании исходят из более вероятных событий.

>>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.
>
>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941

Уффф. Не вижу оснований.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:28:55)
Дата	18.12.2002 21:27:10

Re: А вот...

>>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...
>
>Вот Португалия ему действительно не нужна совсем,

Да??? А кто в Европе добывал больше всех титановoй и вольфрамовой руды? А каучук из Азии, а база на Азорах?

>а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

Так тогровый партнер всегда полезней чем ТВД, вот только приходится считаться с его ценовой политикой если нет сил на его захват.

>>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>>
>>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)
>
>Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?

Вот именно опыт Польши и подталкивает в объятия СССР - потому что Польша оперевшись ТОЛЬКО(в 1939) на Агллию рухнула.

>>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>>
>>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>>
>>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))
>
>Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

Почему? Она может мамеврировать между ними и в конце концов прислоняется к комо-то. Финляндия прислонилась к Германии, но это не значит что она не могла прислониться к СССР-Англия(весна-лето 41).

>>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>>
>>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...
>
>Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

Она не за нас - она против Германии, после затяжек и маневров.
По крайней мере если не было финской войны(мы ведь с этого начинали) то и причин быть против нас у ней тоже нет. По крайней мере у нее есть шанс сохранить нейтралитет.

>Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

Плюс реванш за финскую, и он имеет решающую роль. Нет финской - нет реванша - нет объятий немецких(подкрепленных немецким успехом в Европе)

>>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941
>
>Уффф. Не вижу оснований.

Уффффф!!! Не вижу причин союза с Германией при отсутсвии финской войны.

Если Финляндия объект и она не с Германией, то с кем она?:-)))

Некоторый итог.

Ваш тезис - финской войны в 1939 не было, СССР претезий не предъявлял.

Мой ответ - в 1941 Финляндия в худшем для нас случае - нейтральна, после войны(результат которой остается существующим - поражение с Германией) мы обмениваемся землями с ней(это будет одной из тем Тегерана-Ялты-Потсдама)
В лучшем для нас случае - союзник, т.е. минус Ленинград(как отвлечение сил) плюс бросок к Нарвику:-)), и снова обмен после войны, причем еще можем и базу в Норвегии арендовать лет на 50:-))

С уважением к сообществу.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	18.12.2002 15:17:25

Re: А вот...

>Понимаю Вашу логику. Однако дайте рассуждать. Тезис о том что Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию основывается на содержании дип. документов предшествующих конфликту и фиксирующих его результаты.
Согласен. А на каких конкретно документах основан тезиз об обязательном предоставлении территории Финляндии той же Германии? Вот то то и оно... :)
>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.
Честно отвечу - не знаю, потому что нет под рукой книг по экономике Финляндии тех времен да и вообще никогда не интересовался этом вопросом. Согласен, что после того как Гитлер отхватил пол Европы, торговля с Англией была бы затруднена.
>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.
>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
Я думаю, что мой ответ вами просчитан и ожидаем! :)
Во первых, Маннергейм стал "Маннергеймом" именно 30.11.1939. До этого он имел только совещательный голос в финском правительстве. Он, например, никак не мог повлиять на урезание военных расходов правительства Каяндера в 30-х годах. Так что по-моему вопрос скорее не про Маннергейма а про правительство Финляндии. Но бог с ним, это уже детали.
В общем, я считаю, что Маннергейм himself сопротивлялся бы этому. А вот что касается Рюти и иже с ним, то очень возможно, что они пошли бы навстречу Гитлеру. Но, имея в виду фактор самого Маннергейма, я думаю, что финны бы позволили сделать то, что они позволили в реальности - пропустили войска на севере для захвата ВМБ Мурманск, чтобы не допусить конвоев Союзников и напрочь заблокировать северное и Баренцово море.