От Дмитрий Козырев
К Никита
Дата 18.12.2002 12:49:05
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: Дискуссионый комментарий

>>Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.
>
>Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

Разумеется Германия, хотя она из политкоректности не называлась вслух. Но это явно сказано в документах ГШ. А что?

>>Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.
>
>Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.


>>Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.
>
>Германия не была покровителем Швеции в большей, нежели англичане, степени.

Я немного не об этом. Я сравнивал политику Швеции и СССР в отношении Германии. И те действия СССР, которые общественное мнение расценивает как союзнческие и пособнические нацистам - в отношении Швеции не считаются нормальными для нейтрала.


>Фактически шведы при угрозах от немцев сразу же сделали маневр в сторону англичан на тему взаимодействия по отражению немецкого вторжения.

И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.


>>Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.
>
>По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

Тут прежде всего вопрос в соотношении цена/качество.
Если государство сдается без войны (как Чехословакия) - и действующая экономика переходит под контроль оккупанта - тогда конечно.
Но Швеция была способна вполне постоять за себя. И тогда ситуация была бы тождественна французской - где вообщем отдача от оккупрованной экономики (неизбежно пострадавшей от войны) была очень невелика (по сравнению с довоенным уровнем.
Поэтому оправданней получать все необходимые материалы торговым обменом, тем более что к этому нет никаких прпятствий.


>>Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.
>
>Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?



>>Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.
>
>Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

А чем была защищена Финляндия?


>>Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.
>
>Никель можно было покупать,

может быть

>за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.

На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.

>>Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.
>
>Я говорил о колебаниях Финляндии, а не Германии

Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.


>>А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.
>
>Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 12:49:05)
Дата 18.12.2002 13:20:36

Re: Дискуссионый комментарий

>Разумеется Германия, хотя она из политкоректности не называлась вслух. Но это явно сказано в документах ГШ. А что?

опять же - нечеткая вероятность (насколько мне известно до зимней войны не было никаких совместных технических консультаций или переговоров между финским и немецким генштабами) была зимней войной превращена в неизбежность. Проблема не только не была ликвидирована (как видим, лишние километры территории были довольно быстро финнами отвоеваны), но дже обострилась - финское участие в войне с СССР было гарантировано.



>Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.

И гарантированного врага. Сыграло ли свою роль это оперативное преимущество?


>Я немного не об этом. Я сравнивал политику Швеции и СССР в отношении Германии. И те действия СССР, которые общественное мнение расценивает как союзнческие и пособнические нацистам - в отношении Швеции не считаются нормальными для нейтрала.

Это, в принципе правильный тезис, но ИМХо обсуждение этической стороны пакта несколько выбивается из контекста спора об аргументах в пользу целесообразности войны с Финляндией.


>И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.

Если честно, то я не вижу других внятных оснований половинчатого решения финляндского вопроса Сталиным, когда была сохранена независимость Финляндии и её конституционный строй.



>Тут прежде всего вопрос в соотношении цена/качество.
>Если государство сдается без войны (как Чехословакия) - и действующая экономика переходит под контроль оккупанта - тогда конечно.
>Но Швеция была способна вполне постоять за себя. И тогда ситуация была бы тождественна французской - где вообщем отдача от оккупрованной экономики (неизбежно пострадавшей от войны) была очень невелика (по сравнению с довоенным уровнем.
>Поэтому оправданней получать все необходимые материалы торговым обменом, тем более что к этому нет никаких прпятствий.

Препятствие все же есть - в Германии не было избытка финансовых средств для оплаты и товаров для бартера.


>Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?

Югославия и Греция попали в поле немецкого внимания только из-за появления (или ожидаемого в ближайшем будущем появления) в данных странах английских войск и авации. Норвегия - несколько иной вопрос - тут играли роль и интересы Кригсмарине.


>А чем была защищена Финляндия?

Балтикой и Лапландией.


>>Никель можно было покупать,
>
>может быть

Так его и так покупали.


>>за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.
>
>На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.

Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.


>Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.

Это верно, но в реальности Финляндия находилась в совершенно другой дипломатической ситуации с наличием обстоятельств, серьезно смягчавших её вину.


>В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.

Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции, потом одно дело удерживать собственно Киркенес и Нарвик, а другое - держать их как ворота для какого-то прямого сообщения с сухопутным союзником. Если бы Швеция приняла сторону союзников, они моментально были бы оккупированы снова.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (18.12.2002 13:20:36)
Дата 18.12.2002 14:52:25

Ре: Дискуссионый комментарий

>>А чем была защищена Финляндия?
>
>Балтикой и Лапландией.

Норвегия была "защищена" Северным морем. Однако это не только не помогло во время "Везербюнга", а напротив - сделало "Везербюнг" возможным.

Море защита только когда на нем господствуешь.
От Никита
К Игорь Куртуков (18.12.2002 14:52:25)
Дата 18.12.2002 17:45:41

Ре: Дискуссионый комментарий

>Норвегия была "защищена" Северным морем. Однако это не только не помогло во время "Везербюнга", а напротив - сделало "Везербюнг" возможным.

>Море защита только когда на нем господствуешь.

Это верно, но в случае Финляндии береговая линия короче, возможных мест для высадки меньше, каждая высадка не ставит страну в катастрофическое положение, для этого необходимо развивать наступление вглубь, на расстояния большие, чем в случае Норвегии.

Но это не критично и вполне выполнимо

Я уже писал о другом аспекте - если немцы решают вопрос с Финляндией в 1941ом году (ранее они не могли его решать, иначе нужно более глубокое моделирование), то война с СССР отклаывается еще на год, плюс связывается немецкая окупационная армия.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Игорь Куртуков (18.12.2002 14:52:25)
Дата 18.12.2002 17:34:22

А в случаи угрозы нападения Германии Финляндия не могла обратиться за

Здравия желаю !
...помошью к СССР?
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 17:34:22)
Дата 18.12.2002 18:16:44

Ну если вспомнить страшилку о неминуемой советизации, которой тут всех пугают

>...помошью к СССР?

то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:16:44)
Дата 18.12.2002 18:23:13

Страшилка - это как надо понимать?

>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.

Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом. Ну, а если рассматривать Чехословакию...

Примите и проч.
От Mikej
К Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата 18.12.2002 19:19:08

А так, что неизвестно еще что первично

Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.
От Kazak
К Mikej (18.12.2002 19:19:08)
Дата 18.12.2002 22:06:55

Тут хорошо-бы по-конкретнее.

Здравия желаю !
>Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
>Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
>Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.
Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала свое миролюбие?
С уважением Казак
От Mikej
К Kazak (18.12.2002 22:06:55)
Дата 19.12.2002 12:07:09

Куда уж конкретнее

>СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
>Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?

>Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
>И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала
>свое миролюбие?
Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.
От Kazak
К Mikej (19.12.2002 12:07:09)
Дата 19.12.2002 12:44:42

Re: Куда уж...

Здравия желаю !
>А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???

>Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?
Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не удалось). Болгария не воевала, но и её тронули.

>Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Ну а чехов и болгар тогда за что советизировали???
И в чём прибалты провинились?
>Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая совместно с фашистами осуществила захват твоей территории.
>Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.
Тугодумы советские политики. Что-бы убедиться в миролюбии Финляндии потребовалось всего ДВЕ войны:)
С уважением Каzак
От Mikej
К Kazak (19.12.2002 12:44:42)
Дата 19.12.2002 13:40:55

Re: Куда уж...

>Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???
Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.

>Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не
>удалось). Болгария не воевала, но и ее тронули.
Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!

Про прибалтику - не скажу, может здесь погорячились.

>Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая
>совместно с фашистами осуществила захват твоей
>территории.

Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.
От Kazak
К Mikej (19.12.2002 13:40:55)
Дата 19.12.2002 13:58:58

Re: Куда уж...

Здравия желаю !

>Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.
Ну как отхапали.. Так поделились по братски, после драки:)
Вы же не будете утверждать, что СССР правоприемник Российской Империи? Было-бы у Тухачевского и Корка побольше мозгов, имели-бы в 1920 году Советскую Польшу:)

>Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Да нет, трогали:) Надо поискать, были там заморочки с Иранским Азербайджаном (млин, никогда не знал как пишеться).
>Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
Виноват, виноват. Войну Болгарии объявил именно СССР. Ну местные коммунисты конечно тоже подсуетились.
>А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!
Есть еще хорошый пример - Греция. Тут с вами согласен на сто процентов - политика.

>>Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.
Ну собственно она была много веков враждебным государством:))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата 18.12.2002 18:38:30

Так как написано.

Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
>
>Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?

Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата 19.12.2002 06:24:47

По Финляндии - убоины аргумен в стиле Резуна:))

Здравия желаю !
Я плакаль:))
К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/199/199080.htm

С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.12.2002 06:24:47)
Дата 19.12.2002 11:23:36

У Вас? Наверное?

>К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?

К войне.

А кто поет "от Дону до Сану"? :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата 19.12.2002 05:31:51

Re: Так как...

>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

.
>
>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

ситуация с Австрией действительно странная
а по югам как раз все понятно - у них уникальная ситуация из всех Восточно Европейских стран - своя победоносная армия вне контроля СССР
в стране нет контингентов советских войск сильное руководство хоть и коми но не большие сторонники СССР

>>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?
>
>Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.
С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К Ярослав (19.12.2002 05:31:51)
Дата 19.12.2002 13:17:26

Ничего странного

>>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.
>ситуация с Австрией действительно странная

По Австрии был договор о пребывании контингентов союзников - всех четырех - на срок 10 лет, к тому же учтите объявленный нейтральный статус страны согласно какому-то договору. Точно так же были зоны оккупации и разделенная Вена, как и в Германии. В советской зоне проводились меры, примерно одинаковые с остальными странами - национализация промышленности, земельная реформа и т.п. После 1956 года все это дело было свернуто.

Примите и проч.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата 18.12.2002 18:51:42

Re: Так как...

Здравия желаю !
>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.
>>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии. Вот вам и прилегающие территории.
А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.12.2002 18:51:42)
Дата 18.12.2002 18:54:02

Re: Так как...

>Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии.

А Турция? :)

>А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:54:02)
Дата 18.12.2002 19:09:45

Re: Так как...

Здравия желаю !
>А Турция? :)
А с ней СССР имел границу только в Азии:))

>Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"
Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"

С уважением Каzак
От Stein
К Kazak (18.12.2002 19:09:45)
Дата 18.12.2002 19:26:10

Re: Так как...


>Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"
Нет, не всех. Норвегия осталась не охваченной.

>С уважением Каzак
От Rom
К Stein (18.12.2002 19:26:10)
Дата 19.12.2002 14:43:49

Общая граница с Норвегией у СССР появилась по итогам второй мировой войны...

Не ранее 1944
От ID
К Rom (19.12.2002 14:43:49)
Дата 19.12.2002 14:51:11

А разве не по итогам советско-финской войны?

Приветствую Вас!

>Не ранее 1944

В 1940?

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата 19.12.2002 14:59:20

Нет. В 1940 Петсамо - вернули (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата 19.12.2002 15:19:21

Re: Вот

Приветствую.

В. М. МОЛОТОВ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПРАВИТЕЛЬСТВА

http://www.pp.clinet.fi/~pkr01/history/mol_rus.html

"Достаточно указать на то, что СССР, заняв
во время войны прилегающий к Ледовитому океану район
Петсамо, добровольно вновь вернул этот район Финлян-
дии, так как считал необходимым предоставить Финлян-
дии незамерзающий океанский порт. Из этого следует,
что мы считаем Финляндию не только балтийской, но
и северной страной."

А вот, что получили:

"Вы знаете условия, установленные Мирным Договором.
Согласно этому Договору произведено изменение южной
и частично восточной границ Финляндии. Весь Карель-
ский перешеек, вместе с Выборгом и Выборгским заливом,
все западное и северное побережье Ладожского озера,
вместе с Кексгольмом и Сортавала, перешли к Совет-
скому Союзу. В районе Кандалакши, где граница Фин-
ляндии особенно близко подходила к Мурманской же-
лезной дороге, произведена отодвижка границы. К Совет-
скому Союзу, отошли принадлежавшие Финляндии не-
большие части полуостровов Средний и Рыбачий - на
севере, а в Финском заливе известная группа островов,
вместе с островом Гогланд. Кроме того, сроком на 30 лет
к Советскому Союзу, в порядке аренды, с ежегодной
уплатой Советским Союзом 8 миллионов финских марок,
перешел полуостров Ханко с прилегающими к нему остро-
вами, где будет сооружена наша военно-морская база
для обороны от агрессии входа в Финский залив"
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата 19.12.2002 15:03:54

Re: Дай ссылку, где посмотреть.

Приветствую.
Наша деревня точно под врагом осталась. А она в 14км от Печенги.
От Novik
К ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата 19.12.2002 14:58:50

Re: Плохо я помню историю родного края...

Приветствую.
>>Не ранее 1944
>
>В 1940?

IMHO таки в 44.
Печенга, Лиинахамари и севернее по итогам 40г остались у финов (в 18м как передали так и трогали) Насчет Титовки (там и сейчас застава) не уверен.

З.Ы. Кошкин моложе, он поправит, если что :)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата 18.12.2002 18:29:39

В 1939

Алексей Мелия

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом.

В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

http://www.military-economic.ru
От Владислав
К Алексей Мелия (18.12.2002 18:29:39)
Дата 19.12.2002 05:12:34

Re: В 1939

Приветствую!

>В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

А поляки, кстати, в 1939-м таки-согласились на ввод советских войск. Под давлением французов. Только было уже поздно -- ответ шел через Париж и в Москву прибыл через несколько часов после подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Гонец, так сказать, опоздал ;-)


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (19.12.2002 05:12:34)
Дата 19.12.2002 11:12:46

На это, кстати Лилии надо обратить внимание. Эти факты не поддаются внятной

интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (19.12.2002 11:12:46)
Дата 20.12.2002 03:00:55

Re: На это,...

Приветствую!

>интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

Почему не поддаются?

Французы наконец-то прочухали, что Англия готовится крупно их подставить. И забеспокоились, вспомнили о судьбе Чехословакии и недавнем союзе с СССР...

С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Никита (18.12.2002 13:20:36)
Дата 18.12.2002 13:40:47

Re: Дискуссионый комментарий

>опять же - нечеткая вероятность (насколько мне известно до зимней войны не было никаких совместных технических консультаций или переговоров между финским и немецким генштабами)

в части какасющейся войны с СССР? Разумется - небыло. Всему свое время.

>была зимней войной превращена в неизбежность. Проблема не только не была ликвидирована (как видим, лишние километры территории были довольно быстро финнами отвоеваны), но дже обострилась - финское участие в войне с СССР было гарантировано.

Как мы с тобой озвучили выше - к этому можно по разному относиться.
Ты считаешь, что лучше иметь неопределенного противника и худшее оперативное положение.
Я считаю, что лучше иметь выгодное оперативное положение, даже ценой наживания гарантированного врага (который в принципе таковым может стать и так).

Тем более, что неопределен сам вопрос начала собственно "большой войны". А "малой" войной - мы как раз и ослабляем этог самого "вероятного противника".



>>Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.
>
>И гарантированного врага. Сыграло ли свою роль это оперативное преимущество?

Я считаю - сыграло. Хотя бы уже как то самое предполье - о необходимости которого столько здесь говорилось.

>>И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.
>
>Если честно, то я не вижу других внятных оснований половинчатого решения финляндского вопроса Сталиным, когда была сохранена независимость Финляндии и её конституционный строй.

А я как раз призываю не создавать дополнительной сущности в виде объявления этого решения "половинчатым".
Я лишь призываю согласиться с тем, что поставленные перед войной цели, которых не удалось достичь дипломатическим путем, СССР достиг. Ценность бОЛьших приобретений - весьма сомнительна. Кроме как политическими лозунгами целесообразность подобных действий оппоненты не обосновывают.


>>Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?
>
>Югославия и Греция попали в поле немецкого внимания только из-за появления (или ожидаемого в ближайшем будущем появления) в данных странах английских войск и авации. Норвегия - несколько иной вопрос - тут играли роль и интересы Кригсмарине.

Но ведь и для Финляндии также верно то что ты сказал про Грецию и Югославию!

>>А чем была защищена Финляндия?
>
>Балтикой и Лапландией.

Балтика не является препятсвием для вермахта как показала норвежская операция. Более того - в финских водах исключено даже гипотетическое присутствие английского флота.

>>>Никель можно было покупать,
>>
>>может быть
>
>Так его и так покупали.

Так или иначе - речь идет о том, что Финляндия практически неизбежно вовлекается в войну в интересах Германии. (Без влияния СССР)

>>На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.
>
>Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

Ты впадаешь в противоречие. Из сказанного следует , что Если бы не случилась советско-финская война - Финляндия или вступает в коалицию с Германией (заключает с ней торговое соглашение и предоставляет территорию) или становится местом ожидаеимого присутсвия ангилийских войск и тогда подлежит оккупации из соображений целесообразности.


>>Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.
>
>Это верно, но в реальности Финляндия находилась в совершенно другой дипломатической ситуации с наличием обстоятельств, серьезно смягчавших её вину.

Это в дальнейшем. И отчасти поэтому она сохранила после войны независимость и политическое устройство.
А пока мы обсуждаем целесобразность зимней войны.

>>В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.
>
>Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции.

Да, ну и что собствено?


>Никита
От Никита
К Дмитрий Козырев (18.12.2002 13:40:47)
Дата 18.12.2002 15:01:15

Re: Дискуссионый комментарий

>Как мы с тобой озвучили выше - к этому можно по разному относиться.
>Ты считаешь, что лучше иметь неопределенного противника и худшее оперативное положение.
>Я считаю, что лучше иметь выгодное оперативное положение, даже ценой наживания гарантированного врага (который в принципе таковым может стать и так).

Да, тут пожалуй пока следует зафиксировать разногласие.



>Тем более, что неопределен сам вопрос начала собственно "большой войны". А "малой" войной - мы как раз и ослабляем этог самого "вероятного противника".

Я не могу для себя ответить на вопрос, кто по результатам этой войны был ослаблен больше.


>Я считаю - сыграло. Хотя бы уже как то самое предполье - о необходимости которого столько здесь говорилось.

Ну, здесь трудно не согласиться. Если укрепрайон не был насыщен войсками, то польза от предполья очевидна. Однако в том же предполье были понесены немалые потери, например гарнизон Выборга, если не изменяет склероз.
Есть еще один момент. УР мог бть насыщен немедленно при вскрытии появления немецких войск в Финляндии - этот факт был бы "trigger event" для частичной мобилизации хотя бы в пределах одного округа.


>А я как раз призываю не создавать дополнительной сущности в виде объявления этого решения "половинчатым".
>Я лишь призываю согласиться с тем, что поставленные перед войной цели, которых не удалось достичь дипломатическим путем, СССР достиг. Ценность бОЛьших приобретений - весьма сомнительна. Кроме как политическими лозунгами целесообразность подобных действий оппоненты не обосновывают.

Так мы к ним подошли в ходе спора. Сейчас я далек от оперирования идеологическими категориями. Но с полной оккупацией Финляндии СССР бы железно обеспечил себе северный фланг. Не из Норвегии же немцам Мурманск брать:)

>Но ведь и для Финляндии также верно то что ты сказал про Грецию и Югославию!

Только после начала зимней войны! До этого никаких подобных планов никто не имел.


>Балтика не является препятсвием для вермахта как показала норвежская операция. Более того - в финских водах исключено даже гипотетическое присутствие английского флота.

Это верно, но это была бы десантная операция на обороняемое и укрепленное побережье.


>Так или иначе - речь идет о том, что Финляндия практически неизбежно вовлекается в войну в интересах Германии. (Без влияния СССР)

Если в Шведском варианте - это более отвечает интересам СССР чем то, что случилось в реальности.



>>Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

>Ты впадаешь в противоречие. Из сказанного следует , что Если бы не случилась советско-финская война - Финляндия или вступает в коалицию с Германией (заключает с ней торговое соглашение и предоставляет территорию) или становится местом ожидаеимого присутсвия ангилийских войск и тогда подлежит оккупации из соображений целесообразности.

Я так не считаю. Ты исходишь из неизбежности предоставлении Финляндией своей территории немцам. Я для этой неизбежности при отсутствии зименй войны пока не вижу. Вероятность - может быть.



>Это в дальнейшем. И отчасти поэтому она сохранила после войны независимость и политическое устройство.
>А пока мы обсуждаем целесобразность зимней войны.

А теперь - войны нет, у финнов нет никакого оправдания или причины, кроме националистической идеологии и жажды наживы. Достаточны ли эти основания, чтобы после провала Морского льва и при отсутствии границ с Германией Финляндия решилась на войну со всем миром?



>>Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции.
>
>Да, ну и что собствено?

Да незачем он им нужен был - слишком затратен при минимальной пользе. Он оттягивал большие силы союзников, чем немцев, изменилась ситуация в Финляндии и Швеция осталась верной идее нейтралитета. Вернуться туда для англичан не составляло в общем огромного труда.

С уважением,
Никита