ВИФ2 NE : Ветка : Дискуссионый комментарий

От	Никита
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.12.2002 11:29:05
Рубрики	1941; 1917-1939;

Дискуссионый комментарий

>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.

Разве это само по себе негативно для СССР при отсутствии зимней войны? Ориентировка на указанные страны появилась объективно, т.к. СССР воспринимался как пассивный союзник Германии.

>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?

У Швеции была та же самая ситуация. Но на шведов не напали, даже имея базы в Норвегии. На финнов немцы бы не напали также.

>2. Государства лимитрофы охотно шли на то чтоб половить рыбку в мутной воде.
>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям. Более того - она вполне пострадала (территориально) от Трианонского договора - однако это не помешало ей выступить на стороне обидчика (Румынии) в одном блоке с "арбитром" (Германией).

Венгрия подверглась нажиму и она в любом случае была бы насильственно вовлечена в орбиту немецкой политики, т.к. обладала нефтью, одной из лучших армий в вост. Европе и важным стратегическим положением, имея общие границы с Германией.

Далее - представляется сомнительной экстраполяция венгерского прецедента на Финляндию - она не граничит с Германией, а по сути незначительные территориальные приобретения не окупались перспективой добровольного и ничем, кроме жажды наживы не мотивированного противостояния с Англией и САСШ.

С уважением,
Никита

От	Ярослав
К	Никита (18.12.2002 11:29:05)
Дата	19.12.2002 03:55:18

Re: Дискуссионый комментарий

>Венгрия подверглась нажиму и она в любом случае была бы насильственно вовлечена в орбиту немецкой политики, т.к. обладала нефтью, одной из лучших армий в вост. Европе и важным стратегическим положением, имея общие границы с Германией.

Добавлю что чтобы втянуть Венгрию в войну понадобилась Кошицкая провокация (бомбежка венгерских обьектов якобы советскими самолетами)
и то решение о вступлении в войну прошло минимумом голосов

>С уважением,
>Никита
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.12.2002 11:29:05)
Дата	18.12.2002 12:14:06

Re: Дискуссионый комментарий

>>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.
>
>Разве это само по себе негативно для СССР при отсутствии зимней войны?

Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.

>Ориентировка на указанные страны появилась объективно, т.к. СССР воспринимался как пассивный союзник Германии.

Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.

>>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?
>
>У Швеции была та же самая ситуация.

Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.

>Но на шведов не напали, даже имея базы в Норвегии. На финнов немцы бы не напали также.

А какая выгода в нападении на Швецию? ТОрговые соглашения она выполняет. Плацдармом не является. Базы в Балтике у Германии - свои.
Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.

Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.
Темболее что мне не известна европейская страна, которая бы отказала Германии в использовании своей территории.
Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.

>Венгрия подверглась нажиму и она в любом случае была бы насильственно вовлечена в орбиту немецкой политики, т.к. обладала нефтью, одной из лучших армий в вост. Европе и важным стратегическим положением, имея общие границы с Германией.

>Далее - представляется сомнительной экстраполяция венгерского прецедента на Финляндию - она не граничит с Германией, а по сути незначительные территориальные приобретения не окупались перспективой добровольного и ничем, кроме жажды наживы не мотивированного противостояния с Англией и САСШ.

Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.
Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.

А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 12:14:06)
Дата	18.12.2002 12:30:38

Re: Дискуссионый комментарий

>Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.

Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

>>Ориентировка на указанные страны появилась объективно, т.к. СССР воспринимался как пассивный союзник Германии.
>
>Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.

Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

>>>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?
>>
>>У Швеции была та же самая ситуация.
>
>Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.

Германия не была покровителем Швеции в большей, нежели англичане, степени. Фактически шведы при угрозах от немцев сразу же сделали маневр в сторону англичан на тему взаимодействия по отражению немецкого вторжения.

>>Но на шведов не напали, даже имея базы в Норвегии. На финнов немцы бы не напали также.
>
>А какая выгода в нападении на Швецию? ТОрговые соглашения она выполняет. Плацдармом не является. Базы в Балтике у Германии - свои.
>Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.

По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

>Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.

Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

>Темболее что мне не известна европейская страна, которая бы отказала Германии в использовании своей территории.
>Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.

Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

>Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.

Никель можно было покупать, за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.

>Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.

Я говорил о колебаниях Финляндии, а не Германии

>А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.

Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

С уважением,
Никита

От	TsDV
К	Никита (18.12.2002 12:30:38)
Дата	19.12.2002 12:11:12

Re: Дискуссионый комментарий

Приветствую...
>Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

Какая Антанта в 1939 г. :) Да и неважно кто, важны опасения, что кто-то может.

>Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

Неизбежность чего? Независимо от совей позиции СССР воспринимался в те годы как враг. идеи о союзных отношениях утвердиоись в голове только после разгрома Франции и критичесвкой ситуации в Англии. Да не заключи СССР с гермаией этого договора, его бы никто в друзья не записал все равно. Когда приперло. тогда другое дел.

>По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

А хватит сил удержать? Плюс и так все было удобно. Швейцарию тоже не тронули.

>Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

Предположим, нет войны 39-40 гг. 1941 г. вся европа, почти, немцами "наклонена", "союзная" Швеция поставляет Германии старт. сырье и вряд ли явится гарантом Финляндии в делах с немцами. Гансы в Норвегии, у Финляндии терр. притензии к СССР с 1919 г., их никто не отменял. Германия хозяин Европы. В январе финам предлогается совместные действия против СССР, с удовлетворением их претензий. Вы думате они откажутся?

>Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

А что финляндия могла защититься от вермахта? Или на границе с норвегией у них вторая линия Маннергейма? Там мало лесов и болот, тундра, не то что на корейском перешейке. Вермахт гораздо боеспособнее РРКА в тот момент. И каковы шансы финов в этом раскладе? напоминаю, Франция сдалась, англичан загнали за канаву, им самим избежать бы высадки немцев. Слова Черчиля напомнить?

>Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

ТОлько в Норвегги уже немцы.. :)

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (19.12.2002 12:11:12)
Дата	19.12.2002 13:30:17

Re: Дискуссионый комментарий

>Какая Антанта в 1939 г. :) Да и неважно кто, важны опасения, что кто-то может.

Неуместная придирка:) Суть понятна, во вторых бытовало и такое неофициальное название до крушения Франции.

>Неизбежность чего?

Неизбежность участия Финляндии в войне против СССР на стороне любой великой державы.

Независимо от совей позиции СССР воспринимался в те годы как враг.

Да бросьте Вы, право слово. СССР до его пакта с Германией воспринимался во франции и в Англии как жизненно необходимый союзник.

идеи о союзных отношениях утвердиоись в голове только после разгрома Франции и критичесвкой ситуации в Англии.

??? А с кем Англией и Францией велись переговоры о военном союзе против Германии с весны 1939?

Да не заключи СССР с гермаией этого договора, его бы никто в друзья не записал все равно. Когда приперло. тогда другое дел.

Факты показывают обратное - для союза с СССР французы медленно, но неуклонно нагибали Польшу, а уж интересы СССР в Прибалтике ИМХО даже под вопрос не ставились - дискуссия велась только о дипломатическом и юридическом оформлении втягивания Литвы, Латвии и Эстонии в советскую орбиту. Это конечно сильное обобщение, но тем не менее.

>А хватит сил удержать? Плюс и так все было удобно. Швейцарию тоже не тронули.

От кого удерживать? "Так" имело свои плюсы и минусы. Я уже наметил плюсы ниже в ветке.

>Предположим, нет войны 39-40 гг. 1941 г. вся европа, почти, немцами "наклонена", "союзная" Швеция поставляет Германии старт. сырье и вряд ли явится гарантом Финляндии в делах с немцами. Гансы в Норвегии, у Финляндии терр. притензии к СССР с 1919 г., их никто не отменял. Германия хозяин Европы. В январе финам предлогается совместные действия против СССР, с удовлетворением их претензий. Вы думате они откажутся?

Вы не учитываете то, что финнам предлагаются фактически совместные действия против СССР и Англии и, в перспективе, САСШ. И что в случае неудачи (а она неизбежна) последует глобальный передел сфер влияния в Европе. Только полный дурак или неисправимый оптимист мог этого не понимать. В таких обстоятельствах, полагаю, они трижды подумают. Кроме того, я считаю что предполье, выигранное в зимнюю войну купило только время в обмен на прстранство и кровь (я уже приводил пример окруженного гарнизона Выборга). Время для насыщения войсками УРа. В случае вовлечения Финляндии в немецкую орбиту, УР был бы насыщен быстрее, до начала войны.

>А что финляндия могла защититься от вермахта? Или на границе с норвегией у них вторая линия Маннергейма? Там мало лесов и болот, тундра, не то что на корейском перешейке. Вермахт гораздо боеспособнее РРКА в тот момент. И каковы шансы финов в этом раскладе? напоминаю, Франция сдалась, англичан загнали за канаву, им самим избежать бы высадки немцев. Слова Черчиля напомнить?

Нет, лучше напомните, кого из своих союзников немцы нагибали чисто военной силой. Второе - как уже говорилось любая попытка нагнуть Финляндию военно силой неизбежно оттягивает время начала Барбароссы и делает немецкие намерения в отношении СССР совершенно прозрачными - это шчо бы напрямую вразрез с протоколом к пакту.

>ТОлько в Норвегги уже немцы.. :)

Англичане захотели взять Нарвик, они его взяли.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.12.2002 12:30:38)
Дата	18.12.2002 12:49:05

Re: Дискуссионый комментарий

>>Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.
>
>Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

Разумеется Германия, хотя она из политкоректности не называлась вслух. Но это явно сказано в документах ГШ. А что?

>>Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.
>
>Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.

>>Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.
>
>Германия не была покровителем Швеции в большей, нежели англичане, степени.

Я немного не об этом. Я сравнивал политику Швеции и СССР в отношении Германии. И те действия СССР, которые общественное мнение расценивает как союзнческие и пособнические нацистам - в отношении Швеции не считаются нормальными для нейтрала.

>Фактически шведы при угрозах от немцев сразу же сделали маневр в сторону англичан на тему взаимодействия по отражению немецкого вторжения.

И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.

>>Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.
>
>По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

Тут прежде всего вопрос в соотношении цена/качество.
Если государство сдается без войны (как Чехословакия) - и действующая экономика переходит под контроль оккупанта - тогда конечно.
Но Швеция была способна вполне постоять за себя. И тогда ситуация была бы тождественна французской - где вообщем отдача от оккупрованной экономики (неизбежно пострадавшей от войны) была очень невелика (по сравнению с довоенным уровнем.
Поэтому оправданней получать все необходимые материалы торговым обменом, тем более что к этому нет никаких прпятствий.

>>Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.
>
>Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?

>>Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.
>
>Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

А чем была защищена Финляндия?

>>Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.
>
>Никель можно было покупать,

может быть

>за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.

На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.

>>Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.
>
>Я говорил о колебаниях Финляндии, а не Германии

Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.

>>А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.
>
>Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 12:49:05)
Дата	18.12.2002 13:20:36

Re: Дискуссионый комментарий

>Разумеется Германия, хотя она из политкоректности не называлась вслух. Но это явно сказано в документах ГШ. А что?

опять же - нечеткая вероятность (насколько мне известно до зимней войны не было никаких совместных технических консультаций или переговоров между финским и немецким генштабами) была зимней войной превращена в неизбежность. Проблема не только не была ликвидирована (как видим, лишние километры территории были довольно быстро финнами отвоеваны), но дже обострилась - финское участие в войне с СССР было гарантировано.

>Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.

И гарантированного врага. Сыграло ли свою роль это оперативное преимущество?

>Я немного не об этом. Я сравнивал политику Швеции и СССР в отношении Германии. И те действия СССР, которые общественное мнение расценивает как союзнческие и пособнические нацистам - в отношении Швеции не считаются нормальными для нейтрала.

Это, в принципе правильный тезис, но ИМХо обсуждение этической стороны пакта несколько выбивается из контекста спора об аргументах в пользу целесообразности войны с Финляндией.

>И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.

Если честно, то я не вижу других внятных оснований половинчатого решения финляндского вопроса Сталиным, когда была сохранена независимость Финляндии и её конституционный строй.

>Тут прежде всего вопрос в соотношении цена/качество.
>Если государство сдается без войны (как Чехословакия) - и действующая экономика переходит под контроль оккупанта - тогда конечно.
>Но Швеция была способна вполне постоять за себя. И тогда ситуация была бы тождественна французской - где вообщем отдача от оккупрованной экономики (неизбежно пострадавшей от войны) была очень невелика (по сравнению с довоенным уровнем.
>Поэтому оправданней получать все необходимые материалы торговым обменом, тем более что к этому нет никаких прпятствий.

Препятствие все же есть - в Германии не было избытка финансовых средств для оплаты и товаров для бартера.

>Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?

Югославия и Греция попали в поле немецкого внимания только из-за появления (или ожидаемого в ближайшем будущем появления) в данных странах английских войск и авации. Норвегия - несколько иной вопрос - тут играли роль и интересы Кригсмарине.

>А чем была защищена Финляндия?

Балтикой и Лапландией.

>>Никель можно было покупать,
>
>может быть

Так его и так покупали.

>>за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.
>
>На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.

Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

>Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.

Это верно, но в реальности Финляндия находилась в совершенно другой дипломатической ситуации с наличием обстоятельств, серьезно смягчавших её вину.

>В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.

Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции, потом одно дело удерживать собственно Киркенес и Нарвик, а другое - держать их как ворота для какого-то прямого сообщения с сухопутным союзником. Если бы Швеция приняла сторону союзников, они моментально были бы оккупированы снова.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (18.12.2002 13:20:36)
Дата	18.12.2002 14:52:25

Ре: Дискуссионый комментарий

>>А чем была защищена Финляндия?
>
>Балтикой и Лапландией.

Норвегия была "защищена" Северным морем. Однако это не только не помогло во время "Везербюнга", а напротив - сделало "Везербюнг" возможным.

Море защита только когда на нем господствуешь.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (18.12.2002 14:52:25)
Дата	18.12.2002 17:45:41

Ре: Дискуссионый комментарий

>Норвегия была "защищена" Северным морем. Однако это не только не помогло во время "Везербюнга", а напротив - сделало "Везербюнг" возможным.

>Море защита только когда на нем господствуешь.

Это верно, но в случае Финляндии береговая линия короче, возможных мест для высадки меньше, каждая высадка не ставит страну в катастрофическое положение, для этого необходимо развивать наступление вглубь, на расстояния большие, чем в случае Норвегии.

Но это не критично и вполне выполнимо

Я уже писал о другом аспекте - если немцы решают вопрос с Финляндией в 1941ом году (ранее они не могли его решать, иначе нужно более глубокое моделирование), то война с СССР отклаывается еще на год, плюс связывается немецкая окупационная армия.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (18.12.2002 14:52:25)
Дата	18.12.2002 17:34:22

А в случаи угрозы нападения Германии Финляндия не могла обратиться за

Здравия желаю !
...помошью к СССР?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 17:34:22)
Дата	18.12.2002 18:16:44

Ну если вспомнить страшилку о неминуемой советизации, которой тут всех пугают

>...помошью к СССР?

то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:16:44)
Дата	18.12.2002 18:23:13

Страшилка - это как надо понимать?

>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.

Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом. Ну, а если рассматривать Чехословакию...

Примите и проч.

От	Mikej
К	Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата	18.12.2002 19:19:08

А так, что неизвестно еще что первично

Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.

От	Kazak
К	Mikej (18.12.2002 19:19:08)
Дата	18.12.2002 22:06:55

Тут хорошо-бы по-конкретнее.

Здравия желаю !
>Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
>Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
>Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.
Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала свое миролюбие?
С уважением Казак

От	Mikej
К	Kazak (18.12.2002 22:06:55)
Дата	19.12.2002 12:07:09

Куда уж конкретнее

>СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
>Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?

>Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
>И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала
>свое миролюбие?
Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.

От	Kazak
К	Mikej (19.12.2002 12:07:09)
Дата	19.12.2002 12:44:42

Re: Куда уж...

Здравия желаю !
>А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???

>Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?
Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не удалось). Болгария не воевала, но и её тронули.

>Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Ну а чехов и болгар тогда за что советизировали???
И в чём прибалты провинились?
>Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая совместно с фашистами осуществила захват твоей территории.
>Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.
Тугодумы советские политики. Что-бы убедиться в миролюбии Финляндии потребовалось всего ДВЕ войны:)
С уважением Каzак

От	Mikej
К	Kazak (19.12.2002 12:44:42)
Дата	19.12.2002 13:40:55

Re: Куда уж...

>Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???
Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.

>Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не
>удалось). Болгария не воевала, но и ее тронули.
Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!

Про прибалтику - не скажу, может здесь погорячились.

>Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая
>совместно с фашистами осуществила захват твоей
>территории.

Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.

От	Kazak
К	Mikej (19.12.2002 13:40:55)
Дата	19.12.2002 13:58:58

Re: Куда уж...

Здравия желаю !

>Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.
Ну как отхапали.. Так поделились по братски, после драки:)
Вы же не будете утверждать, что СССР правоприемник Российской Империи? Было-бы у Тухачевского и Корка побольше мозгов, имели-бы в 1920 году Советскую Польшу:)

>Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Да нет, трогали:) Надо поискать, были там заморочки с Иранским Азербайджаном (млин, никогда не знал как пишеться).
>Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
Виноват, виноват. Войну Болгарии объявил именно СССР. Ну местные коммунисты конечно тоже подсуетились.
>А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!
Есть еще хорошый пример - Греция. Тут с вами согласен на сто процентов - политика.

>>Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.
Ну собственно она была много веков враждебным государством:))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата	18.12.2002 18:38:30

Так как написано.

Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
>
>Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?

Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата	19.12.2002 06:24:47

По Финляндии - убоины аргумен в стиле Резуна:))

Здравия желаю !
Я плакаль:))
К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/199/199080.htm

С уважением Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 06:24:47)
Дата	19.12.2002 11:23:36

У Вас? Наверное?

>К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?

К войне.

А кто поет "от Дону до Сану"? :)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата	19.12.2002 05:31:51

Re: Так как...

>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

.
>
>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

ситуация с Австрией действительно странная
а по югам как раз все понятно - у них уникальная ситуация из всех Восточно Европейских стран - своя победоносная армия вне контроля СССР
в стране нет контингентов советских войск сильное руководство хоть и коми но не большие сторонники СССР

>>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?
>
>Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.
С уважением Ярослав

От	Тов.Рю
К	Ярослав (19.12.2002 05:31:51)
Дата	19.12.2002 13:17:26

Ничего странного

>>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.
>ситуация с Австрией действительно странная

По Австрии был договор о пребывании контингентов союзников - всех четырех - на срок 10 лет, к тому же учтите объявленный нейтральный статус страны согласно какому-то договору. Точно так же были зоны оккупации и разделенная Вена, как и в Германии. В советской зоне проводились меры, примерно одинаковые с остальными странами - национализация промышленности, земельная реформа и т.п. После 1956 года все это дело было свернуто.

Примите и проч.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата	18.12.2002 18:51:42

Re: Так как...

Здравия желаю !
>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.
>>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии. Вот вам и прилегающие территории.
А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:51:42)
Дата	18.12.2002 18:54:02

Re: Так как...

>Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии.

А Турция? :)

>А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:54:02)
Дата	18.12.2002 19:09:45

Re: Так как...

Здравия желаю !
>А Турция? :)
А с ней СССР имел границу только в Азии:))

>Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"
Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"

С уважением Каzак

От	Stein
К	Kazak (18.12.2002 19:09:45)
Дата	18.12.2002 19:26:10

Re: Так как...

>Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"
Нет, не всех. Норвегия осталась не охваченной.

>С уважением Каzак

От	Rom
К	Stein (18.12.2002 19:26:10)
Дата	19.12.2002 14:43:49

Общая граница с Норвегией у СССР появилась по итогам второй мировой войны...

Не ранее 1944

От	ID
К	Rom (19.12.2002 14:43:49)
Дата	19.12.2002 14:51:11

А разве не по итогам советско-финской войны?

Приветствую Вас!

>Не ранее 1944

В 1940?

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата	19.12.2002 14:59:20

Нет. В 1940 Петсамо - вернули (-)

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата	19.12.2002 15:19:21

Re: Вот

Приветствую.

В. М. МОЛОТОВ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПРАВИТЕЛЬСТВА

http://www.pp.clinet.fi/~pkr01/history/mol_rus.html

"Достаточно указать на то, что СССР, заняв
во время войны прилегающий к Ледовитому океану район
Петсамо, добровольно вновь вернул этот район Финлян-
дии, так как считал необходимым предоставить Финлян-
дии незамерзающий океанский порт. Из этого следует,
что мы считаем Финляндию не только балтийской, но
и северной страной."

А вот, что получили:

"Вы знаете условия, установленные Мирным Договором.
Согласно этому Договору произведено изменение южной
и частично восточной границ Финляндии. Весь Карель-
ский перешеек, вместе с Выборгом и Выборгским заливом,
все западное и северное побережье Ладожского озера,
вместе с Кексгольмом и Сортавала, перешли к Совет-
скому Союзу. В районе Кандалакши, где граница Фин-
ляндии особенно близко подходила к Мурманской же-
лезной дороге, произведена отодвижка границы. К Совет-
скому Союзу, отошли принадлежавшие Финляндии не-
большие части полуостровов Средний и Рыбачий - на
севере, а в Финском заливе известная группа островов,
вместе с островом Гогланд. Кроме того, сроком на 30 лет
к Советскому Союзу, в порядке аренды, с ежегодной
уплатой Советским Союзом 8 миллионов финских марок,
перешел полуостров Ханко с прилегающими к нему остро-
вами, где будет сооружена наша военно-морская база
для обороны от агрессии входа в Финский залив"

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата	19.12.2002 15:03:54

Re: Дай ссылку, где посмотреть.

Приветствую.
Наша деревня точно под врагом осталась. А она в 14км от Печенги.

От	Novik
К	ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата	19.12.2002 14:58:50

Re: Плохо я помню историю родного края...

Приветствую.
>>Не ранее 1944
>
>В 1940?

IMHO таки в 44.
Печенга, Лиинахамари и севернее по итогам 40г остались у финов (в 18м как передали так и трогали) Насчет Титовки (там и сейчас застава) не уверен.

З.Ы. Кошкин моложе, он поправит, если что :)

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата	18.12.2002 18:29:39

В 1939

Алексей Мелия

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом.

В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

http://www.military-economic.ru

От	Владислав
К	Алексей Мелия (18.12.2002 18:29:39)
Дата	19.12.2002 05:12:34

Re: В 1939

Приветствую!

>В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

А поляки, кстати, в 1939-м таки-согласились на ввод советских войск. Под давлением французов. Только было уже поздно -- ответ шел через Париж и в Москву прибыл через несколько часов после подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Гонец, так сказать, опоздал ;-)

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (19.12.2002 05:12:34)
Дата	19.12.2002 11:12:46

На это, кстати Лилии надо обратить внимание. Эти факты не поддаются внятной

интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

С уважением,
Никита

От	Владислав
К	Никита (19.12.2002 11:12:46)
Дата	20.12.2002 03:00:55

Re: На это,...

Приветствую!

>интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

Почему не поддаются?

Французы наконец-то прочухали, что Англия готовится крупно их подставить. И забеспокоились, вспомнили о судьбе Чехословакии и недавнем союзе с СССР...

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.12.2002 13:20:36)
Дата	18.12.2002 13:40:47

Re: Дискуссионый комментарий

>опять же - нечеткая вероятность (насколько мне известно до зимней войны не было никаких совместных технических консультаций или переговоров между финским и немецким генштабами)

в части какасющейся войны с СССР? Разумется - небыло. Всему свое время.

>была зимней войной превращена в неизбежность. Проблема не только не была ликвидирована (как видим, лишние километры территории были довольно быстро финнами отвоеваны), но дже обострилась - финское участие в войне с СССР было гарантировано.

Как мы с тобой озвучили выше - к этому можно по разному относиться.
Ты считаешь, что лучше иметь неопределенного противника и худшее оперативное положение.
Я считаю, что лучше иметь выгодное оперативное положение, даже ценой наживания гарантированного врага (который в принципе таковым может стать и так).

Тем более, что неопределен сам вопрос начала собственно "большой войны". А "малой" войной - мы как раз и ослабляем этог самого "вероятного противника".

>>Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.
>
>И гарантированного врага. Сыграло ли свою роль это оперативное преимущество?

Я считаю - сыграло. Хотя бы уже как то самое предполье - о необходимости которого столько здесь говорилось.

>>И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.
>
>Если честно, то я не вижу других внятных оснований половинчатого решения финляндского вопроса Сталиным, когда была сохранена независимость Финляндии и её конституционный строй.

А я как раз призываю не создавать дополнительной сущности в виде объявления этого решения "половинчатым".
Я лишь призываю согласиться с тем, что поставленные перед войной цели, которых не удалось достичь дипломатическим путем, СССР достиг. Ценность бОЛьших приобретений - весьма сомнительна. Кроме как политическими лозунгами целесообразность подобных действий оппоненты не обосновывают.

>>Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?
>
>Югославия и Греция попали в поле немецкого внимания только из-за появления (или ожидаемого в ближайшем будущем появления) в данных странах английских войск и авации. Норвегия - несколько иной вопрос - тут играли роль и интересы Кригсмарине.

Но ведь и для Финляндии также верно то что ты сказал про Грецию и Югославию!

>>А чем была защищена Финляндия?
>
>Балтикой и Лапландией.

Балтика не является препятсвием для вермахта как показала норвежская операция. Более того - в финских водах исключено даже гипотетическое присутствие английского флота.

>>>Никель можно было покупать,
>>
>>может быть
>
>Так его и так покупали.

Так или иначе - речь идет о том, что Финляндия практически неизбежно вовлекается в войну в интересах Германии. (Без влияния СССР)

>>На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.
>
>Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

Ты впадаешь в противоречие. Из сказанного следует , что Если бы не случилась советско-финская война - Финляндия или вступает в коалицию с Германией (заключает с ней торговое соглашение и предоставляет территорию) или становится местом ожидаеимого присутсвия ангилийских войск и тогда подлежит оккупации из соображений целесообразности.

>>Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.
>
>Это верно, но в реальности Финляндия находилась в совершенно другой дипломатической ситуации с наличием обстоятельств, серьезно смягчавших её вину.

Это в дальнейшем. И отчасти поэтому она сохранила после войны независимость и политическое устройство.
А пока мы обсуждаем целесобразность зимней войны.

>>В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.
>
>Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции.

Да, ну и что собствено?

>Никита

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 13:40:47)
Дата	18.12.2002 15:01:15

Re: Дискуссионый комментарий

>Как мы с тобой озвучили выше - к этому можно по разному относиться.
>Ты считаешь, что лучше иметь неопределенного противника и худшее оперативное положение.
>Я считаю, что лучше иметь выгодное оперативное положение, даже ценой наживания гарантированного врага (который в принципе таковым может стать и так).

Да, тут пожалуй пока следует зафиксировать разногласие.

>Тем более, что неопределен сам вопрос начала собственно "большой войны". А "малой" войной - мы как раз и ослабляем этог самого "вероятного противника".

Я не могу для себя ответить на вопрос, кто по результатам этой войны был ослаблен больше.

>Я считаю - сыграло. Хотя бы уже как то самое предполье - о необходимости которого столько здесь говорилось.

Ну, здесь трудно не согласиться. Если укрепрайон не был насыщен войсками, то польза от предполья очевидна. Однако в том же предполье были понесены немалые потери, например гарнизон Выборга, если не изменяет склероз.
Есть еще один момент. УР мог бть насыщен немедленно при вскрытии появления немецких войск в Финляндии - этот факт был бы "trigger event" для частичной мобилизации хотя бы в пределах одного округа.

>А я как раз призываю не создавать дополнительной сущности в виде объявления этого решения "половинчатым".
>Я лишь призываю согласиться с тем, что поставленные перед войной цели, которых не удалось достичь дипломатическим путем, СССР достиг. Ценность бОЛьших приобретений - весьма сомнительна. Кроме как политическими лозунгами целесообразность подобных действий оппоненты не обосновывают.

Так мы к ним подошли в ходе спора. Сейчас я далек от оперирования идеологическими категориями. Но с полной оккупацией Финляндии СССР бы железно обеспечил себе северный фланг. Не из Норвегии же немцам Мурманск брать:)

>Но ведь и для Финляндии также верно то что ты сказал про Грецию и Югославию!

Только после начала зимней войны! До этого никаких подобных планов никто не имел.

>Балтика не является препятсвием для вермахта как показала норвежская операция. Более того - в финских водах исключено даже гипотетическое присутствие английского флота.

Это верно, но это была бы десантная операция на обороняемое и укрепленное побережье.

>Так или иначе - речь идет о том, что Финляндия практически неизбежно вовлекается в войну в интересах Германии. (Без влияния СССР)

Если в Шведском варианте - это более отвечает интересам СССР чем то, что случилось в реальности.

>>Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

>Ты впадаешь в противоречие. Из сказанного следует , что Если бы не случилась советско-финская война - Финляндия или вступает в коалицию с Германией (заключает с ней торговое соглашение и предоставляет территорию) или становится местом ожидаеимого присутсвия ангилийских войск и тогда подлежит оккупации из соображений целесообразности.

Я так не считаю. Ты исходишь из неизбежности предоставлении Финляндией своей территории немцам. Я для этой неизбежности при отсутствии зименй войны пока не вижу. Вероятность - может быть.

>Это в дальнейшем. И отчасти поэтому она сохранила после войны независимость и политическое устройство.
>А пока мы обсуждаем целесобразность зимней войны.

А теперь - войны нет, у финнов нет никакого оправдания или причины, кроме националистической идеологии и жажды наживы. Достаточны ли эти основания, чтобы после провала Морского льва и при отсутствии границ с Германией Финляндия решилась на войну со всем миром?

>>Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции.
>
>Да, ну и что собствено?

Да незачем он им нужен был - слишком затратен при минимальной пользе. Он оттягивал большие силы союзников, чем немцев, изменилась ситуация в Финляндии и Швеция осталась верной идее нейтралитета. Вернуться туда для англичан не составляло в общем огромного труда.

С уважением,
Никита