ВИФ2 NE : Ветка : К спору о значении "зимней войны" (переношу в корень)

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	17.12.2002 19:09:36
Рубрики	1941; 1917-1939;

К спору о значении "зимней войны" (переношу в корень)

Выскажу еще следующие соображения.

1. Высказывается тезис что мол этой войной мы нажили себе еще одного врага. Возможно. Но почему то упускается из виду следующее.
В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.
В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?

2. Государства лимитрофы охотно шли на то чтоб половить рыбку в мутной воде.
Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям. Более того - она вполне пострадала (территориально) от Трианонского договора - однако это не помешало ей выступить на стороне обидчика (Румынии) в одном блоке с "арбитром" (Германией).

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	19.12.2002 01:43:54

Re: насчет Венгрии все очень просто

день добрый

>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям.

Венгры были очень злы на коммунистов за дела 1919 года. Вспомните - после войны позже всего в Восточной европе коммунисты пришли к власти именно в Венгрии (1950). Там же - первое и самое мощное антикоммунистическое восстание.

http://www.volk59.narod.ru

От	FVL1~01
К	Владимир Старостин (19.12.2002 01:43:54)
Дата	19.12.2002 19:14:47

Хе хе , гнать вас с ББС надо, за непрофессионализм

И снова здравствуйте
>день добрый

>>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям.
>
>Венгры были очень злы на коммунистов за дела 1919 года. Вспомните - после войны позже всего в Восточной европе коммунисты пришли к власти именно в Венгрии (1950).

КОГДААААААА??? Тогда конечно, ни Димитров, ни Готвальд, ни Пик не коммунисты что ли :-))))

Молчу про выборы во Франции :-)

С уважением ФВЛ

От	Владимир Старостин
К	FVL1~01 (19.12.2002 19:14:47)
Дата	20.12.2002 02:09:11

Re: интересно - а Вас откуда надо гнать? (+)

день добрый

>>- после войны позже всего в Восточной европе коммунисты пришли к власти именно в Венгрии (1950).
>
>КОГДААААААА??? Тогда конечно, ни Димитров, ни Готвальд, ни Пик не коммунисты что ли :-))))

а в чем юмор-то? Или по-Вашему коммунисты пришли к власти в Болгарии, Чехословакии и ГДР ПОЗЖЕ 1950??????

>Молчу про выборы во Франции :-)

и правильно молчите. Поскольку там коммунисты к власти отнюдь не приходили. Это Вам не Непал.

http://www.volk59.narod.ru

От	Ярослав
К	Владимир Старостин (19.12.2002 01:43:54)
Дата	19.12.2002 04:59:53

Re: насчет Венгрии...

>день добрый

>>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям.
>
>Венгры были очень злы на коммунистов за дела 1919 года.

Ничего подобного - при всех проблемах (кстати в отличие от многих ком правительств - правительство Бела Куна было законным правительством Венгрии) к СССР у Венгрии ни какой злобы небыло - зато была большая злоба на многих соседей. сторонников мирных отношений с СССР в венгреских правящих кругах было гораздо больше чем сторонников западных держав (д
немцам (и румынам) пришлось 3 раза бомбить Кошице Мукачево 22-24 июня 1941 (самолеты с советскими опозновательными знаками) чтоб прошло решение о вступлении в войну с СССР - для войны против югов - подобного делать ранее не пришлось

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением Ярослав

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 18:18:27

Еще один советский предвоенный документ

Алексей Мелия

Война на Балтике в 1947 году, взгляд из 1939:

Государства Прибалтики, Польша, Финляндия представляют свою территорию для развертывания германских войск. Великобритания придерживается благожелательного к Германии нейтралитета.

Группировка германского флота в составе: 4 ЛК типа Бисмарк
2 ЛК типа Шарнгорст
2 ЛТ-ТКр типа Дойчланд
6 ТКр типа Блюхер
9 легких крейсеров

Немцы базируются на Аландских островах и островах Моозундского архипелага, в Хельсинки и Таллинне. Германский флот стремится блокировать КБФ в Финском заливе.

http://www.military-economic.ru

От	Kazak
К	Алексей Мелия (18.12.2002 18:18:27)
Дата	18.12.2002 18:55:48

Пророки. А уточнить дату документа можно.

Здравия желаю !

>Государства Прибалтики, Польша, Финляндия представляют свою территорию для развертывания германских войск. Великобритания придерживается благожелательного к Германии нейтралитета.
Польша с Германие в едином строю? Да еще Литва с Польшей рука об руку? Да все вместе при поддержке англо-французских имериалистов??

>Немцы базируются на Аландских островах и островах Моозундского архипелага, в Хельсинки и Таллинне. Германский флот стремится блокировать КБФ в Финском заливе.
Хоть какие-то основания для таких рассуждений были?

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:55:48)
Дата	18.12.2002 18:58:04

Re: Пророки. А...

>Польша с Германие в едином строю? Да еще Литва с Польшей рука об руку? Да все вместе при поддержке англо-французских имериалистов??
>Хоть какие-то основания для таких рассуждений были?

Разумется. Участие Польши в разделе Чехословакией "рука об руку с Германией" и непротивление Литвы оккупации Мемельской области.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:58:04)
Дата	19.12.2002 00:56:24

Это не было рука об руку

>Разумется. Участие Польши в разделе Чехословакией "рука об руку с Германией" и непротивление Литвы оккупации Мемельской области.

Тогда чуть не дошло до столкновений в той области (к юго-востоку и югу от Моравской Остравы), поскольку Польша собиралась захватить ВСЮ территорию Тешинской Силезии (даже лозунг был "Остравица - граница"; р.Остравице протекает через Фридлант-Фридек-Остраву), немцы же были наотрез против. Так что Польше пришлось удовлетвориться примерно втрое меньшей территорией.

А как Литва могла сопротивляться оккупации Мемельской области? "Безумству храбрых..."?

Примите и проч.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:58:04)
Дата	18.12.2002 19:25:35

А каким образом

Здравия желаю !
>Разумется. Участие Польши в разделе Чехословакией "рука об руку с Германией" и непротивление Литвы оккупации Мемельской области.
...заставит Литву действовать заодно с Польшей?:)И особенно заодно с Германией???
Документ датируйте плиз, месяц желателен.
С уважением Каzак

От	Алексей Мелия
К	Kazak (18.12.2002 19:25:35)
Дата	18.12.2002 20:05:24

Совместные действия

Алексей Мелия
>...заставит Литву действовать заодно с Польшей?:)И особенно заодно с Германией???

Про совместные действия вооруженных сил Литвы и Польши как нетрудно заметить ничего не говорится.

>Документ датируйте плиз, месяц желателен.

Точно сказать не могу: июнь-июль 1939 года.

http://www.military-economic.ru

От	Kazak
К	Алексей Мелия (18.12.2002 20:05:24)
Дата	18.12.2002 21:17:29

Совместные действия

Здравия желаю !
>Про совместные действия вооруженных сил Литвы и Польши как нетрудно заметить ничего не говорится.
Так и у меня насчет совместных деиствии именно Вооруженных Сил не говориться.
Я сомневаюсь что после ультиматума о Виленскои области Литва вообще хотела иметь общие дела с Польшеи. Может я и не прав.

>Точно сказать не могу: июнь-июль 1939 года.
Спасибо.

> http://www.military-economic.ru
С уважением Казак

От	Алексей Мелия
К	Kazak (18.12.2002 21:17:29)
Дата	18.12.2002 23:16:23

Пропуск войск

Алексей Мелия

>Так и у меня насчет совместных деиствии именно Вооруженных Сил не говориться.
>Я сомневаюсь что после ультиматума о Виленскои области Литва вообще хотела иметь общие дела с Польшеи. Может я и не прав.

То что Литва и Польша пропустили через свою территорию немецкие войска не означает их совместные действий.

Кроме того, через Польшу и Литовскую ССР немецкие войска прошли, и никакие взаимные претензии Литвы и Польши на это не повлияли. С точки зрения планов флота вопрос о том, каким способом немцы решили вопрос с пропуском войск не имеет сколь либо серьезного значения.

http://www.military-economic.ru

От	СанитарЖеня
К	Kazak (18.12.2002 21:17:29)
Дата	18.12.2002 21:30:12

Re: Совместные действия

>Здравия желаю !
>>Про совместные действия вооруженных сил Литвы и Польши как нетрудно заметить ничего не говорится.
>Так и у меня насчет совместных деиствии именно Вооруженных Сил не говориться.
>Я сомневаюсь что после ультиматума о Виленскои области Литва вообще хотела иметь общие дела с Польшеи. Может я и не прав.

Ну а совместные действия Румынии и Венгрии - при конфликте из-за Трансильвании?
Или Румынии и СССР в 1944 - при том, что Бессарабия им не вернется...

От	Kazak
К	СанитарЖеня (18.12.2002 21:30:12)
Дата	18.12.2002 21:39:28

А вот тут есть интерес:)

Здравия желаю !
>Ну а совместные действия Румынии и Венгрии - при конфликте из-за Трансильвании?
Румынии Германия возвращала Бессарабию и дарила Одессу´- за счет СССР
>Или Румынии и СССР в 1944 - при том, что Бессарабия им не вернется...
Бессарабия? Нет. А Трансильвания?:)))
А какие у Литвы интересы деиствовать заодно с Германиеи и Польшеи?
С уважением Казак

От	Mike
К	Kazak (18.12.2002 21:39:28)
Дата	18.12.2002 21:41:41

Re: А вот...

>А какие у Литвы интересы деиствовать заодно с Германиеи и Польшеи?

заради страха. как Бразилия стала с немцами воевать.

С уважением, Mike.

От	Kazak
К	Mike (18.12.2002 21:41:41)
Дата	18.12.2002 21:53:30

Так за ради страха можно и с СССР против Польши

Здравия желаю !
Причем еще и интересы территориальные соблюсти:)
С уважением Казак

От	Mike
К	Kazak (18.12.2002 21:53:30)
Дата	18.12.2002 21:57:34

так в реале и вышло :)

>Причем еще и интересы территориальные соблюсти:)

а литовцы еще и на СССР батон крошат... но кто бы им еще Вильно отдал?

С уважением, Mike.

От	Kazak
К	Mike (18.12.2002 21:57:34)
Дата	18.12.2002 23:05:37

Вышло то чего боялись

Здравия желаю !
>а литовцы еще и на СССР батон крошат... но кто бы им еще Вильно отдал?
Подписали договор о взаимопомощи, пустили Красную Армию в страну.. и кирдык:)

С уважением Казак

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 13:46:38

Да спор тут может быть бесконечен.

Приветствую!
Если исходить из тезиса, что, начав войну, товарищ Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию, то тогда и тезис о том, что Финляндия обязательно стала бы плацдармом некоего иностранного государства для нападения на СССР несостоятелен.
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (18.12.2002 13:46:38)
Дата	18.12.2002 14:35:52

А вот тут вопрос действительно интересный.

>Если исходить из тезиса, что, начав войну, товарищ Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию, то тогда и тезис о том, что Финляндия обязательно стала бы плацдармом некоего иностранного государства для нападения на СССР несостоятелен.

Понимаю Вашу логику. Однако дайте рассуждать. Тезис о том что Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию основывается на содержании дип. документов предшествующих конфликту и фиксирующих его результаты.

Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

Наступает 1941 г.
Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	19.12.2002 07:51:00

Re: А вот...

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (19.12.2002 07:51:00)
Дата	19.12.2002 11:18:41

Re: А вот...

>Вот это самый слабый момент в Ваших построениях.

Возможно.

>Опять же ИМХО - финская война очень сильно повлияла на все последующие события.

Не знаю не знаю. На какие именно? Например после смены финского кабинета - отношения установились вообщем вполне ровные.
СССР получил концессии в Петсамо, было подписано соглашение о демилитаризации Аландских о-вов.

По мне так Мюнхен и провал переговоров о коллективной безопасности. Повлиял ЗНАЧИТЕЛЬНО больше на "все последующие события", в т.ч и на политику СССР в отношении сопредельных территорий.

>Возьмите для примера только одно исключение СССР из ЛН.Это ведь, в частности, показывает и изменение западного общественного мнения к СССР.

Лига Наций по большому счету к тому моменту себя исчерпала и не играла в мировой политкие никакой роли. Так что это весьма номинальный жест.
Кажется еще раньше из нее исключили Италию - за войну в Эфиопии?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:18:41)
Дата	19.12.2002 11:46:52

Re: А вот...

>>Опять же ИМХО - финская война очень сильно повлияла на все последующие события.
>
>Не знаю не знаю. На какие именно? Например после смены финского кабинета - отношения установились вообщем вполне ровные.
>СССР получил концессии в Петсамо, было подписано соглашение о демилитаризации Аландских о-вов.

В первую очередь - изменилось отношение к СССР на Западе, причем не только среди власть предержащих, но и среди народа.
Что касается непосредственно Финляндии - то если до войны вопрос о том. на чьей стороне будут финны, был спорным, то после войны он решился однозначно.

>По мне так Мюнхен и провал переговоров о коллективной безопасности. Повлиял ЗНАЧИТЕЛЬНО больше на "все последующие события", в т.ч и на политику СССР в отношении сопредельных территорий.

Вроде бы как никто и не утверждал,что не будь Мюнхена, все бы пошло тем же путем, что и в реале.
Но в принципе с Вашим тезисом можно согласиться.Мюнхен - это клюевой омент в истории того времени.
Однако из Вашего тезиса вообще-то не следует ничтожность советско-финской войны.

>>Возьмите для примера только одно исключение СССР из ЛН.Это ведь, в частности, показывает и изменение западного общественного мнения к СССР.
>
>Лига Наций по большому счету к тому моменту себя исчерпала и не играла в мировой политкие никакой роли. Так что это весьма номинальный жест.
>Кажется еще раньше из нее исключили Италию - за войну в Эфиопии?

Сама по себе ЛН - вероятно. Однако сам факт исключения говорил именно об изменении отношения к СССР.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	19.12.2002 04:35:11

Re: А вот...

>
>Понимаю Вашу логику. Однако дайте рассуждать. Тезис о том что Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию основывается на содержании дип. документов предшествующих конфликту и фиксирующих его результаты.

по предшествующим не очень это видно
по фиксирующим результаты - вопрос спорный

>Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
>Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

>Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
>Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
>Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

Не уверен что в случае отстутствия Советско-Финской войны вообще всплывает Норвегия вполне возможна ситуация что вся
скандинавия остается нейтральной

>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

торгует так же как Швеция

>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

скорее всего отказывает - более того в случае угроз в военном
плане у Германии мало рычагов давления без нарушения нейтралитета Швеции или ей приходится сделать попытку окупировать обе страны

С уважением Ярослав

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	18.12.2002 18:48:53

Мой прогноз:)

Маннергейм отвечает отказом, ссылаясь на нейтралитет, проводит какие-нибудь учения по отражению морского десанта (кстати, как и откуда он будет поддерживаться с воздуха?) и начинает вентилировать вопрос о взаимодействии с англичанами в случае немецкого вторжения.

С уавжением,
Никита

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	18.12.2002 15:28:09

Re: А вот...

>Теперь давайте рассмотрим лругой тезис.
>Итак допустим исключительн миролюбивый СССР не предъявлял к Финляндии никаких требований дабы не "наживать себе врага" - и зимняя война не состоялась.

>Давайте попытаемся смоделировать последующий ход событий.
>Пусть остальные события идут своим чередом - ибо ход и результат зимней войны на них не слишком влияет (имхо) - если несогласны выскажите свой вариант.
>Итак Германия оккупирует Норвегию, Данию, Бенилюкс, Францию.
>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.

И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.

Продолжаю:-))

Забыли про сказанное мной выше:-))

>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.

>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.

>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?

Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело), обращение(энергичное и настойчивое) к Англии и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы), торговое соглашение с СССР. После 22 июня или нейтралитет, как у Швеции(но с английским уклоном), или четверка стран победительниц выглядит иначе:-)) Откусывают у немцев все до уровня Нарвика. После войны - еше более яркий пример сотрудничества с СССР. Манергейму - "Победу", на другую сторону Финского залива путешествуем как в Прибалтику.
Не совсем правда понятно, что она, Финляндия, выиграет в этот сценарии - по всему ее положение и роль предопределена. Разница только в перестановке ходов - потери и положение неизменно. Правда для нас война могла оказаться легче на величину Ленинграда...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.12.2002 15:28:09)
Дата	18.12.2002 15:57:31

Re: А вот...

>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>
>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.

У меня нет уверености что это нужно немцам.

>Продолжаю:-))

>Забыли про сказанное мной выше:-))

А что было выше?

>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>
>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),

Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии

это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),

Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата	18.12.2002 18:52:14

Есть примеры - Испания и Турция, а также Швеция. Японию не считаем:)

Швеция - в вопросе возврата судов.

С уважением,
никита

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата	18.12.2002 17:23:31

Собственно я может и ошибаюсь

Здравия желаю !
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
А какие конкретно государства НЕОБИЖЕННЫЕ СССР предоставили в 1941 свою территорию для нападения на СССР?

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 17:23:31)
Дата	18.12.2002 17:47:40

Я писал об этом - Венгрия и Болгария. (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 17:47:40)
Дата	18.12.2002 18:08:51

Ни Венгрия, ни тем более Болгария границ с СССР не имели.

Здравия желаю !
В Болгарии немецкие войска появились в 1941 году. И они участвовали в нападении на СССР? Или корабли германских ВМС базировались на болгарские порты?
К стыду своему не нашел, какие именно германские части находились на территории Венгрии к началу ВОВ.
С уважением Каzак

От	JUP
К	Kazak (18.12.2002 18:08:51)
Дата	18.12.2002 18:38:47

Венгрия границу с СССР имела(-)

От	Kazak
К	JUP (18.12.2002 18:38:47)
Дата	18.12.2002 19:16:57

Я могу ошибаться, но пока СССР у Словакии Ужгород не оттяпала

Здравия желаю !
...границы вроде небыло. По крайней мере на карте "Нападение Германии на СССР" я таковой не нашёл, ибо её там нет:)
С уважением Каzак

От	Глеб Бараев
К	Kazak (18.12.2002 19:16:57)
Дата	18.12.2002 21:37:06

Можете. И ошибаетесь

>...границы вроде небыло. По крайней мере на карте "Нападение Германии на СССР" я таковой не нашёл, ибо её там нет:)

На таких картах обычно не учитываются предвоенные территориальные измения стран, кроме СССР и Германии.

Закарпатье было венгерским владением, как и северо-западная часть
совеменной Румынии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Kazak
К	Глеб Бараев (18.12.2002 21:37:06)
Дата	18.12.2002 21:51:29

Да, деиствительно ошибся.(-)

От	Kazak
К	Kazak (18.12.2002 19:16:57)
Дата	18.12.2002 19:48:35

Я и вправду засомневался, а кому собственно Ужгород принадлежал в 1941 году?

Здравия желаю !
И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?
С уважением Каzак

От	Тов.Рю
К	Kazak (18.12.2002 19:48:35)
Дата	19.12.2002 00:49:02

Это известные события

>Здравия желаю !
>И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?

Военные действия в Прикарпатье в октябре 1938 года во время оккупации Судет немцами.

>С уважением Каzак
Примите и проч.

От	Ярослав
К	Тов.Рю (19.12.2002 00:49:02)
Дата	19.12.2002 04:40:30

Re: Это известные...

>>Здравия желаю !
>>И если Венграм, то когда они его оттяпать успели?
>
>Военные действия в Прикарпатье в октябре 1938 года во время оккупации Судет немцами.

в октябре 1938 боевых действий небыло - Ужгород и Мукачево (а также словацкий Кошице) отошел венграм по Венскому арбитражу
остальную територию венгры окупировали после боев в марте 1939

>>С уважением Каzак
>Примите и проч.
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:08:51)
Дата	18.12.2002 18:15:12

Они предоставляли свою ж/д сеть для перевозок немецких войск. (-)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата	18.12.2002 21:38:13

Швеция тоже предоставила свою территорию для перевозки нем.войск в Финляндию (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата	18.12.2002 18:57:51

Согласитесь что по сравнеию с участием Финляндии и Румынии бледновато (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:57:51)
Дата	18.12.2002 19:00:29

Не соглашусь.

Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.
Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?

Тут важно одно - им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 19:00:29)
Дата	19.12.2002 04:44:09

Re: Не соглашусь.

>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?

бомбили ее

>А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.

ну она с Англией уже воевала (впрочем как и Венгрия) те эти страны рассматривать как примеры вообще нельзя - они еще до 22.06.41
участвуют в бд на стороне немцев против западных союзников
а к ним у обеих стран большие претензии

>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?

>Тут важно одно - им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (19.12.2002 04:44:09)
Дата	19.12.2002 12:25:37

Re: Не соглашусь.

>>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
>
>бомбили ее

.. после 22 июня. Разумеется, т.к она официально объявила войну СССР и привдекла к боевым действиям регулярные формирования ВС. То что эти 4 бригады "не впечатляют" Казака - я не виноват :)
Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
Это показывает правильный расчет советского руководства, на то, что европейские страны (именно в силу идеологических причин предпочтут выступить на стороне Германии).

>>А Болгария выполняла те задачи которые ей были по силам - оккупационные на Балканах.
>
>ну она с Англией уже воевала (впрочем как и Венгрия) те эти страны рассматривать как примеры вообще нельзя - они еще до 22.06.41
>участвуют в бд на стороне немцев против западных союзников
>а к ним у обеих стран большие претензии

У на с тобой разные точки отсчета. Ты считаешь - "против кого", а я - "на чьей стороне".

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 12:25:37)
Дата	19.12.2002 13:09:52

Дмитрий!!:))

Здравия желаю !
>>>Ибо Венгрия выступила чуть позже. Может ее обидел кто?
>>
>>бомбили ее
>
>.. после 22 июня. Разумеется, т.к она официально объявила войну СССР и привдекла к боевым действиям регулярные формирования ВС. То что эти 4 бригады "не впечатляют" Казака - я не виноват :)
Вы дату вступления Венгрии в войну посмотрите:)) Сейчас посмотрел примечания к Манштейну, так там вообще ДВЕ бригады:))

>Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
Это венгры румын обидели.
>Это показывает правильный расчет советского руководства, на то, что европейские страны (именно в силу идеологических причин предпочтут выступить на стороне Германии).

>У на с тобой разные точки отсчета. Ты считаешь - "против кого", а я - "на чьей стороне".
Тем не менее Болгария СССР войну не объявляла.
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 13:09:52)
Дата	19.12.2002 13:35:24

Что, Казак! :))

>Вы дату вступления Венгрии в войну посмотрите:))

И что мне это объяснит?

>Сейчас посмотрел примечания к Манштейну, так там вообще ДВЕ бригады:))

"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь." (с)
"Примечания к Манштейну" - тоже мне нашли источник. Переслегинцы ведь писали.
А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.

>>Войну объявила. Войска ввела. Хотя обижали ее совсем наоборот - румыны.
>Это венгры румын обидели.

Отнятием Трансильвании - да.
но высказывание "обижали румыны" этому не противоречит в части что у них были взаимные трения сэтой страной.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 13:35:24)
Дата	19.12.2002 14:07:49

По Венгрии почти убедили. "Закрутилось по пьяни и не выбереся"(с)

Здравия желаю !
>И что мне это объяснит?
Дык незачто её бомбить было после 22 июня:))

>"Примечания к Манштейну" - тоже мне нашли источник. Переслегинцы ведь писали.
>А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.
М-Г - это голова:) Значит советские источники точнее Переслегинцев:))
>Отнятием Трансильвании - да.
>но высказывание "обижали румыны" этому не противоречит в части что у них были взаимные трения сэтой страной.
Ну взаимно друг друга обижали.

И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 14:07:49)
Дата	19.12.2002 14:21:38

Re: По Венгрии...

>>И что мне это объяснит?
>Дык незачто её бомбить было после 22 июня:))

таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)

>>А Мююлер-Гиллебранд пишет, что дескать необходимо кроме двух пехотных учесть еще егерскую и кавалерийскую.
>М-Г - это голова:)

Ну в какой то степени в данном вопросе - да. Он вроде как служил "по квартирмейстерской части".

>Значит советские источники точнее Переслегинцев:))

Нет, это переслегинцы берут данные из советских источников :)
Это как с хрестоматийной цифрой 587 французских оружий про Бородино. Цифра приводится везде, но "настоящие наполеонисты знают" что не посчитано какое-то еще орудие, тоявшее на охране какой-там квартиры :)

>И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?

Италия :)
А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:21:38)
Дата	19.12.2002 15:49:36

Не только по Венгрии

Добрый день!

>Италия :)
>А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.

Согласен. Добавлю хорватский полк и ещё что-то из Франции - "трёхцветный легион" или что-то такое

С уважением
Михаил

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:21:38)
Дата	19.12.2002 14:30:14

Re: По Венгрии...

Здравия желаю !
>таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)
Бомбили-то точно. Кто бомбил уже никогда не узнаем.

>>И тем не менее, Венгрия единственная страна из "необиженых", которая приняла активное участие в ВОВ. Так что тезис,что все спали и видели как на СССР напасть не подтверждаеться. Или еще есть примеры?
>
>Италия :)
Ну это несерьёзно:0 Италия воевала со всеми кто подруку подвернёться. Востонавливала "Великую Римскую Империю". Если-бы не немцы, то их бы греки и англичане раскатали-бы как бог черепаху. Посылка итальянских войск в СССР ответ за помощь в Африке:))
>А вообще не то чтоб "спали и видели", а скорее "стремились не упустить случая".
>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
Это каудильо то советами не обижен??? Ну Дмитрий, вы даёте:))) Странно, что он только одну дивизию послал:)))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 14:30:14)
Дата	19.12.2002 14:37:32

Re: По Венгрии...

>>таки бомбили или нет? Вот советское правительство говорит "клевета" :)
>Бомбили-то точно.

гм... а какие есть доказательства? Это задокументировано?

А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....

>>Италия :)
>Ну это несерьёзно:0 Италия воевала со всеми кто подруку подвернёться. Востонавливала "Великую Римскую Империю". Если-бы не немцы, то их бы греки и англичане раскатали-бы как бог черепаху. Посылка итальянских войск в СССР ответ за помощь в Африке:))

СССР помогал Африке??? :))

>>Даже Каудильо послал дивизию. Хотя одну но регулярную.
>Это каудильо то советами не обижен???

Он сам их обидел :)

>Странно, что он только одну дивизию послал:)))

Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...

Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:37:32)
Дата	19.12.2002 14:51:57

Re: По Венгрии...

Здравия желаю !
>
>гм... а какие есть доказательства? Это задокументировано?

>А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....
Там всё вполне задокументированно "Самолёты с опозновательными знаками советских ВВС". За документами обращайтесь к венгерскому правителству:) Кто бомбил реально, фиг его знает. Могли и долбануть по ошибке.

>СССР помогал Африке??? :))
"Итальянцы в России" - это бартер за Роммеля:))
>
>Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...
Хе-хе..:) Это какая еще страна оказывала республиканцам поддержку на госуровне?

>Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
Если-бы по шее не дали - советизировали-бы:))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 14:51:57)
Дата	19.12.2002 15:45:30

Re: По Венгрии...

>>А то ведь и в р-не Майнилы артобстрел был "точно" - а вот кто его произвел... ну Вы меня понимаете.....
>Там всё вполне задокументированно "Самолёты с опозновательными знаками советских ВВС".

Ну по Майниле тоже поди все задокументровано: "артвыстрелы с финской стороны.."

>Кто бомбил реально, фиг его знает. Могли и долбануть по ошибке.

Ну вообщем об этом и речь.

>>Однако если взять весь национальный состав интербригад - возникает вопрос - почему такое предпочтение оказано именно СССР? Там многие обижали каудильо...
>Хе-хе..:) Это какая еще страна оказывала республиканцам поддержку на госуровне?

что считать "госуровнем"?

>>Кстати Испания являет собой еще один пример страны, которую НЕ советизировали несмотря на наличие там советстких военнослужащих :))
>Если-бы по шее не дали - советизировали-бы:))

Если бы послали регулярные части а не добровольцев.. :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 15:45:30)
Дата	19.12.2002 15:53:19

Госуровень - это военные советники из числа своих кадровых военных

Здравия желаю !
... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.
А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?
С уважением Каzак

От	Владислав
К	Kazak (19.12.2002 15:53:19)
Дата	20.12.2002 02:54:45

Re: Госуровень -...

Приветствую!

>... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.

Капитальный (не трехдневный) ремонт боевых кораблей на своих верфях в военное время -- это помощь на госуровне?

Если да, тогда приплюсуйте еще и Францию ;-)

>А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?

Многие (например, Оруэлл) обвиняли СССР в НЕДОСТАТОЧНОЙ помощи Испанской республике.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 15:53:19)
Дата	19.12.2002 16:01:26

Тут понимаете какая ситуация.

В силу специфического государственного устройства - частной инициативы в СССР быть в принципе не могло :)
Наоборот в буржуазных государствах многое делалось имено в порядке частной инициативы. (например некоторые американские фирмы умудрялись притоговывать с Германией во время ВМВ)

>... а так-же танки с водителями и самолёты с лётчиками.

Интересно то, что республиканское правительство выдвигало к прибывшим достаточно жесткие требования:

прежде всего общий налет должен был быть не менее 2500 часов (естественно, что преимущество отдавалось военным летчикам);

полная лояльность;

отсутствие темных пятен в биографии;

Если кандидат подходил по всем параметрам подписывался контракт. Прибывшие в сентябре получали 100 долларов в неделю и 300 песет в месяц, причем правительство оплачивало проживание и питание. Ноябрьская группа уже имела 1500 долларов в месяц, а прибывшие в декабре кроме того получали и по 1000 долларов за каждый сбитый самолет противника.

И это отнюдь не про гаших летчиков.

>А насчёт посылки регуляных войск - а точно помогло-бы?

Во всяком случае - это демонстрация более высокого уровня решимости.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 19:00:29)
Дата	18.12.2002 19:13:01

Это Венгрия слабосильный лимитроф?:)))

Здравия желаю !
>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?
Достаточно и на острие второстепенных. А выделение Венгрией 4(четырёх) бригад в 1941 году - ну не впечатляет.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 19:13:01)
Дата	19.12.2002 11:22:01

Разумеется.

>>Почему Вы все считаете, что слабосильные лимитрофы должны наступать на острие главных ударов?
>Достаточно и на острие второстепенных.

Немцы так не считали.

>А выделение Венгрией 4(четырёх) бригад в 1941 году - ну не впечатляет.

А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:22:01)
Дата	19.12.2002 12:57:15

Re: Разумеется.

Здравия желаю !
>>Достаточно и на острие второстепенных.
>
>Немцы так не считали.
Однако в наступлении на Сталинград венгры таки приняли участие, прикрывая левый фланг группы армий "Б".

>А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
Нет. "Скажите. точна - скока взвесить"(с)Какие силы были в той Армии?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 12:57:15)
Дата	19.12.2002 13:21:18

Re: Разумеется.

>>Немцы так не считали.
>Однако в наступлении на Сталинград венгры таки приняли участие, прикрывая левый фланг группы армий "Б".

Правильно имеено такую роль отводили немцы союзникам - прикрытие флангов и второстепенных направлений, лучше на хорошем естественном рубеже да по возможности обеспечив боевую устойчивость отдельными немецкими частями.
Почему я это говорю? Потому что постоянно появляются намеки "мол еслиб фины только захотели - они б Ленинград непременно взяли". Очевидно для взятия Сталинграда не хватило желания венгров? итальянцев и румын? :)

>>А сколько бы ВАс впечатлило? Армия 1942 г - впечатляет?
>Нет. "Скажите. точна - скока взвесить"(с)Какие силы были в той Армии?

Ок. 8 дивизий (в т. ч 1 танковая) - точная информация есть у Мюллера-Гиллебранда ( к сож у меня его под рукой нет)

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:15:12)
Дата	18.12.2002 18:41:12

О! И куда же их возили по болгарским-то дорогам? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата	18.12.2002 18:50:59

1 марта 1941 г Болгария присоединилась к пакту трех. (достаточно?) (-)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:50:59)
Дата	19.12.2002 05:41:02

недостаточно

против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?
что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало

С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (19.12.2002 05:41:02)
Дата	19.12.2002 11:20:24

Почему?

>против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?

Это в данном случае не очень важно. Т.к. она присоденилась к блоку вероятных противников СССР.

>что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало

Находилась в состоянии войны.

>С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 11:20:24)
Дата	19.12.2002 11:47:14

Re: Почему?

>>против кого присоединилась? против СССР или против Англии и Греции?
>
>Это в данном случае не очень важно. Т.к. она присоденилась к блоку вероятных противников СССР.

только не СССР - а стран антигитлеровской коалиции и не вероятным
у Болгарии были цели в войне не направленные на СССР (как и у венгров)

>>что то мне подсказывает что Болгария против СССР вообще не воевало
>
>Находилась в состоянии войны.

честно прошу напомнить с какого периода

>>С уважением Ярослав
С уважением Ярослав

От	Kazak
К	Ярослав (19.12.2002 05:41:02)
Дата	19.12.2002 06:33:13

А я вам подскажу. Воевала:)))

"Стремясь получить полный контроль над Болгарией,<б>советское правительство 5 сентября объявило ей войну. Красная армия оккупировала страну, 8–9 сентября коммунисты и сочувствовавшие им совершили государственный переворот и сформировали правительство Отечественного фронта во главе с Кимоном Георгиевым, а 28 октября 1944 в Москве было подписано перемирие."

От	Nicky
К	Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата	18.12.2002 18:48:28

ну скажем из Греции в Румынию, почему бы нет (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (18.12.2002 18:41:12)
Дата	18.12.2002 18:46:41

Значит с Венгрией - согласились?

И это хорошо.

Давайте ка я уточню насчет Болгарии. Если сгоряча сказал - признаю свою ошибку.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 17:47:40)
Дата	18.12.2002 18:00:47

А про Болгарию не поясните?(-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 15:57:31)
Дата	18.12.2002 16:28:42

Re: А вот...

>>>СССР занимает Прибалтику, Бессарабию.
>>
>>И вместе пилят пополам Финляндию. Нам отодвинутые границы, немцам финский Петен.
>
>У меня нет уверености что это нужно немцам.

Вы просили сценарий - вот он:-))
Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

>>Продолжаю:-))
>
>>Забыли про сказанное мной выше:-))
>
>А что было выше?

Про то что распилили Финляндию:-)) Т.е. ее не распилили, она пока суверенная.

>>>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
>>
>>Отказ, т.к. нет военного соглашения(формальный повод затянуть дело),
>
>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?

Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны? Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>
>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.

Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности. Думаю я что это было большой гирькой на чашке США.

>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>
>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?

Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

>Вашу дальнейшую альтернативку я поскипал - хотя там не хватает одного пункта - "подача членами финского кабинета заявлений с просьбой считать их коммунистами" :)

Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.12.2002 16:28:42)
Дата	18.12.2002 16:39:01

Re: А вот...

>>У меня нет уверености что это нужно немцам.
>
>Вы просили сценарий - вот он:-))

Считайте это моим имхом, но мне он не представляется реалистичным.

>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)

Так это север! :)

>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>
>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.

Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?

Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?

>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...

Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>
>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>
>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.

Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).
Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

>>>и СССР(тут вероятно придется пойти на некоторые условия по переносу границы),
>>
>>Странно - почему Польша не выступила с подобным обращением?
>
>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.

Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)

После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 16:39:01)
Дата	18.12.2002 17:57:38

Re: А вот...

>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>
>Так это север! :)

Не севернее Норвегии.

>>>Мне бы ВАшу уверенность. Есть примеры отказавших Гитлеру? И какова их судьба?
>>
>>Англия отказала в попытках мира, СССР так и не пошел на мир, Испания ускользнула из всех лап.
>
>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".

Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.

Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

>>Есть ведь примеры неотказавших и умерших. Кто-то все равно бы уперся, почему не финны?
>
>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?

Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)

>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>
>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?

Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

>>>>обращение(энергичное и настойчивое) к Англии
>>>
>>>это бесполезно - в 1941 она не в силах помочь.
>>
>>Она и нам была помочь не в силах, но объявила о солидарности.
>
>Она и в зимнюю войну была с финами очень солидарна - но это их не спасло (равно как и Польшу с Бельгией).

Так и она извлекла урок - всех съедают по одиночке. Вы говорите "что было" о ситуации "которая может быть":-))

>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.

Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас... И свои 15 раундов мы уменьшаем процентов на 25-30.

>>Надеялась на Англию и Францию. Финны же увидели что на них надеяться рискованно. Вы мне скажете что почему не на Гитлера надеялись, а Вам отвечу - хрен редьки не слаше.
>
>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.

Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

>>Как раз этого-то в этом раскладе и не произошло бы:-)) Буфер нужен всем и Финляндия его отлично бы разыграла, что она доказала с 45 по 72(совещание в Хельсинки)
>
>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.

Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941, и она была бы другой и в другом союзническом окружении...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.12.2002 17:57:38)
Дата	18.12.2002 18:28:55

Re: А вот...

>>>Жизненное пространство на востоке (как написано в книге про борьбу)
>>
>>Так это север! :)
>
>Не севернее Норвегии.

Так в Норвегии они не искали жизненного пространства, а обеспечивали свой стратегический фланг. После того как англичане показали что они будут творить в Норвегии чего хотят.

>>Англия и СССР эо как выразился Игорь Куртуков "субъекты", а не "объекты".
>
>Не совсем понял фразы. Все-таки не пошли же на соглашение.

Субъекты - это те кто принимает решения (в т.ч. и за объектов).

>>Испания - это аргумент. Но все же определеная нерешительность и непоследовательнсть в реализации "Феликса" имела место.
>
>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...

Вот Португалия ему действительно не нужна совсем, а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>
>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)

Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?

>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>
>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>
>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))

Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>
>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...

Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

>>Так вот я и говорю, что сближеие с СССР было гораздо менее вероятно _именно_ в силу идеологических противоречий.
>
>Нет. Ответ гораздо прозаичнее - если бы даже не было финской войны, финов да заворожил марш немцев по Европе.

Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

>И еще, "менее вероятно" не означает "невозможно"....

Разумеется. Но когда речь идет о планировании исходят из более вероятных событий.

>>После 1945 и СССР был уже совсем другой. Это тоже надо учитывать.
>
>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941

Уффф. Не вижу оснований.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:28:55)
Дата	18.12.2002 21:27:10

Re: А вот...

>>Ну не все смог объять Адольф - бывает и он ошибался:-)), но значит что его и подталкивали к ошибкам:-)) Португалия, Швеция...
>
>Вот Португалия ему действительно не нужна совсем,

Да??? А кто в Европе добывал больше всех титановoй и вольфрамовой руды? А каучук из Азии, а база на Азорах?

>а Швеция горазно полезнее как торговый партнер, нежели ТВД.

Так тогровый партнер всегда полезней чем ТВД, вот только приходится считаться с его ценовой политикой если нет сил на его захват.

>>>Так все упирались - и норвеги и бельгийцы и голланцы и греки и югославы. Почему фины должны стать исключением, ничем принципиально от предыдущих не отличаясь?
>>
>>Потому что они имели общую границу с СССР-это и пугает и ободряет...(Если мы конечно исключили распил по Польскому варианту)
>
>Польша тоже имела, и даже пыталсь упираться. Помогло это ей?

Вот именно опыт Польши и подталкивает в объятия СССР - потому что Польша оперевшись ТОЛЬКО(в 1939) на Агллию рухнула.

>>>>Как правильно говорят стратеги:-)) - наступление(активная оборона) энергитически выгоднее...
>>>
>>>Оно конечно - только кто будет наступать? Финляндия на Германию? И как?
>>
>>Ключевое слово "активная оборона" - уперся, протянул время, побегал между СССР-Англией-Германией, посталкивал их между собой - глядишь и союзик бы получился:-))
>
>Я же говорю - Финляндия это объект - она не может сталкивать между собой субъектов.

Почему? Она может мамеврировать между ними и в конце концов прислоняется к комо-то. Финляндия прислонилась к Германии, но это не значит что она не могла прислониться к СССР-Англия(весна-лето 41).

>>>Англия - далеко - и потому пока пощь дойдет и скажется - страна должна "простоять 15 раундов" - как это было с СССР.
>>
>>Так Вы же начали с "Барбароссы" - т.е. все тоже самое только Финляндия за нас...
>
>Повторяю - я не вижу причин по которым "Финляндия за нас". Честно.

Она не за нас - она против Германии, после затяжек и маневров.
По крайней мере если не было финской войны(мы ведь с этого начинали) то и причин быть против нас у ней тоже нет. По крайней мере у нее есть шанс сохранить нейтралитет.

>Угу - а их нордичность и арийскость - сподвигнула бы присоединиться к колоннам.

Плюс реванш за финскую, и он имеет решающую роль. Нет финской - нет реванша - нет объятий немецких(подкрепленных немецким успехом в Европе)

>>Так Финляндия бы была его(а также Англии и США) союзником с 1941
>
>Уффф. Не вижу оснований.

Уффффф!!! Не вижу причин союза с Германией при отсутсвии финской войны.

Если Финляндия объект и она не с Германией, то с кем она?:-)))

Некоторый итог.

Ваш тезис - финской войны в 1939 не было, СССР претезий не предъявлял.

Мой ответ - в 1941 Финляндия в худшем для нас случае - нейтральна, после войны(результат которой остается существующим - поражение с Германией) мы обмениваемся землями с ней(это будет одной из тем Тегерана-Ялты-Потсдама)
В лучшем для нас случае - союзник, т.е. минус Ленинград(как отвлечение сил) плюс бросок к Нарвику:-)), и снова обмен после войны, причем еще можем и базу в Норвегии арендовать лет на 50:-))

С уважением к сообществу.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 14:35:52)
Дата	18.12.2002 15:17:25

Re: А вот...

>Понимаю Вашу логику. Однако дайте рассуждать. Тезис о том что Сталин не хотел изначально полностью оккупировать Финляндию основывается на содержании дип. документов предшествующих конфликту и фиксирующих его результаты.
Согласен. А на каких конкретно документах основан тезиз об обязательном предоставлении территории Финляндии той же Германии? Вот то то и оно... :)
>Наступает 1941 г.
>Как ведет себя Финляндия? Да, Маннергейм стремиться сохранять нейтралитет. Но он неизбежно заключает торговое соглашение с Германией. Надеюсь это не вызывает возражений? Или расскажите с кем торгует Финляндия.
Честно отвечу - не знаю, потому что нет под рукой книг по экономике Финляндии тех времен да и вообще никогда не интересовался этом вопросом. Согласен, что после того как Гитлер отхватил пол Европы, торговля с Англией была бы затруднена.
>При подготовкии операции "Барбаросса" Гитлер обращается к Маннергейму с просьбой предоставить территоию Финляндии для развертывания контингента немецких войск.
>Какова реакция Маннергема, ваш прогноз?
Я думаю, что мой ответ вами просчитан и ожидаем! :)
Во первых, Маннергейм стал "Маннергеймом" именно 30.11.1939. До этого он имел только совещательный голос в финском правительстве. Он, например, никак не мог повлиять на урезание военных расходов правительства Каяндера в 30-х годах. Так что по-моему вопрос скорее не про Маннергейма а про правительство Финляндии. Но бог с ним, это уже детали.
В общем, я считаю, что Маннергейм himself сопротивлялся бы этому. А вот что касается Рюти и иже с ним, то очень возможно, что они пошли бы навстречу Гитлеру. Но, имея в виду фактор самого Маннергейма, я думаю, что финны бы позволили сделать то, что они позволили в реальности - пропустили войска на севере для захвата ВМБ Мурманск, чтобы не допусить конвоев Союзников и напрочь заблокировать северное и Баренцово море.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 13:31:06

Насчет потенциального противника и вообще

>2. Государства лимитрофы охотно шли на то чтоб половить рыбку в мутной воде.
>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям. Более того - она вполне пострадала (территориально) от Трианонского договора - однако это не помешало ей выступить на стороне обидчика (Румынии) в одном блоке с "арбитром" (Германией).

А почему все прочие страны - например, Германия, Франция, Англия, отчасти США - считали СССР что потенциальным противником уж точно? Не вытекает ли это из того, что сам СССР в первую очередь их и считал таковыми, вне зависимости от сиюминутной заточенности на мировую революцию? Например, чем конкретно занимались представители СССР в Англии перед т.н. "военной угрозой"?

Притом Венгрия отчасти все же пострадала от советских претензий - вряд ли Венгерская Советская республика случилась бы без влияния Советской России, косвенного и прямого.

Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2002 13:31:06)
Дата	18.12.2002 13:50:15

Re: Насчет потенциального...

>А почему все прочие страны - например, Германия, Франция, Англия, отчасти США - считали СССР что потенциальным противником уж точно?

Хотите я очень складно отвечу? :) Потому что СССР продемонстрировал жизнеспособность государственного устройства основанного на отмене частной собственности на средства производства. Поэтому его пример являлся угрозой для мировых финансовых элит, обеспокоенных возможностью потери своих состояний.

>Не вытекает ли это из того, что сам СССР в первую очередь их и считал таковыми, вне зависимости от сиюминутной заточенности на мировую революцию?

Что первично - курица или яйцо? СССР говорил о мирном сосуществовании, в ответ прочие стремились проэксплуатировать в своих интересах его слабость вызванную гражданской войной.

>Например, чем конкретно занимались представители СССР в Англии перед т.н. "военной угрозой"?

А чем занимались представители скажем Японии на КВЖД?

>Притом Венгрия отчасти все же пострадала от советских претензий - вряд ли Венгерская Советская республика случилась бы без влияния Советской России, косвенного и прямого.

Тогда все без исключения пострадали от Германии и Англии - ибо
1. Немецкая классическая философия и английская политэкономия стали источниками сами знаете чего :)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 12:18:53

Re: К спору...

>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.

Против СССР (?)

>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя"

Это если имеется угроза со стороны СССР. А если ее нет - зачем покровитель?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (18.12.2002 12:18:53)
Дата	18.12.2002 12:24:57

Re: К спору...

>>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.
>
>Против СССР (?)

Почему обязательно против СССР? Как гарантию своей безопасности, ввиду невозможности обеспечить оную самостоятельно.
Я привел этот тезис - как вводный, дабы указать, что лишивщись этой поддержки после поражения Франции и военных неудач Англии, Финляндия встала бы перед необходимостью поиска нового гаранта, т.к сохранять нейтралитет в ее положении было бы _крайне_ затруднительно (если не сказать невозможно).

См. точку зрения советского ГШ на этот счет.

>>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя"
>
>Это если имеется угроза со стороны СССР. А если ее нет - зачем покровитель?

С точки зрения Финляндии угроза со стороны СССР - имеется.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 12:24:57)
Дата	18.12.2002 13:33:52

Re: К спору...

>Я привел этот тезис - как вводный, дабы указать, что лишивщись этой поддержки после поражения Франции и военных неудач Англии, Финляндия встала бы перед необходимостью поиска нового гаранта, т.к сохранять нейтралитет в ее положении было бы _крайне_ затруднительно (если не сказать невозможно).

А что за положение-то? У Швейцарии был гарант, скажем?

>С точки зрения Финляндии угроза со стороны СССР - имеется.

Еще откуда имеется угроза с точки зрения Финляндии?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (18.12.2002 13:33:52)
Дата	18.12.2002 13:57:42

Re: К спору...

>>Я привел этот тезис - как вводный, дабы указать, что лишивщись этой поддержки после поражения Франции и военных неудач Англии, Финляндия встала бы перед необходимостью поиска нового гаранта, т.к сохранять нейтралитет в ее положении было бы _крайне_ затруднительно (если не сказать невозможно).
>
>А что за положение-то?

Наличие источников стратегического сырья. Граничащее положение с северными территориями СССР, оперативная близость к Ленинграду, Мурманску и Кронштадту.

>У Швейцарии был гарант, скажем?

Да. Ее банковская сситема.

>>С точки зрения Финляндии угроза со стороны СССР - имеется.
>
>Еще откуда имеется угроза с точки зрения Финляндии?

Весь перечень точек зрения мне не известен. А что?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 11:29:05

Дискуссионый комментарий

>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.

Разве это само по себе негативно для СССР при отсутствии зимней войны? Ориентировка на указанные страны появилась объективно, т.к. СССР воспринимался как пассивный союзник Германии.

>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?

У Швеции была та же самая ситуация. Но на шведов не напали, даже имея базы в Норвегии. На финнов немцы бы не напали также.

>2. Государства лимитрофы охотно шли на то чтоб половить рыбку в мутной воде.
>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям. Более того - она вполне пострадала (территориально) от Трианонского договора - однако это не помешало ей выступить на стороне обидчика (Румынии) в одном блоке с "арбитром" (Германией).

Венгрия подверглась нажиму и она в любом случае была бы насильственно вовлечена в орбиту немецкой политики, т.к. обладала нефтью, одной из лучших армий в вост. Европе и важным стратегическим положением, имея общие границы с Германией.

Далее - представляется сомнительной экстраполяция венгерского прецедента на Финляндию - она не граничит с Германией, а по сути незначительные территориальные приобретения не окупались перспективой добровольного и ничем, кроме жажды наживы не мотивированного противостояния с Англией и САСШ.

С уважением,
Никита

От	Ярослав
К	Никита (18.12.2002 11:29:05)
Дата	19.12.2002 03:55:18

Re: Дискуссионый комментарий

>Венгрия подверглась нажиму и она в любом случае была бы насильственно вовлечена в орбиту немецкой политики, т.к. обладала нефтью, одной из лучших армий в вост. Европе и важным стратегическим положением, имея общие границы с Германией.

Добавлю что чтобы втянуть Венгрию в войну понадобилась Кошицкая провокация (бомбежка венгерских обьектов якобы советскими самолетами)
и то решение о вступлении в войну прошло минимумом голосов

>С уважением,
>Никита
С уважением Ярослав

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.12.2002 11:29:05)
Дата	18.12.2002 12:14:06

Re: Дискуссионый комментарий

>>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.
>
>Разве это само по себе негативно для СССР при отсутствии зимней войны?

Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.

>Ориентировка на указанные страны появилась объективно, т.к. СССР воспринимался как пассивный союзник Германии.

Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.

>>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?
>
>У Швеции была та же самая ситуация.

Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.

>Но на шведов не напали, даже имея базы в Норвегии. На финнов немцы бы не напали также.

А какая выгода в нападении на Швецию? ТОрговые соглашения она выполняет. Плацдармом не является. Базы в Балтике у Германии - свои.
Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.

Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.
Темболее что мне не известна европейская страна, которая бы отказала Германии в использовании своей территории.
Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.

>Венгрия подверглась нажиму и она в любом случае была бы насильственно вовлечена в орбиту немецкой политики, т.к. обладала нефтью, одной из лучших армий в вост. Европе и важным стратегическим положением, имея общие границы с Германией.

>Далее - представляется сомнительной экстраполяция венгерского прецедента на Финляндию - она не граничит с Германией, а по сути незначительные территориальные приобретения не окупались перспективой добровольного и ничем, кроме жажды наживы не мотивированного противостояния с Англией и САСШ.

Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.
Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.

А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 12:14:06)
Дата	18.12.2002 12:30:38

Re: Дискуссионый комментарий

>Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.

Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

>>Ориентировка на указанные страны появилась объективно, т.к. СССР воспринимался как пассивный союзник Германии.
>
>Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.

Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

>>>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?
>>
>>У Швеции была та же самая ситуация.
>
>Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.

Германия не была покровителем Швеции в большей, нежели англичане, степени. Фактически шведы при угрозах от немцев сразу же сделали маневр в сторону англичан на тему взаимодействия по отражению немецкого вторжения.

>>Но на шведов не напали, даже имея базы в Норвегии. На финнов немцы бы не напали также.
>
>А какая выгода в нападении на Швецию? ТОрговые соглашения она выполняет. Плацдармом не является. Базы в Балтике у Германии - свои.
>Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.

По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

>Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.

Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

>Темболее что мне не известна европейская страна, которая бы отказала Германии в использовании своей территории.
>Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.

Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

>Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.

Никель можно было покупать, за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.

>Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.

Я говорил о колебаниях Финляндии, а не Германии

>А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.

Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

С уважением,
Никита

От	TsDV
К	Никита (18.12.2002 12:30:38)
Дата	19.12.2002 12:11:12

Re: Дискуссионый комментарий

Приветствую...
>Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

Какая Антанта в 1939 г. :) Да и неважно кто, важны опасения, что кто-то может.

>Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

Неизбежность чего? Независимо от совей позиции СССР воспринимался в те годы как враг. идеи о союзных отношениях утвердиоись в голове только после разгрома Франции и критичесвкой ситуации в Англии. Да не заключи СССР с гермаией этого договора, его бы никто в друзья не записал все равно. Когда приперло. тогда другое дел.

>По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

А хватит сил удержать? Плюс и так все было удобно. Швейцарию тоже не тронули.

>Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

Предположим, нет войны 39-40 гг. 1941 г. вся европа, почти, немцами "наклонена", "союзная" Швеция поставляет Германии старт. сырье и вряд ли явится гарантом Финляндии в делах с немцами. Гансы в Норвегии, у Финляндии терр. притензии к СССР с 1919 г., их никто не отменял. Германия хозяин Европы. В январе финам предлогается совместные действия против СССР, с удовлетворением их претензий. Вы думате они откажутся?

>Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

А что финляндия могла защититься от вермахта? Или на границе с норвегией у них вторая линия Маннергейма? Там мало лесов и болот, тундра, не то что на корейском перешейке. Вермахт гораздо боеспособнее РРКА в тот момент. И каковы шансы финов в этом раскладе? напоминаю, Франция сдалась, англичан загнали за канаву, им самим избежать бы высадки немцев. Слова Черчиля напомнить?

>Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

ТОлько в Норвегги уже немцы.. :)

С уважением, TsDV.

От	Никита
К	TsDV (19.12.2002 12:11:12)
Дата	19.12.2002 13:30:17

Re: Дискуссионый комментарий

>Какая Антанта в 1939 г. :) Да и неважно кто, важны опасения, что кто-то может.

Неуместная придирка:) Суть понятна, во вторых бытовало и такое неофициальное название до крушения Франции.

>Неизбежность чего?

Неизбежность участия Финляндии в войне против СССР на стороне любой великой державы.

Независимо от совей позиции СССР воспринимался в те годы как враг.

Да бросьте Вы, право слово. СССР до его пакта с Германией воспринимался во франции и в Англии как жизненно необходимый союзник.

идеи о союзных отношениях утвердиоись в голове только после разгрома Франции и критичесвкой ситуации в Англии.

??? А с кем Англией и Францией велись переговоры о военном союзе против Германии с весны 1939?

Да не заключи СССР с гермаией этого договора, его бы никто в друзья не записал все равно. Когда приперло. тогда другое дел.

Факты показывают обратное - для союза с СССР французы медленно, но неуклонно нагибали Польшу, а уж интересы СССР в Прибалтике ИМХО даже под вопрос не ставились - дискуссия велась только о дипломатическом и юридическом оформлении втягивания Литвы, Латвии и Эстонии в советскую орбиту. Это конечно сильное обобщение, но тем не менее.

>А хватит сил удержать? Плюс и так все было удобно. Швейцарию тоже не тронули.

От кого удерживать? "Так" имело свои плюсы и минусы. Я уже наметил плюсы ниже в ветке.

>Предположим, нет войны 39-40 гг. 1941 г. вся европа, почти, немцами "наклонена", "союзная" Швеция поставляет Германии старт. сырье и вряд ли явится гарантом Финляндии в делах с немцами. Гансы в Норвегии, у Финляндии терр. притензии к СССР с 1919 г., их никто не отменял. Германия хозяин Европы. В январе финам предлогается совместные действия против СССР, с удовлетворением их претензий. Вы думате они откажутся?

Вы не учитываете то, что финнам предлагаются фактически совместные действия против СССР и Англии и, в перспективе, САСШ. И что в случае неудачи (а она неизбежна) последует глобальный передел сфер влияния в Европе. Только полный дурак или неисправимый оптимист мог этого не понимать. В таких обстоятельствах, полагаю, они трижды подумают. Кроме того, я считаю что предполье, выигранное в зимнюю войну купило только время в обмен на прстранство и кровь (я уже приводил пример окруженного гарнизона Выборга). Время для насыщения войсками УРа. В случае вовлечения Финляндии в немецкую орбиту, УР был бы насыщен быстрее, до начала войны.

>А что финляндия могла защититься от вермахта? Или на границе с норвегией у них вторая линия Маннергейма? Там мало лесов и болот, тундра, не то что на корейском перешейке. Вермахт гораздо боеспособнее РРКА в тот момент. И каковы шансы финов в этом раскладе? напоминаю, Франция сдалась, англичан загнали за канаву, им самим избежать бы высадки немцев. Слова Черчиля напомнить?

Нет, лучше напомните, кого из своих союзников немцы нагибали чисто военной силой. Второе - как уже говорилось любая попытка нагнуть Финляндию военно силой неизбежно оттягивает время начала Барбароссы и делает немецкие намерения в отношении СССР совершенно прозрачными - это шчо бы напрямую вразрез с протоколом к пакту.

>ТОлько в Норвегги уже немцы.. :)

Англичане захотели взять Нарвик, они его взяли.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.12.2002 12:30:38)
Дата	18.12.2002 12:49:05

Re: Дискуссионый комментарий

>>Как заявлял на переговорах Молотов - мы не боимся Финляндии, мы опасаемся, что ее территория может быть использована третьей страной.
>
>Я не уверен (не помню деталей), что имелась в виду Антанта, а не Германия.

Разумеется Германия, хотя она из политкоректности не называлась вслух. Но это явно сказано в документах ГШ. А что?

>>Однако утрата (снижение) указанными странами силовых позиций в Европе в ходе начавшейся ВМВ - усилила вышеуказанные опасения.
>
>Если следовать такой логике, то СССР своими действиями опасения превратил в неибежность. Выгода от зимней войны заключалась только в удалении границы от Ленинграда.

Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.

>>Правильно. Но почему то я только от советских историков слышал определение Швеции как "пассивного союзника" Германии. Почему то заводы Бофорса и подшипников не стремилась бомбить англо-французская авиация.
>
>Германия не была покровителем Швеции в большей, нежели англичане, степени.

Я немного не об этом. Я сравнивал политику Швеции и СССР в отношении Германии. И те действия СССР, которые общественное мнение расценивает как союзнческие и пособнические нацистам - в отношении Швеции не считаются нормальными для нейтрала.

>Фактически шведы при угрозах от немцев сразу же сделали маневр в сторону англичан на тему взаимодействия по отражению немецкого вторжения.

И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.

>>Напротив - контроль Норвегии обеспечивает действия на северном театре.
>
>По торговым соглашениям не надо будет платить, есть возможность отобрать конфискованные шведами немецкие суда, поставить шведскую промышленность целиком на службу вермахту, без денег и капиталовложений.

Тут прежде всего вопрос в соотношении цена/качество.
Если государство сдается без войны (как Чехословакия) - и действующая экономика переходит под контроль оккупанта - тогда конечно.
Но Швеция была способна вполне постоять за себя. И тогда ситуация была бы тождественна французской - где вообщем отдача от оккупрованной экономики (неизбежно пострадавшей от войны) была очень невелика (по сравнению с довоенным уровнем.
Поэтому оправданней получать все необходимые материалы торговым обменом, тем более что к этому нет никаких прпятствий.

>>Я исхожу из рационального оперативного расчета - было бы нелогично считать, что немцы бы не предприняли усилий, дабы не использовать выгодность финского плацдарма.
>
>Это понятно, но у меня нет уверенности, что финны бы добровольно впряглись в немецкую телегу, имея полный туман в перспективах окончания войны и последующего мироустройства.

Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?

>>Даже Болгария - де факто не воюя с СССР - была использована.
>
>Это совершенно другая история и, в отличие от Финляндии, Болгария была совершенно беззащитна против вторжения вермахта.

А чем была защищена Финляндия?

>>Как раз мне кажется что сомнения весьма незначительны. Ибо контроль над Финляндией давал доступ также к добыче никеля и, повторюсь, представлял выгодный плацдарм для наступления на севере.
>
>Никель можно было покупать,

может быть

>за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.

На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.

>>Странно слышать про колебаниия перед "не мотивированным противостоянием с Англией и САСШ." - ибо в Норвегии немцев это не остановило.
>
>Я говорил о колебаниях Финляндии, а не Германии

Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.

>>А финский театр представляет гораздо меньше возможности для оказания помощи Англией, чем норвежский.
>
>Но предоставляет. Вместе с норвежским. тот же Киркинес.

В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 12:49:05)
Дата	18.12.2002 13:20:36

Re: Дискуссионый комментарий

>Разумеется Германия, хотя она из политкоректности не называлась вслух. Но это явно сказано в документах ГШ. А что?

опять же - нечеткая вероятность (насколько мне известно до зимней войны не было никаких совместных технических консультаций или переговоров между финским и немецким генштабами) была зимней войной превращена в неизбежность. Проблема не только не была ликвидирована (как видим, лишние километры территории были довольно быстро финнами отвоеваны), но дже обострилась - финское участие в войне с СССР было гарантировано.

>Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.

И гарантированного врага. Сыграло ли свою роль это оперативное преимущество?

>Я немного не об этом. Я сравнивал политику Швеции и СССР в отношении Германии. И те действия СССР, которые общественное мнение расценивает как союзнческие и пособнические нацистам - в отношении Швеции не считаются нормальными для нейтрала.

Это, в принципе правильный тезис, но ИМХо обсуждение этической стороны пакта несколько выбивается из контекста спора об аргументах в пользу целесообразности войны с Финляндией.

>И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.

Если честно, то я не вижу других внятных оснований половинчатого решения финляндского вопроса Сталиным, когда была сохранена независимость Финляндии и её конституционный строй.

>Тут прежде всего вопрос в соотношении цена/качество.
>Если государство сдается без войны (как Чехословакия) - и действующая экономика переходит под контроль оккупанта - тогда конечно.
>Но Швеция была способна вполне постоять за себя. И тогда ситуация была бы тождественна французской - где вообщем отдача от оккупрованной экономики (неизбежно пострадавшей от войны) была очень невелика (по сравнению с довоенным уровнем.
>Поэтому оправданней получать все необходимые материалы торговым обменом, тем более что к этому нет никаких прпятствий.

Препятствие все же есть - в Германии не было избытка финансовых средств для оплаты и товаров для бартера.

>Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?

Югославия и Греция попали в поле немецкого внимания только из-за появления (или ожидаемого в ближайшем будущем появления) в данных странах английских войск и авации. Норвегия - несколько иной вопрос - тут играли роль и интересы Кригсмарине.

>А чем была защищена Финляндия?

Балтикой и Лапландией.

>>Никель можно было покупать,
>
>может быть

Так его и так покупали.

>>за плацдарм против СССР не воюют и не было на это у немцев ни времени, ни сил, которые они в 1940ом или 1941ом могли выделить дополнителньо на оккупацию Финляндии.
>
>На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.

Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

>Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.

Это верно, но в реальности Финляндия находилась в совершенно другой дипломатической ситуации с наличием обстоятельств, серьезно смягчавших её вину.

>В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.

Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции, потом одно дело удерживать собственно Киркенес и Нарвик, а другое - держать их как ворота для какого-то прямого сообщения с сухопутным союзником. Если бы Швеция приняла сторону союзников, они моментально были бы оккупированы снова.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (18.12.2002 13:20:36)
Дата	18.12.2002 14:52:25

Ре: Дискуссионый комментарий

>>А чем была защищена Финляндия?
>
>Балтикой и Лапландией.

Норвегия была "защищена" Северным морем. Однако это не только не помогло во время "Везербюнга", а напротив - сделало "Везербюнг" возможным.

Море защита только когда на нем господствуешь.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (18.12.2002 14:52:25)
Дата	18.12.2002 17:45:41

Ре: Дискуссионый комментарий

>Норвегия была "защищена" Северным морем. Однако это не только не помогло во время "Везербюнга", а напротив - сделало "Везербюнг" возможным.

>Море защита только когда на нем господствуешь.

Это верно, но в случае Финляндии береговая линия короче, возможных мест для высадки меньше, каждая высадка не ставит страну в катастрофическое положение, для этого необходимо развивать наступление вглубь, на расстояния большие, чем в случае Норвегии.

Но это не критично и вполне выполнимо

Я уже писал о другом аспекте - если немцы решают вопрос с Финляндией в 1941ом году (ранее они не могли его решать, иначе нужно более глубокое моделирование), то война с СССР отклаывается еще на год, плюс связывается немецкая окупационная армия.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (18.12.2002 14:52:25)
Дата	18.12.2002 17:34:22

А в случаи угрозы нападения Германии Финляндия не могла обратиться за

Здравия желаю !
...помошью к СССР?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 17:34:22)
Дата	18.12.2002 18:16:44

Ну если вспомнить страшилку о неминуемой советизации, которой тут всех пугают

>...помошью к СССР?

то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:16:44)
Дата	18.12.2002 18:23:13

Страшилка - это как надо понимать?

>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.

Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом. Ну, а если рассматривать Чехословакию...

Примите и проч.

От	Mikej
К	Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата	18.12.2002 19:19:08

А так, что неизвестно еще что первично

Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.

От	Kazak
К	Mikej (18.12.2002 19:19:08)
Дата	18.12.2002 22:06:55

Тут хорошо-бы по-конкретнее.

Здравия желаю !
>Неизвестно - проводилась бы советизация так как она провелась в реале если бы лимитрофы не было столь аггресивно настроены против СССР.
СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
>Почему Вы хотите чтобы СССР гладил по головке Польшу, отобравшую половину Белоруссии и Украины и Румынию, отобравшую Бессарабию?
Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
>Отличный пример - Финляндия после войны. Сильно она была советизирована? Что-то не видать. А наверняка просто потому, что продемонстрировала возможность быть невраждебной СССР. Получувшаяся "зона оккупации" - реакция на дикую враждебность лимитрофов предвоенных лет. Не хотите жить мирно - заставим.
Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала свое миролюбие?
С уважением Казак

От	Mikej
К	Kazak (18.12.2002 22:06:55)
Дата	19.12.2002 12:07:09

Куда уж конкретнее

>СССР конечно был настроен исключительно миролюбиво?
А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
>Турцию отобравшую половину Армении ведь не тронули?
Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?

>Ээ.. А откуда взяться дружелюбию -то?
Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
>И каким ОСОБЫМ способом Финляндия демонстрировала
>свое миролюбие?
Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.

От	Kazak
К	Mikej (19.12.2002 12:07:09)
Дата	19.12.2002 12:44:42

Re: Куда уж...

Здравия желаю !
>А почему бы и нет? Может быть и был бы, так ведь не успели показать миролюбие до потери тучи миллионов квадратных километров.
Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???

>Так ведь Турция и не воевала против СССР в ВОВ?
Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не удалось). Болгария не воевала, но и её тронули.

>Ну вообще-то это не имеет отношения к делу. Откуда, почему, это не важно. Важен факт - враждебны, значит получи'те советизацию.
Ну а чехов и болгар тогда за что советизировали???
И в чём прибалты провинились?
>Посмотрите, например, переговоры в Ялте по Польше - всего-то навсего СССР хотел, чтобы страна покрывающая значительную часть западной границы имела правительство дружелюбное к СССР (ведь вы не будете утверждать что Лондонское правительство таким качеством не обладало?)
Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая совместно с фашистами осуществила захват твоей территории.
>Ну как мне кажется Финляндия продемонстрировала возможность проведения своей, достаточно назависимой политики. Поэтому, наверное решили насчет Финляндии не поспокоиться. И как показали последние события - оказались правы.
Тугодумы советские политики. Что-бы убедиться в миролюбии Финляндии потребовалось всего ДВЕ войны:)
С уважением Каzак

От	Mikej
К	Kazak (19.12.2002 12:44:42)
Дата	19.12.2002 13:40:55

Re: Куда уж...

>Это когда это СССР потерял тучу миллионов километров???
Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.

>Иран не воевал, но его тронули:)(советизировать правда не
>удалось). Болгария не воевала, но и ее тронули.
Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!

Про прибалтику - не скажу, может здесь погорячились.

>Как то трудно быть дружелёбным к стране, которая
>совместно с фашистами осуществила захват твоей
>территории.

Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.

От	Kazak
К	Mikej (19.12.2002 13:40:55)
Дата	19.12.2002 13:58:58

Re: Куда уж...

Здравия желаю !

>Да, насчет тучи миллионов - это я погорячился. Ну полмиллиона-то наверное в 1919-1920 отхапала Польша, и еще 40 тыс. Румыния.
Ну как отхапали.. Так поделились по братски, после драки:)
Вы же не будете утверждать, что СССР правоприемник Российской Империи? Было-бы у Тухачевского и Корка побольше мозгов, имели-бы в 1920 году Советскую Польшу:)

>Иран можно сказать и не трогали, так что это вы зря.
Да нет, трогали:) Надо поискать, были там заморочки с Иранским Азербайджаном (млин, никогда не знал как пишеться).
>Насчет Болгарии не знаю. Не исключаю что коммунистические силы там могли быть сильны сами по себе. Возьмем Югославию. По Вашему и там СССР виноват?
Виноват, виноват. Войну Болгарии объявил именно СССР. Ну местные коммунисты конечно тоже подсуетились.
>А насчет выбора правительств СССР поступал не хуже чем штаты с англией. Например в Италии после войны коммунистическая партия была очень сильна и без нажима запада вполне могла иметь коммунистиоческое правительство. Но ведь не дали!
Есть еще хорошый пример - Греция. Тут с вами согласен на сто процентов - политика.

>>Не надо путать местами причину и следствие. Польша была враждебным государством без всякого 1939 года.
Ну собственно она была много веков враждебным государством:))
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата	18.12.2002 18:38:30

Так как написано.

Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
>
>Что такого явления не было? Но против этого говорит весь послевоенный опыт СССР и Восточной Европы. Даже в Вост.Австрии до 1956 г. процветали вполне советские порядки.

Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?

Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата	19.12.2002 06:24:47

По Финляндии - убоины аргумен в стиле Резуна:))

Здравия желаю !
Я плакаль:))
К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/199/199080.htm

С уважением Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (19.12.2002 06:24:47)
Дата	19.12.2002 11:23:36

У Вас? Наверное?

>К чему такая песня - "Принимаи нас Суоми красавица"?

К войне.

А кто поет "от Дону до Сану"? :)

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата	19.12.2002 05:31:51

Re: Так как...

>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.

.
>
>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.

ситуация с Австрией действительно странная
а по югам как раз все понятно - у них уникальная ситуация из всех Восточно Европейских стран - своя победоносная армия вне контроля СССР
в стране нет контингентов советских войск сильное руководство хоть и коми но не большие сторонники СССР

>>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно?
>
>Полезность явления субъективна для разных социальных категорий граждан.
С уважением Ярослав

От	Тов.Рю
К	Ярослав (19.12.2002 05:31:51)
Дата	19.12.2002 13:17:26

Ничего странного

>>Опыт он весьма разный на поверку оказывается. Австрия таки не смотря на "вполне советские" пошла своим путем, югославы также замутили что-то свое.
>ситуация с Австрией действительно странная

По Австрии был договор о пребывании контингентов союзников - всех четырех - на срок 10 лет, к тому же учтите объявленный нейтральный статус страны согласно какому-то договору. Точно так же были зоны оккупации и разделенная Вена, как и в Германии. В советской зоне проводились меры, примерно одинаковые с остальными странами - национализация промышленности, земельная реформа и т.п. После 1956 года все это дело было свернуто.

Примите и проч.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:38:30)
Дата	18.12.2002 18:51:42

Re: Так как...

Здравия желаю !
>Что оппонентами безусловно и абсолютно считается что все прилегающие территории подлежат безусловной советизации.
>>>то "логически" - не должна. Как не стала этого делать Польша.
Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии. Вот вам и прилегающие территории.
А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 18:51:42)
Дата	18.12.2002 18:54:02

Re: Так как...

>Все европейские государства, имеющие границы с СССР в 1939 году стали чуть позже социалистическими, кроме Финляндии.

А Турция? :)

>А что касаеться логики в истории и в дипломатии - это к Резуну. "Гитлер не мог напасть на СССР" и т.д.

Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 18:54:02)
Дата	18.12.2002 19:09:45

Re: Так как...

Здравия желаю !
>А Турция? :)
А с ней СССР имел границу только в Азии:))

>Об этом я и толкую. Оппоненты используют именно резунистичекскую логику. "СССР должен был советизировать Финляндию, потому что ... был должен это сделать, потому что был ССССРом"
Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"

С уважением Каzак

От	Stein
К	Kazak (18.12.2002 19:09:45)
Дата	18.12.2002 19:26:10

Re: Так как...

>Не, не так. "Потому-что всех остальных он советизировал"
Нет, не всех. Норвегия осталась не охваченной.

>С уважением Каzак

От	Rom
К	Stein (18.12.2002 19:26:10)
Дата	19.12.2002 14:43:49

Общая граница с Норвегией у СССР появилась по итогам второй мировой войны...

Не ранее 1944

От	ID
К	Rom (19.12.2002 14:43:49)
Дата	19.12.2002 14:51:11

А разве не по итогам советско-финской войны?

Приветствую Вас!

>Не ранее 1944

В 1940?

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата	19.12.2002 14:59:20

Нет. В 1940 Петсамо - вернули (-)

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата	19.12.2002 15:19:21

Re: Вот

Приветствую.

В. М. МОЛОТОВ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПРАВИТЕЛЬСТВА

http://www.pp.clinet.fi/~pkr01/history/mol_rus.html

"Достаточно указать на то, что СССР, заняв
во время войны прилегающий к Ледовитому океану район
Петсамо, добровольно вновь вернул этот район Финлян-
дии, так как считал необходимым предоставить Финлян-
дии незамерзающий океанский порт. Из этого следует,
что мы считаем Финляндию не только балтийской, но
и северной страной."

А вот, что получили:

"Вы знаете условия, установленные Мирным Договором.
Согласно этому Договору произведено изменение южной
и частично восточной границ Финляндии. Весь Карель-
ский перешеек, вместе с Выборгом и Выборгским заливом,
все западное и северное побережье Ладожского озера,
вместе с Кексгольмом и Сортавала, перешли к Совет-
скому Союзу. В районе Кандалакши, где граница Фин-
ляндии особенно близко подходила к Мурманской же-
лезной дороге, произведена отодвижка границы. К Совет-
скому Союзу, отошли принадлежавшие Финляндии не-
большие части полуостровов Средний и Рыбачий - на
севере, а в Финском заливе известная группа островов,
вместе с островом Гогланд. Кроме того, сроком на 30 лет
к Советскому Союзу, в порядке аренды, с ежегодной
уплатой Советским Союзом 8 миллионов финских марок,
перешел полуостров Ханко с прилегающими к нему остро-
вами, где будет сооружена наша военно-морская база
для обороны от агрессии входа в Финский залив"

От	Novik
К	Дмитрий Козырев (19.12.2002 14:59:20)
Дата	19.12.2002 15:03:54

Re: Дай ссылку, где посмотреть.

Приветствую.
Наша деревня точно под врагом осталась. А она в 14км от Печенги.

От	Novik
К	ID (19.12.2002 14:51:11)
Дата	19.12.2002 14:58:50

Re: Плохо я помню историю родного края...

Приветствую.
>>Не ранее 1944
>
>В 1940?

IMHO таки в 44.
Печенга, Лиинахамари и севернее по итогам 40г остались у финов (в 18м как передали так и трогали) Насчет Титовки (там и сейчас застава) не уверен.

З.Ы. Кошкин моложе, он поправит, если что :)

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (18.12.2002 18:23:13)
Дата	18.12.2002 18:29:39

В 1939

Алексей Мелия

>Либо явление было, но это оказалось не только не вредно, но некоторым образом и полезно? Вероятно, справедливо только для слаборазвитых стран вроде Албании, Болгарии. Даже для Польши - уже под большим вопросом.

В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

http://www.military-economic.ru

От	Владислав
К	Алексей Мелия (18.12.2002 18:29:39)
Дата	19.12.2002 05:12:34

Re: В 1939

Приветствую!

>В 1939 для Польши никаких вопросов нет. Лучше советизация в 1939, чем в 1944-45. Решение поляков об отказе от помощи может, и не было ошибкой, но в итоге оказалось трагически неверным.

А поляки, кстати, в 1939-м таки-согласились на ввод советских войск. Под давлением французов. Только было уже поздно -- ответ шел через Париж и в Москву прибыл через несколько часов после подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Гонец, так сказать, опоздал ;-)

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (19.12.2002 05:12:34)
Дата	19.12.2002 11:12:46

На это, кстати Лилии надо обратить внимание. Эти факты не поддаются внятной

интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

С уважением,
Никита

От	Владислав
К	Никита (19.12.2002 11:12:46)
Дата	20.12.2002 03:00:55

Re: На это,...

Приветствую!

>интерпретации с крайних позиций г-на Кара-Мурзы.

Почему не поддаются?

Французы наконец-то прочухали, что Англия готовится крупно их подставить. И забеспокоились, вспомнили о судьбе Чехословакии и недавнем союзе с СССР...

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (18.12.2002 13:20:36)
Дата	18.12.2002 13:40:47

Re: Дискуссионый комментарий

>опять же - нечеткая вероятность (насколько мне известно до зимней войны не было никаких совместных технических консультаций или переговоров между финским и немецким генштабами)

в части какасющейся войны с СССР? Разумется - небыло. Всему свое время.

>была зимней войной превращена в неизбежность. Проблема не только не была ликвидирована (как видим, лишние километры территории были довольно быстро финнами отвоеваны), но дже обострилась - финское участие в войне с СССР было гарантировано.

Как мы с тобой озвучили выше - к этому можно по разному относиться.
Ты считаешь, что лучше иметь неопределенного противника и худшее оперативное положение.
Я считаю, что лучше иметь выгодное оперативное положение, даже ценой наживания гарантированного врага (который в принципе таковым может стать и так).

Тем более, что неопределен сам вопрос начала собственно "большой войны". А "малой" войной - мы как раз и ослабляем этог самого "вероятного противника".

>>Да, именно так. "Неизбежность" означает полную определенность ситуации, в которой СССР имеет более выгодное оперативное подожение, чем имел БЫ в неопределенной.
>
>И гарантированного врага. Сыграло ли свою роль это оперативное преимущество?

Я считаю - сыграло. Хотя бы уже как то самое предполье - о необходимости которого столько здесь говорилось.

>>И даже больше того - они столь же активно воспротивились высадке английского корпуса в помощь Финляндии. Так что когда Поручик говорит, что СССР де спасовал перед неизбежностью интервенции - он забывает, что у интервентов тоже имелись серьезные проблемы.
>
>Если честно, то я не вижу других внятных оснований половинчатого решения финляндского вопроса Сталиным, когда была сохранена независимость Финляндии и её конституционный строй.

А я как раз призываю не создавать дополнительной сущности в виде объявления этого решения "половинчатым".
Я лишь призываю согласиться с тем, что поставленные перед войной цели, которых не удалось достичь дипломатическим путем, СССР достиг. Ценность бОЛьших приобретений - весьма сомнительна. Кроме как политическими лозунгами целесообразность подобных действий оппоненты не обосновывают.

>>Норвегия допустим тоже впряглась не добровольно, и Греция, и Югославия (я намеренно перечисляю перефирийные театры, контроль над которыми обеспечивал "базис" операции) - и что это смогло остановить Германию?
>
>Югославия и Греция попали в поле немецкого внимания только из-за появления (или ожидаемого в ближайшем будущем появления) в данных странах английских войск и авации. Норвегия - несколько иной вопрос - тут играли роль и интересы Кригсмарине.

Но ведь и для Финляндии также верно то что ты сказал про Грецию и Югославию!

>>А чем была защищена Финляндия?
>
>Балтикой и Лапландией.

Балтика не является препятсвием для вермахта как показала норвежская операция. Более того - в финских водах исключено даже гипотетическое присутствие английского флота.

>>>Никель можно было покупать,
>>
>>может быть
>
>Так его и так покупали.

Так или иначе - речь идет о том, что Финляндия практически неизбежно вовлекается в войну в интересах Германии. (Без влияния СССР)

>>На Норвегию, Грецию, Югославию, Крит - нашлись однако.
>
>Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

Ты впадаешь в противоречие. Из сказанного следует , что Если бы не случилась советско-финская война - Финляндия или вступает в коалицию с Германией (заключает с ней торговое соглашение и предоставляет территорию) или становится местом ожидаеимого присутсвия ангилийских войск и тогда подлежит оккупации из соображений целесообразности.

>>Так и ее это тоже не остановило. И даже тот факт что Британия стала союзником СССР.
>
>Это верно, но в реальности Финляндия находилась в совершенно другой дипломатической ситуации с наличием обстоятельств, серьезно смягчавших её вину.

Это в дальнейшем. И отчасти поэтому она сохранила после войны независимость и политическое устройство.
А пока мы обсуждаем целесобразность зимней войны.

>>В 1940 англичане продемонстрировали свою неспособность обеспечить его защиту.
>
>Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции.

Да, ну и что собствено?

>Никита

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 13:40:47)
Дата	18.12.2002 15:01:15

Re: Дискуссионый комментарий

>Как мы с тобой озвучили выше - к этому можно по разному относиться.
>Ты считаешь, что лучше иметь неопределенного противника и худшее оперативное положение.
>Я считаю, что лучше иметь выгодное оперативное положение, даже ценой наживания гарантированного врага (который в принципе таковым может стать и так).

Да, тут пожалуй пока следует зафиксировать разногласие.

>Тем более, что неопределен сам вопрос начала собственно "большой войны". А "малой" войной - мы как раз и ослабляем этог самого "вероятного противника".

Я не могу для себя ответить на вопрос, кто по результатам этой войны был ослаблен больше.

>Я считаю - сыграло. Хотя бы уже как то самое предполье - о необходимости которого столько здесь говорилось.

Ну, здесь трудно не согласиться. Если укрепрайон не был насыщен войсками, то польза от предполья очевидна. Однако в том же предполье были понесены немалые потери, например гарнизон Выборга, если не изменяет склероз.
Есть еще один момент. УР мог бть насыщен немедленно при вскрытии появления немецких войск в Финляндии - этот факт был бы "trigger event" для частичной мобилизации хотя бы в пределах одного округа.

>А я как раз призываю не создавать дополнительной сущности в виде объявления этого решения "половинчатым".
>Я лишь призываю согласиться с тем, что поставленные перед войной цели, которых не удалось достичь дипломатическим путем, СССР достиг. Ценность бОЛьших приобретений - весьма сомнительна. Кроме как политическими лозунгами целесообразность подобных действий оппоненты не обосновывают.

Так мы к ним подошли в ходе спора. Сейчас я далек от оперирования идеологическими категориями. Но с полной оккупацией Финляндии СССР бы железно обеспечил себе северный фланг. Не из Норвегии же немцам Мурманск брать:)

>Но ведь и для Финляндии также верно то что ты сказал про Грецию и Югославию!

Только после начала зимней войны! До этого никаких подобных планов никто не имел.

>Балтика не является препятсвием для вермахта как показала норвежская операция. Более того - в финских водах исключено даже гипотетическое присутствие английского флота.

Это верно, но это была бы десантная операция на обороняемое и укрепленное побережье.

>Так или иначе - речь идет о том, что Финляндия практически неизбежно вовлекается в войну в интересах Германии. (Без влияния СССР)

Если в Шведском варианте - это более отвечает интересам СССР чем то, что случилось в реальности.

>>Норвегия, Греция, Югославия и Крит были необходимостью, а не целесообразностью. Из-за появления или ожидаемого в данных странах английских войск. В Финляндии этого не ожидалось. Если бы был серьезный намек на появление англичан в Швеции, была бы оккупирована и Швеция.

>Ты впадаешь в противоречие. Из сказанного следует , что Если бы не случилась советско-финская война - Финляндия или вступает в коалицию с Германией (заключает с ней торговое соглашение и предоставляет территорию) или становится местом ожидаеимого присутсвия ангилийских войск и тогда подлежит оккупации из соображений целесообразности.

Я так не считаю. Ты исходишь из неизбежности предоставлении Финляндией своей территории немцам. Я для этой неизбежности при отсутствии зименй войны пока не вижу. Вероятность - может быть.

>Это в дальнейшем. И отчасти поэтому она сохранила после войны независимость и политическое устройство.
>А пока мы обсуждаем целесобразность зимней войны.

А теперь - войны нет, у финнов нет никакого оправдания или причины, кроме националистической идеологии и жажды наживы. Достаточны ли эти основания, чтобы после провала Морского льва и при отсутствии границ с Германией Финляндия решилась на войну со всем миром?

>>Это так, но Нарвик, запиравший доступ к Киркенесу, был эвакуирован союзниками после начала немецкого наступления во Франции.
>
>Да, ну и что собствено?

Да незачем он им нужен был - слишком затратен при минимальной пользе. Он оттягивал большие силы союзников, чем немцев, изменилась ситуация в Финляндии и Швеция осталась верной идее нейтралитета. Вернуться туда для англичан не составляло в общем огромного труда.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 10:50:08

Дополнение

Алексей Мелия

Объективно итоги финской войны только способствовали, тому, что Финляндия останется в стороне в будущем конфликте.

Армия Финляндии понесла значительные потери. Финляндия лишилась подготовленных в инженерном отношении позиций для войны с СССР.

http://www.military-economic.ru

От	Kirill
К	Алексей Мелия (18.12.2002 10:50:08)
Дата	18.12.2002 13:40:04

Re: Дополнение

Приветствую!
Это, как я понимаю, ваше ИМХО.
>Объективно итоги финской войны только способствовали, тому, что Финляндия останется в стороне в будущем конфликте.
И что? Она осталась?
>Армия Финляндии понесла значительные потери. Финляндия лишилась подготовленных в инженерном отношении позиций для войны с СССР.
Что не помешало ей в июле 1941 года опять вернуть их всех, и пройти несколько дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (18.12.2002 13:40:04)
Дата	18.12.2002 13:51:56

Re: Дополнение

>Что не помешало ей в июле 1941 года опять вернуть их всех, и пройти несколько дальше.

Вы представляете куда бы она "зашла" если бы не потери 1939-40, да с более выгодных рубежей!

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:09:36)
Дата	18.12.2002 06:21:54

Несколько придирок.

Здравия желаю !
>Выскажу еще следующие соображения.

>1. Высказывается тезис что мол этой войной мы нажили себе еще одного врага. Возможно. Но почему то упускается из виду следующее.
>В предвоенный период Финляндия ориентировалась на англо-французскую поддержку.
>В период с 1940-41 гг - после разгрома Франции, оккупации Норвегии и отступления АНглии на остров - Финляндии неизбежно нужно было искать себе нового "покровителя" - кто бы мог взять на себя эту роль в Европе 1941 г?
Про ориентацию на англо-фрацузов хотелось-бы поподробнее. Кстати, а кто был покровителем Шведции в Европе 1941 года?

>2. Государства лимитрофы охотно шли на то чтоб половить рыбку в мутной воде.
>Посудите сами - Венгрия ни в окей мере не потвергалась советским претензиям. Более того - она вполне пострадала (территориально) от Трианонского договора - однако это не помешало ей выступить на стороне обидчика (Румынии) в одном блоке с "арбитром" (Германией).

Германия очень даже выгодныи для Венгрии союзник. Румыны... См. итоги Венского арбитража. Второго.
Вот у румын был повод обижаться. Кстати какую там армию к моменту нападения Германии на СССР выставили венгры?
С уважением Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (18.12.2002 06:21:54)
Дата	18.12.2002 11:16:54

Re: Несколько придирок.

>Про ориентацию на англо-фрацузов хотелось-бы поподробнее.

В какой степени подробности?

>Кстати, а кто был покровителем Шведции в Европе 1941 года?

Никто. По настоящему нейтральная держава с высоким уровнем развития промышлености и сильной армией.

>Германия очень даже выгодныи для Венгрии союзник.

И для Финляндии - тоже. Об этом и речь.

>Румыны... См. итоги Венского арбитража. Второго.
>Вот у румын был повод обижаться.

На СССР? Да. разумеется. Но я то пишу об Венгрии.

>Кстати какую там армию к моменту нападения Германии на СССР выставили венгры?

К моменту нападения - весьма незначительную.
4 бригады. Что не помешало в дальнейшем принимать более активное участие.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2002 11:16:54)
Дата	18.12.2002 17:30:45

Собственно Никита очень грамотно развил дискуссию.

Здравия желаю !
>В какой степени подробности?
Договора, соглашения и другое такое прочее.

>Никто. По настоящему нейтральная держава с высоким уровнем развития промышлености и сильной армией.
Которая всерьёз рассматривала вопрос о вступлении в войну против СССР на стороне финнов. Вот и ещё один негативный итог Зимней войны.

>И для Финляндии - тоже. Об этом и речь.
Венгры до 1941 года практически не воюя получили громадные территориальные пробретения. А что было финнам ждать от немцев? "Финляндию от моря до моря?"

>На СССР? Да. разумеется. Но я то пишу об Венгрии.
У румын был повод обижаться на Венгрию:)

>К моменту нападения - весьма незначительную.
>4 бригады. Что не помешало в дальнейшем принимать более активное участие.
А сколько обиженныке Финляндия и Румыния выставили? И кстати: венгры предоставили немцам территорию для нападения на СССР?:)
С уважением Каzак

От	Sergey100
К	Kazak (18.12.2002 06:21:54)
Дата	18.12.2002 08:27:21

Re: Несколько придирок.

Кстати, а кто был покровителем Шведции в Европе 1941 года?

Доброе время суток
Скорее всего никель и прочие ископаемые, даи так сказать некое "окно в .....", т.к. Швуйцария весьма сухопутна, а плавать все хотят.
С уважением