От Валерий Мухин
К Василий Фофанов
Дата 27.11.2000 20:01:09
Рубрики Современность; Танки; Память;

Re: И сухопутному мазуту :)

Эта дискуссия на удивление бестолковая. Я вообще не совсем врубаюсь (особенно после Синая) кто какую позицию отстаивает.
Особую трудность доставляет сказание мысли Леши Исаева.
Что такое «зависимая» и «независимая» стабилизация прицела это еще большой вопрос. Во всяком случае, так как это излагает Леша, это выглядит глупо. Как можно представить себе прицел с двухплоскостной стабилизацией который был бы совершенно независим от орудия? Шансы, что ось пушки совпадет с осью прицела за счет случайного характера движения в двух плоскостях достаточно малы.
Опять же вызывает удивление утверждение Леши о том, что на телескопе невозможно добиться стабилизации поля зрения прицела. По-моему он путает стабилизацию с наведением.
В чем суть проблемы? У нас есть стабилизированная пушка которая, тем не менее совершает небольшие колебания, что бы компенсировать эти колебания можно дополнительно применить механизм который бы стабилизировал поле зрения работая с призмами «П-образного» «излома». При этом размеры объектива прицела не должны вырасти очень сильно и уж точно будут меньше размеров окна перископического прицела. Есть только один вопрос. А нафига это надо? Такая система может потребоваться только если телескоп имеет ОЧЕНЬ большое увеличение.
Попутно задам вопрос. Когда участники спора говорят о Т-62 какую собственно модель этого танка они имеют ввиду?
Теперь о маске. Тут участники спора как бы правы все сразу. Да, маска (или амбразура советских танков) это фактически дыра в броне (ослабленная зона) если рассматривать стойкость к снарядам танковых пушек и ПТУР. Однако увеличение этой зоны на размер окна прицела не сильно изменит общую картину защиты танка. Сторонники развитых масок должны помнить, что броня это достаточно тяжелая вещь и завешивание на пушку гигантского куска металла отнюдь не способствует компактности приводов СУО и точности наведения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.11.2000 20:01:09)
Дата 28.11.2000 10:20:51

Снова о стабилизации

Доброе время суток,
>Эта дискуссия на удивление бестолковая. Я вообще не совсем врубаюсь (особенно после Синая) кто какую позицию отстаивает.
>Особую трудность доставляет сказание мысли Леши Исаева.
>Что такое «зависимая» и «независимая» стабилизация прицела это еще большой вопрос. Во всяком случае, так как это излагает Леша, это выглядит глупо. Как можно представить себе прицел с двухплоскостной стабилизацией который был бы совершенно независим от орудия? Шансы, что ось пушки совпадет с осью прицела за счет случайного характера движения в двух плоскостях достаточно малы.

Таковым прицелом с двухплоскостной независимой стабилизацией является 1Г46. У ТПД свой отдельный гироскоп. По такому же принципу работают ТПД танков Т-64, Т-72 с одноплоскостной стабилизацией, но опять же за счет собственного гироскопа.

>Опять же вызывает удивление утверждение Леши о том, что на телескопе невозможно добиться стабилизации поля зрения прицела. По-моему он путает стабилизацию с наведением.
>В чем суть проблемы? У нас есть стабилизированная пушка которая, тем не менее совершает небольшие колебания, что бы компенсировать эти колебания можно дополнительно применить механизм который бы стабилизировал поле зрения работая с призмами «П-образного» «излома». При этом размеры объектива прицела не должны вырасти очень сильно и уж точно будут меньше размеров окна перископического прицела.

Нет. Есть вертикальная щель прицела 62-ки. Если у объектива прицела будет еще одна степень свободы, то будет не щель, а круглое отверстие либо щель с глубокими фасками.

>Есть только один вопрос. А нафига это надо? Такая система может потребоваться только если телескоп имеет ОЧЕНЬ большое увеличение.

Увеличение 10х(штатное для амеровских телескопических прицелов) это много или мало для тебя?

>Попутно задам вопрос. Когда участники спора говорят о Т-62 какую собственно модель этого танка они имеют ввиду?

Тебе заводскую серию назвать? :-) Я имею в виду немодернизированный Т-62. Именно Т-62, а не Т-62М.

>Теперь о маске. Тут участники спора как бы правы все сразу. Да, маска (или амбразура советских танков) это фактически дыра в броне (ослабленная зона) если рассматривать стойкость к снарядам танковых пушек и ПТУР. Однако увеличение этой зоны на размер окна прицела не сильно изменит общую картину защиты танка.

В случае использования маски или параллельно стволу в основной броне башни как на 62-м?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (28.11.2000 10:20:51)
Дата 28.11.2000 11:24:33

Re: Снова о стабилизации

>Таковым прицелом с двухплоскостной независимой стабилизацией является 1Г46.

Какой ТАКОЙ?

>У ТПД свой отдельный гироскоп.

И что из этого факта следует? Отсутствие связи с пушкой?

>По такому же принципу работают ТПД танков Т-64, Т-72 с одноплоскостной стабилизацией, но опять же за счет собственного гироскопа.

Какому ТАКОМУ? Выражайся еснее!

>Нет. Есть вертикальная щель прицела 62-ки. Если у объектива прицела будет еще одна степень свободы, то будет не щель, а круглое отверстие либо щель с глубокими фасками.

Ты случайно стабилизацию с независимым наведением не путаешь? На какой угол, по твоему, могут расходится прицел и пушка?

>Увеличение 10х(штатное для амеровских телескопических прицелов) это много или мало для тебя?

Мало.

>Именно Т-62, а не Т-62М.

Очень хорошо. А что на счет ТШСМ-41У?

>>Теперь о маске. Тут участники спора как бы правы все сразу. Да, маска (или амбразура советских танков) это фактически дыра в броне (ослабленная зона) если рассматривать стойкость к снарядам танковых пушек и ПТУР. Однако увеличение этой зоны на размер окна прицела не сильно изменит общую картину защиты танка.
>В случае использования маски или параллельно стволу в основной броне башни как на 62-м?

Особой разницы нет. Ослабленная зона, она и есть ослабленная зона.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (28.11.2000 11:24:33)
Дата 29.11.2000 10:41:48

Re: Снова о стабилизации

Доброе время суток,
>>Таковым прицелом с двухплоскостной независимой стабилизацией является 1Г46.
>Какой ТАКОЙ?

Двухплоскостной независимой. Т.е. у прицела собственный гироскоп.

>>У ТПД свой отдельный гироскоп.
>И что из этого факта следует? Отсутствие связи с пушкой?

Нет. Параллелограм для связи с пушкой остается. Как бы тебе объяснить... Попробую образно. Если у нас прицел с зависимойстабилизацией, стабилизация от стабилизатора орудия, то орудие "ведет за собой" прицел. Если же есть независимая стабилизация, собственный гироскоп в прицеле, то прицел "ведет за собой" орудие, импульсы на коррекцию положения орудия в соответствии с положением прицельной марки прицела идут со стабилизатора прицела на стабилизатор пушки.

>>По такому же принципу работают ТПД танков Т-64, Т-72 с одноплоскостной стабилизацией, но опять же за счет собственного гироскопа.
>Какому ТАКОМУ? Выражайся еснее!

Собственный гироскоп, см. выше. Могу при случае показать как это все работает, принеся на клуб Руковдство.

>>Нет. Есть вертикальная щель прицела 62-ки. Если у объектива прицела будет еще одна степень свободы, то будет не щель, а круглое отверстие либо щель с глубокими фасками.
>Ты случайно стабилизацию с независимым наведением не путаешь? На какой угол, по твоему, могут расходится прицел и пушка?

На какой угол максимально? На разницу угла возвышения и угла заряжания. Как ты догадываешься, зеркальце стабилизировать легче, чем орудие с башней. Потому и придумали прицелы, который корректируют наводку орудия за счет собственного гироскопа.

>>Увеличение 10х(штатное для амеровских телескопических прицелов) это много или мало для тебя?
>Мало.

М-м-м.., а сколько тогда "много"? 140х?

>>Именно Т-62, а не Т-62М.
>Очень хорошо. А что на счет ТШСМ-41У?

А у ТШСМ-41У есть ДВУХПЛОСКОСТНАЯ независимая стабилизация?

>Особой разницы нет. Ослабленная зона, она и есть ослабленная зона.

Дык ширше будет ослабленная зона. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.11.2000 20:01:09)
Дата 27.11.2000 21:09:46

Re: И сухопутному мазуту :)

> Сторонники развитых масок должны помнить, что броня это достаточно тяжелая вещь и завешивание на пушку гигантского куска металла отнюдь не способствует компактности приводов СУО и точности наведения.

Ну справедливости ради если эта масса близка к оси вращения, то роль ее не велика. А если она с двух сторон от оси то и вовсе ;)

А кроме того сторонники-противники... Речь не об этом, а только о большей простоте установки в маске телескопчика.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.11.2000 21:09:46)
Дата 27.11.2000 21:35:29

Re: И сухопутному мазуту :)

>Ну справедливости ради если эта масса близка к оси вращения, то роль ее не велика. А если она с двух сторон от оси то и вовсе ;)

Есть два возражения.
Первое, то, что уже озвучил Рома Алымов.
Второе, в том, что очень сложно расположить броню с двух сторон от оси вращения – маска ЗАКРЫВАЕТ амбразуру пушки, т.е. расположена перед осью вращения. Кроме того пушка и без маски не сбалансирована и ствол обычно перевешивает казенник.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.11.2000 21:35:29)
Дата 27.11.2000 21:38:20

Re: И сухопутному мазуту :)

>Первое, то, что уже озвучил Рома Алымов.
>Второе, в том, что очень сложно расположить броню с двух сторон от оси вращения – маска ЗАКРЫВАЕТ амбразуру пушки, т.е. расположена перед осью вращения.

А почему цапфы не могут проходить через маску?

>Кроме того пушка и без маски не сбалансирована и ствол обычно перевешивает казенник.

Ну ладно, ладно, навалились... :) Фигня это, современной науке это по плечу :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.11.2000 21:38:20)
Дата 27.11.2000 22:04:34

Re: И сухопутному мазуту :)

>А почему цапфы не могут проходить через маску?

Так. Давай представим, как это может выглядеть:
1. Маска задвинута в амбразуру. Тогда маска вырождается, ибо необходимо обеспечить свободу качания ствола.
2. Ось качания пушки вынесена за пределы основной борони на кронштейнах . Тогда надо делать амбразуру очень большой, что бы в ней могла бы перемешаться вертикально казенная часть пушки.

Вообщем, нарисуй и сразу все поймешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.11.2000 22:04:34)
Дата 27.11.2000 23:13:03

Убедил...
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (27.11.2000 21:09:46)
Дата 27.11.2000 21:16:40

Не совсем так (+)

>Ну справедливости ради если эта масса близка к оси вращения, то роль ее не велика. А если она с двух сторон от оси то и вовсе ;)
****** Если с двух сторон - то уравновесится только статический момент, но момент инерции только удвоится....
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (27.11.2000 21:16:40)
Дата 27.11.2000 21:35:31

Ну и пускай

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru