От Червяк
К Дмитрий Козырев
Дата 17.12.2002 17:18:16
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Re: Если говорить...

Приветствую!
>А сколько стоит поражение?

Иногда выгоднее проиграть. После поражения в 13 вв. Русь поделили Орда и Литва. Где орда? Где Литва? А где Русь? Как говорится: почувствуйте разницу.

>Разделение вооруженых сил на три армии, Дрисский лагерь - это не слишком ужасные ошибки?

Четыре армии вообще-то (Барклай, Багратион, Тормасов и Чичагов)
Это вообще не ошибка - а величайший стратегический успех Барклая. В результате русская армия отступала по разным дорогам, а Наполеон - по одной, а пропускная способность дорог в России и сейчас не супер, а тогда... А дрисский лагерь строился для отвода глаз - иначе в него припасы бы завозили, чего не было.
И еще: такая конфигурация войск позволяла Барклаю с большой долей уверенности ждать Наполеона именно там, где он ударил - по центру - иначе он оставлял на коммуникациях очень сильную группировку противника, а получившемся варианте - только очень слабую армию Тормасова и очень удаленную Дунайскую армию. Да и побежал он из Москвы не потому что замерз, а потому что марш Тормасова и Чичагова грозил перерезать последние коммуникации. Очень выгодное оказалось расположение армий - только нужно их было грамотно двигать по бескрайним русским просторам. Барклай и Кутузов смогли. А русские полки выдержали такие марши. А русский император поверил своим генералам и солдатам, что те смогут.
Т.е. в дополнение к пунктам Зиллергута можно внести еще один пункт - единение властей и народа.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 17:18:16)
Дата 17.12.2002 17:24:01

Re: Если говорить...

>>А сколько стоит поражение?
>
>Иногда выгоднее проиграть.

Да что Вы говорите? И точно можно заранее знать, когда именно это выгодно?
И как часть Вы предпочитаете проигрывать в жизни?

Ну и в контексте вопроса Циллергута - сколько стоило (бы) СССР поражение в ВОВ?

>После поражения в 13 вв. Русь поделили Орда и Литва. Где орда? Где Литва? А где Русь? Как говорится: почувствуйте разницу.

Т.е Русь терпела иго заранее зная насколько это выгодно?

>>Разделение вооруженых сил на три армии, Дрисский лагерь - это не слишком ужасные ошибки?
>
>Четыре армии вообще-то (Барклай, Багратион, Тормасов и Чичагов)
>Это вообще не ошибка - а величайший стратегический успех Барклая.

Это Ваше личное мнение - кто-то еще так думает?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:24:01)
Дата 17.12.2002 18:03:25

Re: Если говорить...

Приветствую!
>Да что Вы говорите? И точно можно заранее знать, когда именно это выгодно?

Нельзя. :-(

>И как часть Вы предпочитаете проигрывать в жизни?

Когда проигрываю сыну в шахматы - радуюсь (честное слово)

>Ну и в контексте вопроса Циллергута - сколько стоило (бы) СССР поражение в ВОВ?

Отвечу так:
Российская империя (если считать что СССР- одно из названий таковой) не могла проиграть ту войну - у Гитлера бы силенок не хватило. Максимум, что могло бы произойти - это выход из войны не одним из мировых лидеров. Британия это перетерпела.

>>После поражения в 13 вв. Русь поделили Орда и Литва. Где орда? Где Литва? А где Русь? Как говорится: почувствуйте разницу.
>
>Т.е Русь терпела иго заранее зная насколько это выгодно?

Терпели, чтобы стало выгодно, пока завоеватели сами не развалились и потеряли свои завоевания.

>>>Разделение вооруженых сил на три армии, Дрисский лагерь - это не слишком ужасные ошибки?
>>
>>Четыре армии вообще-то (Барклай, Багратион, Тормасов и Чичагов)
>>Это вообще не ошибка - а величайший стратегический успех Барклая.
>
>Это Ваше личное мнение - кто-то еще так думает?

Хотел бы, чтобы сам придумал, но честно говоря, в книжке прочел - в какой не скажу - помню только, что это была чья-то монография на тему Барклая. Издана в советское время. 70-80-е примерно. Мне понравилось.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 18:03:25)
Дата 17.12.2002 18:10:15

Re: Если говорить...

>>И как часть Вы предпочитаете проигрывать в жизни?
>
>Когда проигрываю сыну в шахматы - радуюсь (честное слово)

Надеюсь Вы понимаете что это неверная аналогия?

>>Ну и в контексте вопроса Циллергута - сколько стоило (бы) СССР поражение в ВОВ?
>
>Отвечу так:
>Российская империя (если считать что СССР- одно из названий таковой) не могла проиграть ту войну - у Гитлера бы силенок не хватило.

Очень странный тезис и аргумент к нему. Или Вы проигрыш в войне отождествляете с оккупацией территории?

>Максимум, что могло бы произойти - это выход из войны не одним из мировых лидеров. Британия это перетерпела.

Чего она "перетерпела"? Вы не ошиблись? Британия не является мировым лидером? Не входит в "семерку"? Не владеет ЯО?

>>Т.е Русь терпела иго заранее зная насколько это выгодно?
>
>Терпели, чтобы стало выгодно, пока завоеватели сами не развалились и потеряли свои завоевания.

Что-то Вы совсем запутались. И при этом не предпринимали попыток изменить ситуацию?

>>>Это вообще не ошибка - а величайший стратегический успех Барклая.
>>
>>Это Ваше личное мнение - кто-то еще так думает?
>
>Хотел бы, чтобы сам придумал, но честно говоря, в книжке прочел - в какой не скажу - помню только, что это была чья-то монография на тему Барклая. Издана в советское время. 70-80-е примерно. Мне понравилось.

Очень опасаюсь, что это сродни Переслегину-Фоменко-Тесленко и т.п.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 18:10:15)
Дата 17.12.2002 18:38:00

Re: Если говорить...

Приветствую!
>Надеюсь Вы понимаете что это неверная аналогия?

Угу

>>Российская империя (если считать что СССР- одно из названий таковой) не могла проиграть ту войну - у Гитлера бы силенок не хватило.
>
>Очень странный тезис и аргумент к нему. Или Вы проигрыш в войне отождествляете с оккупацией территории?

Основным аргументом оправдателей огромных жертв явлется утверждение о возможном уничтожении русского народа в случае поражения. Уничтожение на неокупированных территориях маловероятно.
А поражение я воспринимаю как невыполнение задач войны, при хотя бы частичном выполнении задач противника. Задачей СССР (официально объявленной) была "Честь и независимость нашей Родины". Задачей Гитлера - жизненное пространство. Независимость не терялась, честь помогли бы сохранить союзники хотя бы потому, что Гитлера боялись больше, чем Сталина. Может (хотя и маловероятно при сохранении советского строя) еще бы и на план Маршалла нарвались.

>>Максимум, что могло бы произойти - это выход из войны не одним из мировых лидеров. Британия это перетерпела.
>
>Чего она "перетерпела"? Вы не ошиблись? Британия не является мировым лидером? Не входит в "семерку"? Не владеет ЯО?

До ВВ2 Британия была мировым лидером. После войны - одним из лидеров (в смысле есть два лидера и есть еще лидеры). А сейчас - член "семерки". Почуствуйте разницу.
>Что-то Вы совсем запутались. И при этом не предпринимали попыток изменить ситуацию?

Те, кто пытались, не в чести сейчас. Больше те, кто смирирился. :-(


>
>Очень опасаюсь, что это сродни Переслегину-Фоменко-Тесленко и т.п.

Может и так, но повторяю - советских времен книжка, доперестроечных. Что-зря не печаталось, хотя и всяко было. :-)
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 18:38:00)
Дата 17.12.2002 18:49:02

Re: Если говорить...

>>Очень странный тезис и аргумент к нему. Или Вы проигрыш в войне отождествляете с оккупацией территории?
>
>Основным аргументом оправдателей огромных жертв явлется утверждение о возможном уничтожении русского народа в случае поражения. Уничтожение на неокупированных территориях маловероятно.

Ну я бы на первое место поставил уничтожение русской государственности и возможно саоощущения как НАЦИИ.
Что до территорий - сравните плотности населения (особенно славянского населения, как костяка русской государственности) - и их изменения с запада на восток СССР.


>А поражение я воспринимаю как невыполнение задач войны, при хотя бы частичном выполнении задач противника. Задачей СССР (официально объявленной) была "Честь и независимость нашей Родины". Задачей Гитлера - жизненное пространство. Независимость не терялась, честь помогли бы сохранить союзники хотя бы потому, что Гитлера боялись больше, чем Сталина.

Нет повода думать о союзниках лучше, чем они были на самом деле. Их позиция проста и рациональна - в "проект воюющий СССР" имеет смысл вкладывать средства до тех пор, пока от них имеется реальная отдача - а таковой является способность государства продолжать масштабные военные действия, поглощающие германские ресурсы.


>Может (хотя и маловероятно при сохранении советского строя) еще бы и на план Маршалла нарвались.

Для этого прежде всего коалиция должна выграть войну. Что без участия СССР также ставиться под сомнение.

>>Чего она "перетерпела"? Вы не ошиблись? Британия не является мировым лидером? Не входит в "семерку"? Не владеет ЯО?
>
>До ВВ2 Британия была мировым лидером.

Но неужели единственным?

>После войны - одним из лидеров (в смысле есть два лидера и есть еще лидеры). А сейчас - член "семерки". Почуствуйте разницу.

Да, Британия частично сдала свои позиции. Но давайте вернемся к положению СССР. Там перефразируя известное изречения - пролетариату нечего была дальше терять кроме как одеть обратно цепи.

>>Что-то Вы совсем запутались. И при этом не предпринимали попыток изменить ситуацию?
>
>Те, кто пытались, не в чести сейчас. Больше те, кто смирирился. :-(

Не понял.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 18:49:02)
Дата 17.12.2002 19:35:04

Re: Если говорить...

Приветствую!
>Ну я бы на первое место поставил уничтожение русской государственности и возможно саоощущения как НАЦИИ.

русская государственность не терялась однозначно - разве что распад произошел бы на полвека раньше.
>Что до территорий - сравните плотности населения (особенно славянского населения, как костяка русской государственности) - и их изменения с запада на восток СССР.

Вот-вот - не мог Гитлер все это проглотить сразу, а затягивание войны ему было не выгодно, ведь экономика США уже потихоньку милитаризировалась.

>Нет повода думать о союзниках лучше, чем они были на самом деле. Их позиция проста и рациональна - в "проект воюющий СССР" имеет смысл вкладывать средства до тех пор, пока от них имеется реальная отдача - а таковой является способность государства продолжать масштабные военные действия, поглощающие германские ресурсы.

Разные у СССР были союзники. Вы отразили позицию США. Для Британии же был желаем любой союзник. Даже не для масштабных действий.

>>Может (хотя и маловероятно при сохранении советского строя) еще бы и на план Маршалла нарвались.
>
>Для этого прежде всего коалиция должна выграть войну. Что без участия СССР также ставиться под сомнение.

Что то сомнительно, что могла проиграть страна, способная выпускать самолетов больше, чем весь остальной мир вместе взятый. И увеличившая за войну количество авианосцев на порядок.
Победили бы бесспорно, но тогда бы делили мир сами, а не без всяких Ялт и Потсдамов.

>>>Чего она "перетерпела"? Вы не ошиблись? Британия не является мировым лидером? Не входит в "семерку"? Не владеет ЯО?
>>
>>До ВВ2 Британия была мировым лидером.
>
>Но неужели единственным?

Ну может быть первым среди равных. Ведь мощь США проявилась только в ходе войны, а Франция слабовата была - просто меньше.

>>После войны - одним из лидеров (в смысле есть два лидера и есть еще лидеры). А сейчас - член "семерки". Почуствуйте разницу.
>
>Да, Британия частично сдала свои позиции. Но давайте вернемся к положению СССР. Там перефразируя известное изречения - пролетариату нечего была дальше терять кроме как одеть обратно цепи.

Российская империя (в лице СССР) вернулась в ходе войны в число мировых лидеров в гораздо большем формате. чем раньше. Именно за это была отдана значительная часть и потерянных миллионов.

>>Те, кто пытались, не в чести сейчас. Больше те, кто смирирился. :-(
>
>Не понял.

Александр и Андрей Ярославичи к примеру.

С уважением
От wolfschanze
К Червяк (17.12.2002 19:35:04)
Дата 17.12.2002 20:57:16

Re: Если говорить...

>
>Александр и Андрей Ярославичи к примеру.
--Дмитрий Донской, Иван III тоже, видимо, терпели. Можно напомнить Михаила Черниговского.
>С уважением
От Червяк
К wolfschanze (17.12.2002 20:57:16)
Дата 18.12.2002 09:08:36

Re: Если говорить...

Приветствую!
>>Александр и Андрей Ярославичи к примеру.
>--Дмитрий Донской, Иван III тоже, видимо, терпели. Можно напомнить Михаила Черниговского.

Хм. Тоже терпели, кстати. Отличие только в том, что Дмитрий чуток повоевал с татарскими мятежниками. А Иван был тем, кто дотерпел и опжал плоды, посаженные своим пращуром Александром Невским. Михоил Черниговский не из них. И в школьных учебниках о нем намного меньше, чем об указанных Вами (наверное вообще нет - я давно не читал школьных учебников)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 19:35:04)
Дата 17.12.2002 19:52:31

Re: Если говорить...

>Приветствую!
>>Ну я бы на первое место поставил уничтожение русской государственности и возможно саоощущения как НАЦИИ.
>
>русская государственность не терялась однозначно - разве что распад произошел бы на полвека раньше.

У меня нет такой уверенности. Как можно сравнивать распад СССР 1991 - с тем что могло БЫ последовать при проигрыше войны?
Даже сохранение "федерации" уже сомнительно.

>>Что до территорий - сравните плотности населения (особенно славянского населения, как костяка русской государственности) - и их изменения с запада на восток СССР.
>
>Вот-вот - не мог Гитлер все это проглотить сразу,

А зачем все это сразу заглатывать? Вы полагаете после потери основных промышленных центров, сырьевых баз и двух третей населения возможно быстро подняться?

>>Нет повода думать о союзниках лучше,
>Разные у СССР были союзники. Вы отразили позицию США. Для Британии же был желаем любой союзник. Даже не для масштабных действий.

Он то был желателен - но после его поражения - сомнительна возможность оказания ему помощи (поставками вооружений). Каналы то перехвачены.

>>Для этого прежде всего коалиция должна выграть войну. Что без участия СССР также ставиться под сомнение.
>
>Что то сомнительно, что могла проиграть страна, способная выпускать самолетов больше, чем весь остальной мир вместе взятый. И увеличившая за войну количество авианосцев на порядок.

Только это страна находилась в другом полушарии. И не совсем ясно как бы она в кратчайший срок смогла бы вмешаться в европейский конфликт (при отстутсвии советско-германского фронта).

Она не могла проиграть, да. Но могла и пересмотреть критерии своей победы.

>Победили бы бесспорно,

Победили бы. Вопрос именно в том, что понимать под победой? Безоговорочную капитуляцию Германии и союзников? Вряд ли.

>>>До ВВ2 Британия была мировым лидером.
>>
>>Но неужели единственным?
>
>Ну может быть первым среди равных. Ведь мощь США проявилась только в ходе войны, а Франция слабовата была - просто меньше.

Могущество страны определяется отнюдь не размерами ее территории - надеюсь Вы это понимаете.

>>Да, Британия частично сдала свои позиции. Но давайте вернемся к положению СССР. Там перефразируя известное изречения - пролетариату нечего была дальше терять кроме как одеть обратно цепи.
>
>Российская империя (в лице СССР) вернулась в ходе войны в число мировых лидеров в гораздо большем формате. чем раньше. Именно за это была отдана значительная часть и потерянных миллионов.

Совершенно с Вами согласен.

>>>Те, кто пытались, не в чести сейчас. Больше те, кто смирирился. :-(
>>
>>Не понял.
>
>Александр и Андрей Ярославичи к примеру.

Гм, тут на эту тему давеча была дискуссия. Надеюсь Ваша информация не из худ. книг Дмитрия Балашова?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 19:52:31)
Дата 17.12.2002 20:10:49

Re: Если говорить...

Приветствую!
>А зачем все это сразу заглатывать? Вы полагаете после потери основных промышленных центров, сырьевых баз и двух третей населения возможно быстро подняться?

Быстро? нельзя. Подняться - при монголах больше теряли.

>
>Он то был желателен - но после его поражения - сомнительна возможность оказания ему помощи (поставками вооружений). Каналы то перехвачены.

Часть каналов оставалась. Помагали же Китаю

>Только это страна находилась в другом полушарии. И не совсем ясно как бы она в кратчайший срок смогла бы вмешаться в европейский конфликт (при отстутсвии советско-германского фронта).

Опять спешка. Почему именно в кратчайший?

>Она не могла проиграть, да. Но могла и пересмотреть критерии своей победы.

Это возможно

>Могущество страны определяется отнюдь не размерами ее территории - надеюсь Вы это понимаете.

Ну и не только гонором, как у французов.

>>Российская империя (в лице СССР) вернулась в ходе войны в число мировых лидеров в гораздо большем формате. чем раньше. Именно за это была отдана значительная часть и потерянных миллионов.
>
>Совершенно с Вами согласен.

А я согласен с выводом, но не согласен с потерями. :-((

>>
>>Александр и Андрей Ярославичи к примеру.
>
>Гм, тут на эту тему давеча была дискуссия. Надеюсь Ваша информация не из худ. книг Дмитрия Балашова?

А я не о том, кто кого навел, я о политике - кто какую вел.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.12.2002 20:10:49)
Дата 17.12.2002 20:23:35

Re: Если говорить...

>Быстро? нельзя. Подняться - при монголах больше теряли.

Я не понимаю в чем Вы меня сейчас хотите убедить. В том что следовало без сопротивления принять новое трехсотлетнее иго? Без "обороны Киева и Козельска"?

Мы с Вами говорили о цене поражения. Я Вам говорю что эта цена была изначально неприемлимой. При нашествии монголов она тоже была неприемлимой, и русские города стояли насмерть. Но монголы победили.
Да, теперь мы знаем, что Русь выстояла. И?



>>Он то был желателен - но после его поражения - сомнительна возможность оказания ему помощи (поставками вооружений). Каналы то перехвачены.
>
>Часть каналов оставалась. Помагали же Китаю

Китаю помогали США. Как мы с Вами определились - США может не иметь прямой заинтересованности в собственном участии в дальнейшей войне.

>>Только это страна находилась в другом полушарии. И не совсем ясно как бы она в кратчайший срок смогла бы вмешаться в европейский конфликт (при отстутсвии советско-германского фронта).
>
>Опять спешка. Почему именно в кратчайший?

Потому что цена поражения не позволяла строить долгосрочных перспектив.

>>Могущество страны определяется отнюдь не размерами ее территории - надеюсь Вы это понимаете.
>
>Ну и не только гонором, как у французов.

Ну вообщето - как это там правильно называется - "валовым национальным продуктом"? нет? :)

>>>Российская империя (в лице СССР) вернулась в ходе войны в число мировых лидеров в гораздо большем формате. чем раньше. Именно за это была отдана значительная часть и потерянных миллионов.
>>
>>Совершенно с Вами согласен.
>
>А я согласен с выводом, но не согласен с потерями. :-((

Лучше всего разумеется быть богатым и здоровым.
Избежав гибели - одни ставят Богу свечку во спасение, другие впадают в грех возмущаясь "за что мне это?"

>>>Александр и Андрей Ярославичи к примеру.
>>
>>Гм, тут на эту тему давеча была дискуссия. Надеюсь Ваша информация не из худ. книг Дмитрия Балашова?
>
>А я не о том, кто кого навел, я о политике - кто какую вел.

Насколько я понимаю - это не политика в ведении войны, это политика в условиях понесенного поражения.

С уважением
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 20:23:35)
Дата 18.12.2002 08:47:30

Re: Если говорить...

Приветствую!
>Я не понимаю в чем Вы меня сейчас хотите убедить. В том что следовало без сопротивления принять новое трехсотлетнее иго? Без "обороны Киева и Козельска"?

Я пытыюсь Вас убедить, что из поражений можно извлечь пользу, а победы приводят к уничтожению победиителя (хоть и не сразу)

>Мы с Вами говорили о цене поражения. Я Вам говорю что эта цена была изначально неприемлимой. При нашествии монголов она тоже была неприемлимой, и русские города стояли насмерть. Но монголы победили.

С точки зрения Бытыя - да. А Чойбалсану что до этого было. или нынешнему главному монголу?

>Да, теперь мы знаем, что Русь выстояла. И?

Спорим до заедания клавиатуры. :-)

>Китаю помогали США. Как мы с Вами определились - США может не иметь прямой заинтересованности в собственном участии в дальнейшей войне.

Но США ни в коем случае не заинтересована в усилении Германии (и Японии).

>Потому что цена поражения не позволяла строить долгосрочных перспектив.

Тогдашнему руководству - да. А они, естественно, не желали другого. Т.е. и за это миллионы мужиков полегли?

>Ну вообщето - как это там правильно называется - "валовым национальным продуктом"? нет? :)

Да. Не знаю цифр. Но не верится, что у Франции ВНП был сравним с Британским (с учетом доминионов разумеется).

>Лучше всего разумеется быть богатым и здоровым.
>Избежав гибели - одни ставят Богу свечку во спасение, другие впадают в грех возмущаясь "за что мне это?"

А что третьих, которые работают за всех троих и за тех, кто погиб - что нет? Еще одна издержка победы.

>Насколько я понимаю - это не политика в ведении войны, это политика в условиях понесенного поражения.

Да. Именно так. Политика одного была повернута на немедленный пересмотр поражения, а политика другого на выжидание и накопление сил. А исторические оценки (ИМХО) больше связаны с тем, чьи потомки и наследники у власти. Потомки Александра несколько веков были у власти, а потомки Андрея... Я, например, даже не знаю о их существовании. Знаю только, что он сам сгинул в изгнании.

С уважением