От Исаев Алексей
К All
Дата 16.12.2002 15:33:46
Рубрики Современность; Армия;

Самый популярный вопрос про Армию В.В.Путину

Доброе время суток

Армия. Военная реформа
Почему нельзя узаконить откуп от армии, ведь тогда деньги получало бы государство, а не чиновники-взяточники?

См. http://www.linia2002.ru/questions.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (16.12.2002 15:33:46)
Дата 16.12.2002 23:44:08

Я уже заманался объяснять!

Здравия желаю!
>Доброе время суток

>Армия. Военная реформа
>Почему нельзя узаконить откуп от армии, ведь тогда деньги получало бы государство, а не чиновники-взяточники?

Такое возможно только в тех странах, где числености призываемых меньше числа тех, кто мог бы подлежать призыву.

Дмитрий Адров
От Cat
К Дмитрий Адров (16.12.2002 23:44:08)
Дата 17.12.2002 17:42:30

Ничего подобного

За "откупные" деньги просто нанимается контрактник, который служит вместо призывника.
От Дмитрий Адров
К Cat (17.12.2002 17:42:30)
Дата 17.12.2002 19:14:30

Re: Ничего подобного

Здравия желаю!
>За "откупные" деньги просто нанимается контрактник, который служит вместо призывника.

Я чего-то не въехал... как между собой коррелируют число служащих по контракту и число тех, кто откупился? Прямой зависимости - сколько откупилось, столько и навербовали нет. Значит и принимать в расчет ваше предложение не будем.

Вы уж не обижайтесь, но Несамарский в двух словах, но совершенно точно показал ситуацию на примере Турции. Там призвать в принципе (по возрасту, образованию, состоянию здоровья) можно сильно больше, чем армии надо. поэтому с тех, кто не хочет служить, просто берут какую-то сумму денег и забывают о них. Армия в этих людях и так не заинтересована, а тут еще и доход с них. В условиях, когда в достаточного контингента для армии не существует и каждый призвник на счету так поступать неразумно.

Дмитрий Адров
От Cat
К Дмитрий Адров (17.12.2002 19:14:30)
Дата 18.12.2002 19:59:18

Re: Ничего подобного

>Здравия желаю!
>>За "откупные" деньги просто нанимается контрактник, который служит вместо призывника.
>
>Я чего-то не въехал... как между собой коррелируют число служащих по контракту и число тех, кто откупился? Прямой зависимости - сколько откупилось, столько и навербовали нет. Значит и принимать в расчет ваше предложение не будем.

====как это нет- как раз зависимость прямая. Если сумму откупа устанавливаем равной содержанию контрактника, то фактически каждый "откупник" оплачивает своего "дублера", который за него служит. Общее ко-во солдат при этом равно кол-ву потенциальных призывников, независимо от того сколько из них откупится. Вы же, надеюсь, не считаете, что контрактник должен обязательно быть ровестником призывника?
От Дмитрий Адров
К Cat (18.12.2002 19:59:18)
Дата 19.12.2002 16:04:14

Re: Ничего подобного

Здравия желаю!
>>Я чего-то не въехал... как между собой коррелируют число служащих по контракту и число тех, кто откупился? Прямой зависимости - сколько откупилось, столько и навербовали нет. Значит и принимать в расчет ваше предложение не будем.
>
>====как это нет- как раз зависимость прямая. Если сумму откупа устанавливаем равной содержанию контрактника, то фактически каждый "откупник" оплачивает своего "дублера", который за него служит. Общее ко-во солдат при этом равно кол-ву потенциальных призывников, независимо от того сколько из них откупится. Вы же, надеюсь, не считаете, что контрактник должен обязательно быть ровестником призывника?

Я вообще считаю, совершенно другое. Ну, к примеру, нужно нам набрать 100000 солдат. Упростим - нужно нам все это одномоментно. а откупилось всего 1000 человек. а согласны завербоваться - 3000. Где брать остальных?


Дмитрий Адров
От Cat
К Дмитрий Адров (19.12.2002 16:04:14)
Дата 19.12.2002 16:28:10

Re: Ничего подобного

>Я вообще считаю, совершенно другое. Ну, к примеру, нужно нам набрать 100000 солдат. Упростим - нужно нам все это одномоментно. а откупилось всего 1000 человек. а согласны завербоваться - 3000. Где брать остальных?

===По призыву. А среди желающих завербоваться- конкурс (3 человека на место в этом примере). Если контрактников слишком мало, часть их должностей придется замещать призывниками, и наоборот.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.12.2002 17:42:30)
Дата 17.12.2002 17:58:10

А кто будет служить вместо контрактника?

>За "откупные" деньги просто нанимается контрактник, который служит вместо призывника.

Или речь идет о том, что вместо призывника служат сверхсрочно служащие?

Резервистов не будет аднака.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 17:58:10)
Дата 17.12.2002 19:00:07

Re: А кто...

>
>Или речь идет о том, что вместо призывника служат сверхсрочно служащие?

====В основном-да. Оптимальный контингент, ИМХО (именно сверхсрочники, а не вернувшиеся из запаса).

>Резервистов не будет аднака.

====А они нужны сейчас в таком количестве? Как-то натовцы без них обходятся.
От Дмитрий Адров
К Cat (17.12.2002 19:00:07)
Дата 17.12.2002 19:07:19

Натовцы и резервисты

Здравия желаю!
>>Резервистов не будет аднака.
>
>====А они нужны сейчас в таком количестве?


>Как-то натовцы без них обходятся.


Натовцы без них не обходятся. Практически все страны НАТО имеют налаженную службу по подготовке резерва. В США, например, насколько я знаю, штатно часть подразделений вообще только резервистами и комплектуется. Аналогичная картина в Англии и, тем более в Германии, где армия комплектуется призывом.

Дмитрий Адров
От Геннадий
К Дмитрий Адров (17.12.2002 19:07:19)
Дата 19.12.2002 17:41:25

Откуда в США берутся резервисты?

Добрый день!


>Натовцы без них не обходятся. Практически все страны НАТО имеют налаженную службу по подготовке резерва. В США, например, насколько я знаю, штатно часть подразделений вообще только резервистами и комплектуется.
Меня всегда интересовало, откуда в Штатах берутся резервисты, если нет всеобщей воинской обязанности? Не могли бы объяснить?
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (19.12.2002 17:41:25)
Дата 19.12.2002 18:30:24

добровольцы (Нац гвардия) и бывшие контрактники (-)
От Cat
К Дмитрий Адров (17.12.2002 19:07:19)
Дата 18.12.2002 20:02:53

Ключевые слова-

"в таком количестве". Все равно резервисты будут (ведь не все откупятся, да и контрактники не все до пенсии служить будут). А поголовная "пушемясизация" в наше время не нужна- сейчас все техника решает, вдобавок через 10 лет после дембеля все равно хрен кто что вспомнит, чему его учили.
От Дмитрий Адров
К Cat (18.12.2002 20:02:53)
Дата 19.12.2002 16:00:07

Re: Ключевые слова-

Здравия желаю!
>"в таком количестве". Все равно резервисты будут (ведь не все откупятся, да и контрактники не все до пенсии служить будут).

Резерв в странах НАТО именно массовый.

>А поголовная "пушемясизация" в наше время не нужна- сейчас все техника решает, вдобавок через 10 лет после дембеля все равно хрен кто что вспомнит, чему его учили.

Рещервист прохродит постоянную подготовку и переподготовку. С поправкой на возраст и физические кондиции.

Дмитрий Адров
От Alexej
К Дмитрий Адров (19.12.2002 16:00:07)
Дата 19.12.2002 17:53:13

Ре: А что значит массовый?


>Резерв в странах НАТО именно массовый.
+++
В ВДВ каждый батальон имеет 6(запасную) роту, состоящию из одного фельдфебеля исполняющего обязанности командира роты. В случае ее развертывания он становится ротным старшиной. Несколько раз в год проводят (на выходных как правило) учебные сборы. С прыжками и т.д.

Алеxей
От Mikej
К Cat (17.12.2002 19:00:07)
Дата 17.12.2002 19:05:03

НАТОвцы не обходятся. Например в Германии служба вполне обязательна

Конечно она здесь довольно плюшевая, но все-таки резервисты есть.
От Дмитрий Адров
К Mikej (17.12.2002 19:05:03)
Дата 17.12.2002 19:20:58

Лояль

Здравия желаю!
>Конечно она здесь довольно плюшевая, но все-таки резервисты есть.

Есть, есть и еще как есть... Найдите в газетных киосках журнал Лояль - очень много о рзерве бундесвера узнаете.

Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (16.12.2002 23:44:08)
Дата 17.12.2002 04:40:27

Вот-вот! Достали с Турцией! Где НЕВОЗМОЖНО призвать всю молодежь, больно много (-)
От yaejom
К Исаев Алексей (16.12.2002 15:33:46)
Дата 16.12.2002 22:23:13

Кстати, такое практикуется в некоторых странах

могу вспомнить Монголию (откуп стоит кажется 600 долларов) и некоторые государства СНГ. ИМХО для бедных государств типа России это вполне разумная мера - только сумма откупа должна быть равна полному двухгодичному денежному содержанию солдата-контрактника. А содержание контрактника должно быть приличным (не ниже средней зарплаты по стране).

С уважением,
Василий
От Дмитрий Адров
К yaejom (16.12.2002 22:23:13)
Дата 16.12.2002 23:47:17

Re: Кстати, такое...

Здравия желаю!
> ИМХО для бедных государств типа России это вполне разумная мера

А призыв - еще разумнее. Так как дает солдат.

>- только сумма откупа должна быть равна полному двухгодичному денежному содержанию солдата-контрактника

Ну вы же сами сказали - у нас бедная страна.

>А содержание контрактника должно быть приличным (не ниже средней зарплаты по стране).

А контрактник в армию только из-за денег должен идти?

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Адров (16.12.2002 23:47:17)
Дата 17.12.2002 10:57:53

Re: Кстати, такое...

>Здравия желаю!
>> ИМХО для бедных государств типа России это вполне разумная мера
>
>А призыв - еще разумнее. Так как дает солдат.

В нынешних условиях призыв процентов на 70 дает не солдат, а не имеющих никаких полезных навыков чернорабочих, причем чернорабочих физически и эмоционально недоразвитых и не обладающих никакой положительной мотивацией к нормальному несению службы. Подавляющее большиство призывников ни к какому использованию в реальных боевых действиях совершенно непригодны.

>>- только сумма откупа должна быть равна полному двухгодичному денежному содержанию солдата-контрактника
>
>Ну вы же сами сказали - у нас бедная страна.
Да, но это не значит, что у нас должна быть плохая армия. А качество армии в значительной степени определяется таким фактором, как количество средств, расходуемых на оборону в пересчете на одного военнослужащего. По данному показателю Россия позади большинства азиатских стран (например Индии) и даже уступает некоторым африканским. Пока данная ситуация не изменится, никакие планы реформирования армии можно даже не рассматривать.
>>А содержание контрактника должно быть приличным (не ниже средней зарплаты по стране).
>
>А контрактник в армию только из-за денег должен идти?
 Есть понятия необходимого условия и достаточного условия. ТОЛЬКО достойная оплата сама по себе не является достаточным условием для нормального комплектования армии. Но она несомненно является НЕОБХОДИМЫМ условием для этого. Т.е. без достойного материального обеспечения военнослужащих (не по меркам Запада конечно, но в сравнении с средним уровнем доходов в своем гражданском секторе) создание мало-мальски боеспособной армии исключено.

С уважением,
Василий
От wolfschanze
К Дмитрий Адров (16.12.2002 23:47:17)
Дата 16.12.2002 23:56:47

Re: Кстати, такое...

>А контрактник в армию только из-за денег должен идти?
--А почему бы и нет? Нет не только за деньги, но давайте говорить прямо - риск получить пулю, а у солдата он очень высок, должен соответственно оплачиваться. А то, когда офицер получает чуть больше 100 баксов, в пересчете, при этом не имеет ни квартиры ни фига, при этом по первому приказу в любую точку страны. Много фанатиков найдется?
>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К wolfschanze (16.12.2002 23:56:47)
Дата 17.12.2002 00:06:55

Re: Кстати, такое...

Здравия желаю!
>>А контрактник в армию только из-за денег должен идти?
>--А почему бы и нет?

Нет, потму, что есть и поспокойней профессии.

>Нет не только за деньги, но давайте говорить прямо - риск получить пулю, а у солдата он очень высок, должен соответственно оплачиваться.

С этим никто не спорит, но денежки - не главное из-за чего солдат вербуется на службу, по крайней мере там, где такое предусмотрено.

>А то, когда офицер получает чуть больше 100 баксов, в пересчете, при этом не имеет ни квартиры ни фига, при этом по первому приказу в любую точку страны. Много фанатиков найдется?

Фанатиков, может и много найдется. Но кушать-то что-то и им надо. Так что жалованье высокое в качестве основного мотива для поступленияна военную службу отметаем, с негодованием.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К yaejom (16.12.2002 22:23:13)
Дата 16.12.2002 22:26:59

И в странах НАТО - в Турции например (-)
От Random
К Исаев Алексей (16.12.2002 15:33:46)
Дата 16.12.2002 20:53:39

Потому что

... "чиновники" (врачи, военкомы) могут установить таксу чуть ниже официльных расценок. Но вообще по-моему, чтобы сейчас не ходить в армию, не надо даже и платить никому. Вот приходят к призывнику домой нежданные гости, а мама (жена, кто угодно) говорят: "Нету мол его. Выехал в ближнее зарубежье (это на всякий, чтобы отметки о пересечении границ потом не спросили, если до суда дело дойдет). В командировку. Вот копия приказа с фирмы, где он типа работает." Все. Он не беглец, он ничего не нарушил! Если он "выехал" в период призыва, он обязан поставить об этом в известность военкомат. Если не поставил - заплатит ничтожный штраф. Если поставил - военкомат фактически может только принять к сведению. Если "выехал" не в период призыва - ваще никаких вопросов. Проблемы могут возникнуть только если он захочет поменять прописку или получить загранпаспорт. И то, и другое - решаемо. Единственным панадолом могут быть только военно-учетные столы на всех предприятиях, что невозможно. Так что де-факто армия у нас уже давно добровольная: не хочешь - не служи.
От solger
К Random (16.12.2002 20:53:39)
Дата 19.12.2002 03:24:26

Re: Согласен, но спасает не всегда.

Если реально "выехать" в ближнее зарубежье и жить там до 28 лет, то отмазаться можно. Но от уличных облав не спасает, да и участковому может дверь открыть сам призывник, а не мама, или на улице встретить. Да и вообще, это проходит один раз, особенно когда тебе 18 и папа-мама тебя кормит, а 10 лет так жить и нормально работать нереально. Я сам одному такому справку и приказ о командировке в Ригу делал в 1992-м. А на следующий год он белый билет купил.

С уважением.
От Banzay
К Исаев Алексей (16.12.2002 15:33:46)
Дата 16.12.2002 17:16:16

А почему нет?

>Доброе время суток

>Армия. Военная реформа
>Почему нельзя узаконить откуп от армии, ведь тогда деньги получало бы государство, а не чиновники-взяточники?
*******************************
ИМХО почему нет? наилучшим условием будет двойной подоходный налог и невозможность работы в госучереждениях (т.е. минестерства, госкомитеты, парламент, президенство... нужное вписать) Плюс отступное денежное довольствие солдата за срок службы. Или альтернативная служба.
Плюс для лиц с высшим образованием невозможность получения допуска.

И все вопрос будет решен сам собой....



>См. http://www.linia2002.ru/questions.htm

>С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Banzay (16.12.2002 17:16:16)
Дата 16.12.2002 20:45:33

За несколько большую сумму просто сделают ксиву, что служил... (-)
От Random
К Banzay (16.12.2002 17:16:16)
Дата 16.12.2002 20:38:33

Вы забыли копирайт поставить - "Звездный десант"

Или космический? Короче, с клопами там воюют.
От wolfschanze
К Random (16.12.2002 20:38:33)
Дата 16.12.2002 20:45:39

У Хайнлайна

Только невозможность занимать госдолжности.
От Random
К wolfschanze (16.12.2002 20:45:39)
Дата 16.12.2002 20:56:09

Я фильм имел в виду.

Там избирательные права от этого зависят (хотя какие нафиг выборы, если военное правительство?)
От wolfschanze
К Random (16.12.2002 20:56:09)
Дата 16.12.2002 22:09:43

В книге тоже.

Только в книге дано объяснение почему. По словам Хайнлайна ветеран - это "человек, добровольной и трудной службой доказавший, что интересы общества для него превыше личных интересов".
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.12.2002 22:09:43)
Дата 16.12.2002 22:25:51

Но если учесть, что на службу он идет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Только в книге дано объяснение почему. По словам Хайнлайна ветеран - это "человек, добровольной и трудной службой доказавший, что интересы общества для него превыше личных интересов".

...для того, чтобы получит дополнительные права, то есть ради выгоды... В общем, обычный заколдованный круг)))

И. Кошкин
От FAP Lap
К И. Кошкин (16.12.2002 22:25:51)
Дата 17.12.2002 11:29:07

Re: Но если

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Только в книге дано объяснение почему. По словам Хайнлайна ветеран - это "человек, добровольной и трудной службой доказавший, что интересы общества для него превыше личных интересов".
>
>...для того, чтобы получит дополнительные права, то есть ради выгоды... В общем, обычный заколдованный круг)))
>И. Кошкин

"...именно поэтому со службы так легко уволится и так тяжело остаться..." или почти так.
Вплоть до того что дезертирство в мирное время фактически не считалось преступлением.

Faplap
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.12.2002 22:25:51)
Дата 16.12.2002 22:34:34

Многие ли?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Только в книге дано объяснение почему. По словам Хайнлайна ветеран - это "человек, добровольной и трудной службой доказавший, что интересы общества для него превыше личных интересов".
>
>...для того, чтобы получит дополнительные права, то есть ради выгоды... В общем, обычный заколдованный круг)))
--Рико пошел, честно говоря трудно понять почему он пошел, ИМХО еще один вариант конфликта "отцы и дети". Карл - потому что хотела, девушка, ох не помню ее имя, тоже хотела. И отнюдь не из - за привелегий, которые, кстати, никакой материальной выгоды не давали. Отец Рико - чтобы отомстить и "доказать, что я мужчина", так, кажется. Из всех героев книги только один пошел в армию за привелегиями, и то был осужден на плети и отчислен.

>И. Кошкин
От Stalker
К Random (16.12.2002 20:56:09)
Дата 16.12.2002 21:16:26

а фильм бредовый получился. В отличие от книги.

Здравствуйте
>Там избирательные права от этого зависят (хотя какие нафиг выборы, если военное правительство?)

Фильм смотрел "факультативно", поэтому по нему утверждать ничего не могу - но вот в книге никакого "военного правительства" нет. Просто там есть "граждане" и остальные. "Граждане" имеют право избирать и быть избранными, а так-же занимать госдолжности.

Кстати, я поражен сxодством действительноси в Израиле, и книги "Звездная пехота" Хайнлайна.
С уважением
От FVL1~01
К Stalker (16.12.2002 21:16:26)
Дата 16.12.2002 21:28:27

что в этом удивительного????

И снова здравствуйте
>Кстати, я поражен сxодством действительноси в Израиле, и книги "Звездная пехота" Хайнлайна.

Читайте дневник Ханлайна. Он некоторое время ЖИЛ в израиле, в 50-е годы и считал это государство ЭТАЛОНОМ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА БУДУЩЕГО.

А вообще странный мужик. Очень странный. В жини кажется весьма иной нежели герои его книжек...

В СССР когда его пригласили (в 1960м) вел себя настолько странно, что как его тут за психа не приняли, не знаю.
С уважением ФВЛ
От Stalker
К FVL1~01 (16.12.2002 21:28:27)
Дата 16.12.2002 21:38:08

Ре: что в...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Кстати, я поражен сxодством действительноси в Израиле, и книги "Звездная пехота" Хайнлайна.
>
>Читайте дневник Ханлайна. Он некоторое время ЖИЛ в израиле, в 50-е годы

я это знаю:)

и считал это государство ЭТАЛОНОМ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА БУДУЩЕГО.

выкиньте слово "демократического" - и я с ним соглашусь :)

>А вообще странный мужик. Очень странный. В жини кажется весьма иной нежели герои его книжек...

гм.. Лев Николаевич под поезд тоже не бросался, да и Федор Михайлович старушек по головам не стучал :)


>В СССР когда его пригласили (в 1960м) вел себя настолько странно, что как его тут за психа не приняли, не знаю.

Вообщето насколько я помню, он был в СССР как бы достаточно закрытым автором. Нет? Кажется, в начале 80-х читал (уж не в ТМ?) о "фашистском писателе Хайнлайне"
>С уважением ФВЛ
С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (16.12.2002 21:38:08)
Дата 16.12.2002 21:41:14

В СССР его печатали - см. те же "Пасынки Вселенной" в "Вокргу Света". (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.12.2002 21:41:14)
Дата 16.12.2002 22:18:40

Дык его особенно ТМ любила

И снова здравствуйте

А вот если бы ЕГО ВНИМАТЕЛЬНО читали, особенно статьи а не романы то думаю прикрыли бы лавку

Одно его описание поездки по Казахстану тянет на дурку.
А у статья в защиту бедного Пауэрса вообще шедевр американской логики либераста

Краско так - В США карты сша можно легко купить. на картах отмечены ВСЕ военные обьекты.

Карты СССР купить нельзя. Такая информация закрыта. Так как ПРАВО каждого человека владеть информацией то разведполеты E
От FVL1~01
К И. Кошкин (16.12.2002 21:41:14)
Дата 16.12.2002 22:18:35

Дык его особенно ТМ любила

И снова здравствуйте

А вот если бы ЕГО ВНИМАТЕЛЬНО читали, особенно статьи а не романы то думаю прикрыли бы лавку

Одно его описание поездки по Казахстану тянет на дурку.
А у статья в защиту бедного Пауэрса вообще шедевр американской логики либераста

Краско так - В США карты сша можно легко купить. на картах отмечены ВСЕ военные обьекты.

Карты СССР купить нельзя. Такая информация закрыта. Так как ПРАВО каждого человека владеть информацией то разведполеты над СССР ЗАКОННЫ И ПРАВОМОЧНЫ. Сбитие Пауэрса акт агрессии. И вообще его не сбили, ибо а) сбить самолет летящий на такой высоте нелья
б) покинуть самолет с парашютом сбитый ракетой невозможно

ЗНАЧИТ в СССР задерживают американского гражданина потерпевшего крушение. Что идет в разрез с нормами морали.

(так примерно, целиком печатали в Питере в серии Оверсан)


Так и хочеться добавить - а карфаген должен быть разрушен...
С уважением ФВЛ
От dys
К FVL1~01 (16.12.2002 22:18:35)
Дата 17.12.2002 02:00:00

Re: А рассуждения о численности населения Москвы - вообще песня (-)