От lex
К lex
Дата 16.12.2002 11:29:12
Рубрики WWI;

Re: Извиняюсь

День добрый.

>
>Не понимаю - откуда вывод, что русский корпус превосходил германский по пулеметам. Насколько помню и у немцев и у русских было по 8 пулеметов на полк, только у немцев полк был из трех б-нов пехоты, а у русских - из четырех.

Ошибся. В смысле норма обеспечения пулеметами была та же - по 2 на батальон. Т.о. русский корпус, превосходя германский по числу штыков, соответственно превосходил его и по числу пулеметов.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (16.12.2002 11:29:12)
Дата 16.12.2002 13:08:51

...Но сомневаюсь

>День добрый.

>
>Ошибся. В смысле норма обеспечения пулеметами была та же - по 2 на батальон. Т.о. русский корпус, превосходя германский по числу штыков, соответственно превосходил его и по числу пулеметов.

И по числу кавалерии (7 сотен против 6 эскадронов) и саперов (5 саперных рот, 2 мостовых парка, 1 инженерный парк - против 4 саперных рот и 2 мостовых парков). Но тут сомневаюсь

>Всех благ...
От lex
К Геннадий (16.12.2002 13:08:51)
Дата 16.12.2002 13:38:03

Re: ...Но сомневаюсь

День добрый.

>>Ошибся. В смысле норма обеспечения пулеметами была та же - по 2 на батальон. Т.о. русский корпус, превосходя германский по числу штыков, соответственно превосходил его и по числу пулеметов.
>
>И по числу кавалерии (7 сотен против 6 эскадронов) и саперов (5 саперных рот, 2 мостовых парка, 1 инженерный парк - против 4 саперных рот и 2 мостовых парков). Но тут сомневаюсь

Вообще надо посмотреть. По немцам кажется хорошо было писано у Новицкого В.Ф. в описании кампании 1914 на западе. А по русским была не так давно издана книжица некоего г-на Маркова кажется. Что то типа "Русская армия 1914 г.". Там, правда, не без косяков (помнится в структуре арт. бригады было что-то напортачено). Дома погляжу.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (16.12.2002 13:38:03)
Дата 16.12.2002 13:50:38

Посмотрите, буду очень признателен! Конечно,не только русско-германцы интересуют (-)
От lex
К Геннадий (16.12.2002 13:50:38)
Дата 16.12.2002 17:07:34

Re: Посмотрите, буду...

День добрый.

Вот чего нашел у Новицкого по немцам
«Состав арм. корпуса: две дивизии, рота сапер, батальон тяжелой артиллерии (16 орудий и легкий парк), телеграфное, телефонное, искровое, авиационное и воздухоплавательное отделения, два парковых дивизиона, полевая хлебопекарня, понтонный парк, 13 интендантских транспортов, 12 полевых госпиталей (кроме того в некоторых корпусах было по одному егерскому батальону (ИМХО – очень мощная вещь – 6-тиротного состава в т.ч. пулеметная рота, т.е. пару пехотных б-нов по силе огня покроет как бык овцу))
Состав арм. пех. дивизии: две пех. бригады, легкая арт. бригада, полк (дивизион) конницы, саперная рота с понтонным парком, 1-2 полевых лазарета, телефонное отделение, прожекторный взвод».
По французам
«Европейский корпус имел две пех. дивизии (кроме двух, имевших по три дивизии), один стрелковый б-н (6-тиротного состава), одну кав. бригаду, одну арт. бригаду, один саперн. б-н, один обозн. эскадрон...
Пех. дивизия состояла из двух пех. бригад и 9-тибатарейного арт. полка...»
По русским (из Маркова)
«Корпус, как правило, состоял из двух пех. (стр.) дивизий или 4-х стр. бригад с их собственной артиллерией, дивизиона мортирной артиллерии (12 орудий), саперного б-на с инженерным (мостовым?) парком (три саперн. и одна телеграфная роты),… и авиаотряда (3-6 самолетов). В военное время в качестве войсковой конницы корпусу придавался казачий полк 2-й очереди, две сотни которого находились в распоряжении командиров дивизий». По приводимой в книге схеме можно судить, что в состав дивизии входили также полевой госпиталь (насколько я знаю, он придавался дивизии уже во время военных действий и возможно даже их было два), дивизионный лазарет и дивизионный обоз.
Любопытно, что всевозможные команды связи (телефонисты, самокатчики) комплектовались из состава подразделений, т.е. для них, насколько я понял, людей брали из строя и готовили уже в полках-дивизиях. Кроме того не встретил упоминаний об искровых станциях, которые имелись в корпусах в 1914 г., но они кажется входили в специальные искровые роты, которые находились в подчинении штаба армии и делились им между корпусами. Равно нигде не упоминаются и корпусные хлебопекарни.
В общем не Бог весть что, но – чем богаты...
Вообще есть какая то книжка некоего Красильникова "Организация крупных общевойсковых соединений", еще 30-х гг. кажется. Я предполагаю, что там это все рассматривается, но в руках ее не держал.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (16.12.2002 17:07:34)
Дата 17.12.2002 01:53:21

Re: Посмотрите, буду...


>Состав арм. пех. дивизии: две пех. бригады, легкая арт. бригада, полк (дивизион) конницы, саперная рота с понтонным парком, 1-2 полевых лазарета, телефонное отделение, прожекторный взвод».

не было в дизии понтонного парка, всё в корпусе

>По французам
>«Европейский корпус имел две пех. дивизии (кроме двух, имевших по три дивизии),
 один стрелковый б-н (6-тиротного состава)
не во всех корпусах,
> одну кав. бригаду

только в трех корпусах (омеров в данный момент дать не могу)

обычно легкий кавполк (6 эск+2пулем. взвода)
> одну арт. бригаду,

в корпусе был четырехдивизионный артполк с артпарком. вся артиллерия в корпусе (вкл дивизионную) сводилась в артбригаду


>Пех. дивизия состояла из двух пех. бригад и 9-тибатарейного арт. полка...»

значительная часть артполков была четырехдивизионного состава
в мирное время 62 дивизионных артполка 42 трехдивизионные, 20 - четырехдивизионные.
Дивизион - 3 4орудийные батареи

>По русским (из Маркова)
> По приводимой в книге схеме можно судить, что в состав дивизии входили также полевой госпиталь (насколько я знаю, он придавался дивизии уже во время военных действий и возможно даже их было два), дивизионный лазарет и дивизионный обоз.

госпиталь один, лазарет тоже один
От Геннадий
К lex (16.12.2002 17:07:34)
Дата 16.12.2002 20:35:14

По делу!

Спасибо!

>Вот чего нашел у Новицкого по немцам
>«Состав арм. корпуса: две дивизии, рота сапер, батальон тяжелой артиллерии (16 орудий и легкий парк), телеграфное, телефонное, искровое, авиационное и воздухоплавательное отделения, два парковых дивизиона, полевая хлебопекарня, понтонный парк, 13 интендантских транспортов, 12 полевых госпиталей

По 12 транспортов (+1 на корпус) и 12 госпиталей на дивизию, по 3 на бригаду
Тут подробнее (число повозок, служителей, врачей-коек) не получится?

(кроме того в некоторых корпусах было по одному егерскому батальону (ИМХО – очень мощная вещь – 6-тиротного состава в т.ч. пулеметная рота, т.е. пару пехотных б-нов по силе огня покроет как бык овцу))
имхо - даже пехотному полку вполне может противостоять.
В русской армии подобное - стрелковые бригады,в составе корпусов\армий.

>Состав арм. пех. дивизии: две пех. бригады, легкая арт. бригада, полк (дивизион) конницы, саперная рота с понтонным парком, 1-2 полевых лазарета, телефонное отделение, прожекторный взвод».

По Зайончковскому 12 батальонов, 16.650 солдат, 13.200 пехотинцев, 2.600 артиллеристов, 250 саперов, 600 - остальные - кавалерия (по моему счету 3 эскадрона, ок 500), полевая медицина, связисты. А что, обоза в дивизии не было? обходились интендантскими транспортами в составе корпусов?

>По французам
>«Европейский корпус имел две пех. дивизии (кроме двух, имевших по три дивизии), один стрелковый б-н (6-тиротного состава), одну кав. бригаду, одну арт. бригаду, один саперн. б-н, один обозн. эскадрон...
>Пех. дивизия состояла из двух пех. бригад и 9-тибатарейного арт. полка...»

По Зайончковскому пех. французская дивизия 12 батальонов, 15.578 солдат, 13.374 пехотинцев, 1.609 артиллеристов, 250 саперов.

>Любопытно, что всевозможные команды связи (телефонисты, самокатчики) комплектовались из состава подразделений, т.е. для них, насколько я понял, людей брали из строя и готовили уже в полках-дивизиях.
Никак нет! В полках по штатам были команды для связи (по Леонову - Ульянову):

1 начальник команды.
Нижние чины — телефонистов: 2 старших унтер-офицера, 2 младших унтер-офицера, 17 рядовых;
конных ординарцев: 1 младший унтер-офицер, 12 рядовых;
4 самокатчика (рядовые), 1 денщик.

>Кроме того не встретил упоминаний об искровых станциях, которые имелись в корпусах в 1914 г., но они кажется входили в специальные искровые роты, которые находились в подчинении штаба армии и делились им между корпусами
Что такое "искровые станции"? А также - не могли бы Вы дать названия источников, на которые ссылаетесь?

>Равно нигде не упоминаются и корпусные хлебопекарни.
В полках в числе нестроевых есть кашевары, мясники, погонщики скота и т.д, но хлебопеков нет. Думаю, в составе дивизионного обоза должна быть хлебопекарня.

>В общем не Бог весть что, но – чем богаты...
>Вообще есть какая то книжка некоего Красильникова "Организация крупных общевойсковых соединений", еще 30-х гг. кажется. Я предполагаю, что там это все рассматривается, но в руках ее не держал.

Ну, я надеюсь, что кто-нибудь тут наши данные дополнит?

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (16.12.2002 20:35:14)
Дата 17.12.2002 06:38:37

Re: По делу!

День добрый.

>>Вот чего нашел у Новицкого по немцам
>>«Состав арм. корпуса: две дивизии, рота сапер, батальон тяжелой артиллерии (16 орудий и легкий парк), телеграфное, телефонное, искровое, авиационное и воздухоплавательное отделения, два парковых дивизиона, полевая хлебопекарня, понтонный парк, 13 интендантских транспортов, 12 полевых госпиталей
>
>По 12 транспортов (+1 на корпус) и 12 госпиталей на дивизию, по 3 на бригаду
>Тут подробнее (число повозок, служителей, врачей-коек) не получится?

Подробнее - увы. Но вообще если есть интерес, то помнится была в небезызвестном журнале "Война и Революция", издававшемся в 20-е-30-е, статья с названием примерно таким "Этапная служба германской армии". Кажется за 1934 год (или 1936?). Я все хотел ее отсканить-отксерить, но руки чего то коротковаты в последнее время.

>>Состав арм. пех. дивизии: две пех. бригады, легкая арт. бригада, полк (дивизион) конницы, саперная рота с понтонным парком, 1-2 полевых лазарета, телефонное отделение, прожекторный взвод».
>
>По Зайончковскому 12 батальонов, 16.650 солдат, 13.200 пехотинцев, 2.600 артиллеристов, 250 саперов, 600 - остальные - кавалерия (по моему счету 3 эскадрона, ок 500), полевая медицина, связисты. А что, обоза в дивизии не было? обходились интендантскими транспортами в составе корпусов?

ИМХО обоза не быть не могло, но это только ИМХО.

>>Любопытно, что всевозможные команды связи (телефонисты, самокатчики) комплектовались из состава подразделений, т.е. для них, насколько я понял, людей брали из строя и готовили уже в полках-дивизиях.
>Никак нет! В полках по штатам были команды для связи (по Леонову - Ульянову):

Интересно, но почем купил - потом и продаю. Автор прямо подчеркивает, что штатные люди полагались только для пулеметных команд, а все прочие - брались равномерно из всех рот полка. Впрочем возможно, что тут нет противоречия.

> 1 начальник команды.
>Нижние чины — телефонистов: 2 старших унтер-офицера, 2 младших унтер-офицера, 17 рядовых;
>конных ординарцев: 1 младший унтер-офицер, 12 рядовых;
>4 самокатчика (рядовые), 1 денщик.

>>Кроме того не встретил упоминаний об искровых станциях, которые имелись в корпусах в 1914 г., но они кажется входили в специальные искровые роты, которые находились в подчинении штаба армии и делились им между корпусами
>Что такое "искровые станции"? А также - не могли бы Вы дать названия источников, на которые ссылаетесь?

Искровые станции это - радиостанции, каковые имелись в расчете одна на корпус. Впрочем бывали и исключения. Насколько помню 1-я кав. дивизия ген. Гурко в авг. 1914 г. имела собственную искровую станцию, тогда как конный отряд ген. Хана Нахичеванского (едва не 4 дивизии конницы) по первости таковой не был облагодетельствован.
Источники - да это знаменитый сборник документов империалистической войны на русском фронте по Восточно-Прусской операции. Их всего по ПМВ было издано 5 шт. (Вост. Пруссия 1914, Варшавско-Ивангородская 1914, Лодзинская 1914, Горлице 1915, Наступление Юго-Западного фронта 1916), но ИМХО очень хорошие. Готовили их люди старой закалки, из бывших.

>>Равно нигде не упоминаются и корпусные хлебопекарни.
>В полках в числе нестроевых есть кашевары, мясники, погонщики скота и т.д, но хлебопеков нет. Думаю, в составе дивизионного обоза должна быть хлебопекарня.

Точно не скажу - не знаю, но сам термин корпусная хлебопекарня - мне встречался, а вот дивизионная - нет.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (17.12.2002 06:38:37)
Дата 17.12.2002 13:33:21

Re: По делу!

Добрый день!

>
>Интересно, но почем купил - потом и продаю. Автор прямо подчеркивает, что штатные люди полагались только для пулеметных команд, а все прочие - брались равномерно из всех рот полка. Впрочем возможно, что тут нет противоречия.
Вы правы, тут нет противоречия. В полках, имхо, были подразделения, они и выделяли состав. Другое дело, что связные команды могли быть неукомплектованы (например, в мирное время ком. полка важнее было иметь 15 сапожников или свинопасов, чем 15 связистов). Имхо, в русской армии того времени было очень много общего с СА брежневского периода.

По обозам. В Русской армии к началу войны были кадровые обозные батальоны (5+Кавказский) и две отдельные обозные роты - Кушкинская и Южно-Уссурийская.
Имелись военные госпитали и местные лазареты.
До уровня полков медицинские и обозные структуры я имею, а выше - :о((


>Источники - да это знаменитый сборник документов империалистической войны на русском фронте по Восточно-Прусской операции. Их всего по ПМВ было издано 5 шт. (Вост. Пруссия 1914, Варшавско-Ивангородская 1914, Лодзинская 1914, Горлице 1915, Наступление Юго-Западного фронта 1916), но ИМХО очень хорошие. Готовили их люди старой закалки, из бывших.
Что там есть по штатам? Интересует буквально все!

>
>Точно не скажу - не знаю, но сам термин корпусная хлебопекарня - мне встречался, а вот дивизионная - нет.
Я решил по аналогии с немцами времен 2МВ - в дивизии была пекарная рота.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (17.12.2002 13:33:21)
Дата 17.12.2002 13:55:20

Re: По делу!

День добрый.

>>
>>Интересно, но почем купил - потом и продаю. Автор прямо подчеркивает, что штатные люди полагались только для пулеметных команд, а все прочие - брались равномерно из всех рот полка. Впрочем возможно, что тут нет противоречия.

>Вы правы, тут нет противоречия. В полках, имхо, были подразделения, они и выделяли состав. Другое дело, что связные команды могли быть неукомплектованы (например, в мирное время ком. полка важнее было иметь 15 сапожников или свинопасов, чем 15 связистов). Имхо, в русской армии того времени было очень много общего с СА брежневского периода.

Насколько помню, нестроевые должности замещались людьми из строя только в мирное время (а вот откуда это - убей Бог не знаю). Правда, возникает вопрос - многого ли стоили те нижние чины, что в мирное время пасли скажем свиней, а в военное должны были брать винтовки?

>По обозам. В Русской армии к началу войны были кадровые обозные батальоны (5+Кавказский) и две отдельные обозные роты - Кушкинская и Южно-Уссурийская.

С тылом-транспортом все несколько интереснее. Насколько помню, в итоге всех реформ 10-х гг. было решено изъять из ведения штабов армий управление тылом, с тем чтобы на уровне фронтового командования уже решать - где всякие тыловые-этапные части нужнее и соответственно туда и направлять. Кроме того, состав этих тыловых частей уже очевидно не удовлетворял новую организацию армии. И вот вплоть до начала войны велась переписка с целью выяснить - в каких же размерах требуется усиление тыловых частей. Но, как водится - не успели.

>Имелись военные госпитали и местные лазареты.
>До уровня полков медицинские и обозные структуры я имею, а выше - :о((

>>Источники - да это знаменитый сборник документов империалистической войны на русском фронте по Восточно-Прусской операции. Их всего по ПМВ было издано 5 шт. (Вост. Пруссия 1914, Варшавско-Ивангородская 1914, Лодзинская 1914, Горлице 1915, Наступление Юго-Западного фронта 1916), но ИМХО очень хорошие. Готовили их люди старой закалки, из бывших.

>Что там есть по штатам? Интересует буквально все!

Ну по штатам там не особенно богато. Но есть ведомости наличия людей-лошадей в некоторых корпусах, выступивших в поход. И если предполагать, что они были вполне укомплектованы (ИМХО так и было в 95% случаев), то можно прикинуть что им полагалось.

Всех благ...